Что вас добивает в Астрахани?

[Niels]

9 часов назад, Dernik сказал:

никакого противоречия между наукой и религией нет. Я об этом неоднократно писал.

Странно видеть это написанным именно тобой. А как насчет методов познания? Эксперимент, например. Религия вообще занимается познанием, или она использует то, что транслировано Богом через посредников, воспринимая это как догму? Существует ли для религии непознанное, и, соответственно, имеется ли у религии необходимость познавать?

[Niels]

1 час назад, Godzilla сказал:

Это ты так решил? Понятие "духовный мир" изначально являлось религиозно-философским термином и относилось к миру существ, относящихся к категории "духов". И только совсем недавно атеисты заимствовали его, как синоним понятию внутренний мир.

Если атеисты вкладывают в это понятие что-то другое, то это значит, что они ничего не заимствовали, а просто используют термин в другом значении. И я не стал бы ставить знак равенства между понятиями "духовный мир человека" и "внутренний мир человека" .

1 час назад, Godzilla сказал:

Мда. Человек, якобы получивший классическое советское университетское образование, не в состоянии понять разницу между материалистическим мировоззрением и научным познанием материального мира. @Niels, да ты сам являешься олицетворением невежества и некомпетентности. Поэтому не тебе давать оценку современной системе образования

Чё-то наплёл и, соответственно сделал вывод - какой хотел.

Разницу между мировоззрением и процессом познания я понимаю, как, впрочем, полагаю, что все обычные люди эту разницу понимают. Ты или неправильно выразился, или пытаешься запутать даже не в трех соснах, а в двух соснах.

Очень просто оценивать современную систему образования - по плодам. Плоды видим - они фиговые. Я общаюсь с детьми разных возрастов практически ежедневно, всё отлично видно.

[Dernik]

1 час назад, Niels сказал:

Странно видеть это написанным именно тобой. А как насчет методов познания? Эксперимент, например. Религия вообще занимается познанием, или она использует то, что транслировано Богом через посредников, воспринимая это как догму? Существует ли для религии непознанное, и, соответственно, имеется ли у религии необходимость познавать?

Нет, странно, что ты не понимаешь простых вещей. Я написал что это разные сферы и одно совершенно не противоречит другому. При чем здесь эксперимент в религии? Тебя Невзоров явно не в ту степь завёл

[Niels]

8 минут назад, Dernik сказал:

При чем здесь эксперимент в религии? Тебя Невзоров явно не в ту степь завёл

Это не Невзоров - это курс средней школы. Наука основана на доказательствах - на возможности многократно воспроизвести описываемый процесс в эксперименте. Где это в религии? В религии - наоборот, всё преподносится как эксклюзивное чудо, как правило, одноразовое - не воспроизводимое при совпадении условий многократное несчетное количество раз.

Мы с тобой не очень сильно отличаемся по возрасту - неужели у нас были разные школы (в смысле - неужели мы получили разное образование в школе) ? Вот элементарные вещи возьмем: принцип относительности Галилея - можно бессчетное количество экспериментов ставить в подтверждение этого принципа. А что у религии? Какие эксперименты? Нет, религия даже закономерно повторяющиеся события пытается выдать за чудо.

[Dernik]

1 час назад, Niels сказал:

Это не Невзоров - это курс средней школы. Наука основана на доказательствах - на возможности многократно воспроизвести описываемый процесс в эксперименте. Где это в религии? В религии - наоборот, всё преподносится как эксклюзивное чудо, как правило, одноразовое - не воспроизводимое при совпадении условий многократное несчетное количество раз.

Мы с тобой не очень сильно отличаемся по возрасту - неужели у нас были разные школы (в смысле - неужели мы получили разное образование в школе) ? Вот элементарные вещи возьмем: принцип относительности Галилея - можно бессчетное количество экспериментов ставить в подтверждение этого принципа. А что у религии? Какие эксперименты? Нет, религия даже закономерно повторяющиеся события пытается выдать за чудо.

Ты в принципе способен вспомнить нить беседы? Напомню о том, что ты утверждал о некой каше в голове. Я тебе несколько раз повторил о том, что наука и религия не пересекаются друг с другом. У науки есть доказательная база, у религии нет по понятным причинам. Так какого ты сам пытаешься из смешивать в своем сознании? Поэтому никакой каши не будет выпускников данного учебного заведения. И именно в этой логике следует понимать почему много учёных являются верующими людьми - никакого противоречия между наукой и религией нет и быть не может.

Изменено 3 ноября, 2021 пользователем Dernik

[Niels]

1 час назад, Dernik сказал:

почему много учёных являются верующими людьми - никакого противоречия между наукой и религией нет и быть не может.

Либо существуют законы Ньютона, либо мы считаем, что в основе описываемых ими явлений - воля Божья, которая в любой момент может измениться, и тогда эти законы перестанут ими быть. При чём тут вопрос личной веры Исаака Ньютона?

[Dernik]

1 час назад, Niels сказал:

Либо существуют законы Ньютона, либо мы считаем, что в основе описываемых ими явлений - воля Божья, которая в любой момент может измениться, и тогда эти законы перестанут ими быть. При чём тут вопрос личной веры Исаака Ньютона?

При том что Ньютон не видел никаких противоречий между наукой и верой. Без обид, но эти детские вопросы меня просто поражают. Тебе не приходило в голову что в сознании верующего человека есть четкое разделение между Творцом и Его творением, а также законами существования физического мира, которые были введены Его волей? Поэтому чем больше я от тебя слышу подобных вопросов, тем больше у меня сомнений в твоей вере и есть ли она а принципе. Итак, физический мир познаваем и для этого есть свои понятные инструменты (наука) и духовный мир, изучает который религия. Он не познаваем по определению. Поэтому никакого противоречия между наукой и религией нет и быть не может, как и каши а голове у выпускников. Слушай, реально, подписные истины объясняю.

Изменено 3 ноября, 2021 пользователем Dernik

[Niels]

9 минут назад, Dernik сказал:

духовный мир, изучает который религия.

Как изучает?

9 минут назад, Dernik сказал:

Тебе не приходило в голову что в сознании верующего человека есть четкое разделение между Творцом и Его творением, а также законами существования физического мира, которые были введены Его волей?

Верующие не отличаются друг от друга своим сознанием? У верующих - одинаковое сознание у каждого?

На твой взгляд, Творец - продолжает творить? Или сотворил раз и навсегда? Могут ли быть изменены законы физического мира по воле Творца, или он сотворил - как сотворил, и менять ничего не будет?

[Dernik]

42 минуты назад, Niels сказал:

 

Верующие не отличаются друг от друга своим сознанием? У верующих - одинаковое сознание у каждого?

На твой взгляд, Творец - продолжает творить? Или сотворил раз и навсегда? Могут ли быть изменены законы физического мира по воле Творца, или он сотворил - как сотворил, и менять ничего не будет?

У верующих одинаков подход к этим фундаментальным вещам. Что касается творения помнишь слова: "Се, все новое творю?" Естественно, творчество не прекращается, как не прекращается попытки познать творение и его законы человеком. И это нормально. Но твоя фундаментальная ошибка в том, что смешиваешь религию и науку.

 

45 минут назад, Niels сказал:

Как изучает?

 

А ты как считаешь? Да, пардон за еврейский ответ. Так как к твоим годам нужно знать каким образом происходит познание духовного мира в религии. Молитва, изучение священных текстов итд.

[Godzilla]

12 часов назад, Niels сказал:

Это не Невзоров - это курс средней школы. Наука основана на доказательствах - на возможности многократно воспроизвести описываемый процесс в эксперименте. Где это в религии? В религии - наоборот, всё преподносится как эксклюзивное чудо, как правило, одноразовое - не воспроизводимое при совпадении условий многократное несчетное количество раз.

Мы с тобой не очень сильно отличаемся по возрасту - неужели у нас были разные школы (в смысле - неужели мы получили разное образование в школе) ? Вот элементарные вещи возьмем: принцип относительности Галилея - можно бессчетное количество экспериментов ставить в подтверждение этого принципа. А что у религии? Какие эксперименты? Нет, религия даже закономерно повторяющиеся события пытается выдать за чудо.

А что является доказательством в медицинской науке? И насколько они строги и однозначны? Если из тысячи пациентов, получавших одно и то же лечение при одном и том же заболевании, половина выздоровеет, а половина умрет, будет ли это доказательством чего-либо? А какие бесчисленные повторяющиеся эксперименты можно ставить, например, в исторической или философской науках? Ты можешь, например, доказать, что существовал Юлий Цезарь?

Доказательством в полном смысле этого слова являются доказательства в математике и логике. В физике или химии любой закон является по сути некой идеализированной моделью, а проведенные эксперименты подтверждают ее с той или иной погрешностью. Тем не менее, абсолютно все естественные науки принимают и используют такие доказательства, хотя в их основе порой используются недостаточно обоснованные предпосылки, а выводы менее достоверны.

В разных областях человеческого мышления характер оснований и тезисов для доказательств сильно различаются. Поэтому смешивать доказательства в эмпирических науках с доказательствами в мировоззренческих вопросах просто глупо. 

Изменено 4 ноября, 2021 пользователем Godzilla

[Sergey Pro!!]

15 часов назад, Dernik сказал:

Я написал что это разные сферы и одно совершенно не противоречит другому

Это неправда! Любая религия пытается рассказать как устроен мир. И тут сразу всплывает её противоречия с научными данными.

Откуда религия узнала, как устроен мир? Почему другая религия считает, что мир устроен иначе? Какая религия из всех множеств религий права, и почему именно она? Как проверить, что она права, а остальные-нет?

[Niels]

8 часов назад, Dernik сказал:

У верующих одинаков подход к этим фундаментальным вещам.

"Должен быть одинаков" - в идеале. На практике каждый додумывает что-то своё, ограничиваясь лишь полетом своей фантазии.

9 часов назад, Dernik сказал:

помнишь слова: "Се, все новое творю?" Естественно, творчество не прекращается

С новым - понятно. А как насчет изменения, модификации того, что уже было сотворено раньше? Создает ли Творец новые физические, химические и т.п. законы, изменяет ли созданные ранее?

9 часов назад, Dernik сказал:

Но твоя фундаментальная ошибка в том, что смешиваешь религию и науку.

Я? Так это именно ты написал, что между религией и наукой нет разницы. Я-то как раз считаю, что между ними - пропасть.

9 часов назад, Dernik сказал:

Молитва, изучение священных текстов итд.

Нужно отличать науку и наукообразие. Попытки толковать священные тексты в угоду сиюминутным хотелкам к науке никакого отношения не имеют.

2 часа назад, Godzilla сказал:

А что является доказательством в медицинской науке? И насколько они строги и однозначны?

"Медицинской науки" не существует. А есть несколько наук, которыми либо полностью, либо некоторыми из разделами пользуется медицина. Доказательства, если ничего не упрощать и не адаптировать для чьего-то понимания, как и положено - строги и однозначны.

2 часа назад, Godzilla сказал:

Если из тысячи пациентов, получавших одно и то же лечение при одном и том же заболевании, половина выздоровеет, а половина умрет, будет ли это доказательством чего-либо?

Да, это значит, что нужно копать глубже - объяснение обязательно будет найдено, именно при научном поиске.

2 часа назад, Godzilla сказал:

В физике или химии любой закон является по сути некой идеализированной моделью, а проведенные эксперименты подтверждают ее с той или иной погрешностью.

Между определенными щелочью и кислотой происходит реакция нейтрализации? Или она происходит иногда, а иногда - не происходит? Алюминий в нормальных условиях (и не только) - окисляется?

3 часа назад, Godzilla сказал:

Тем не менее, абсолютно все естественные науки принимают и используют такие доказательства, хотя в их основе порой используются недостаточно обоснованные предпосылки, а выводы менее достоверны.

С окислением алюминия - всё ведь чётко? Есть кислород, есть алюминий - будет окисление (образование оксида алюминия) . всё "обосновано" и "достоверно" .

3 часа назад, Godzilla сказал:

В разных областях человеческого мышления характер оснований и тезисов для доказательств сильно различаются.

Опять попытка подмены. Человеческое мышление - это одно, а природа (материальный мир) - другое.

3 часа назад, Godzilla сказал:

Поэтому смешивать доказательства в эмпирических науках с доказательствами в мировоззренческих вопросах просто глупо.

Мировоззренческие вопросы - это размышления (в том числе фантазии) и построенные на их основе умозаключения. Никому в голову не приходит их смешивать (пардон, как видим из данной темы - почти никому) .

[Sergey Pro!!]

13 часов назад, Dernik сказал:

И именно в этой логике следует понимать почему много учёных являются верующими людьми - никакого противоречия между наукой и религией нет и быть не может.

Это как хобби. Ни один учёный не пустит религию в лабораторию. Если учёный вегетарианец или любит кататься на лошадях, или марки собирает - то это не придаёт никакой дополнительной значимости этим занятиям.

Вот учёный Алан Тьюринг был геем, ну как тебе такое?

 

9 часов назад, Dernik сказал:

Молитва, изучение священных текстов итд.

Например великий молельный эксперимент показал, что молитвы не работают.

[Godzilla]

В 02.11.2021 в 20:32, Sergey Pro!! сказал:

Как это не противоречит? А разве боги не могут нарушать законы природы? Вот и противоречие.

Вот человеческое тело будучи погружённым в воду что? Вытесняет объём воды равный весу части тела. которая погружена в жидкость.

А что Иисус? Он ходит по воде-нарушает - законы природы и противоречит науке.

Воду в вино превращал? Противоречил химии. В воде только молекулы воды, в вине и молекулы спирта есть и много других веществ. Явное противоречие науке.

Ты путаешь законы природы и человеческие знания о них. Подброшенный вверх предмет не всегда падает вниз. Конкретный пример - диамагнитная левитация, когда тело, обладающее диамагнитными свойствами (в том числе и живой организм), стабильно парит над сильным магнитом за счет эффекта полного вытеснения магнитного поля. Нарушается в данном случае закон всемирного тяготения? Разумеется, нет! Просто сила, имеющая иную природу, уравновешивает силу притяжения.

Теперь представь, что существует некая Божественная сила, природу которой человек в силу своего несовершенства просто не в состоянии постичь. Эта сила, воздействуя на материальный мир, не нарушает при этом другие его законы. Обладая этой силой, Иисус идет по воде, а за ним, приняв эту силу, и апостол Петр. 

[Sergey Pro!!]

2 минуты назад, Godzilla сказал:

Теперь представь, что существует некая Божественная сила, природу которой человек в силу своего несовершенства просто не в состоянии постичь. Эта сила, воздействуя на материальный мир, не нарушает при этом другие его законы. Обладая этой силой, Иисус идет по воде, а за ним, приняв эту силу, и апостол Петр.

Вот именно это и противоречит науке. Если сила воздействует на материальный мир, то это воздействие можно обнаружить и измерить.

Изменено 4 ноября, 2021 пользователем Sergey Pro!!

[Sergey Pro!!]

21 минуту назад, Godzilla сказал:

Обладая этой силой, Иисус идет по воде

Волшебство-же. Неведомая сила, которая позволяет делать что хочешь. Не знаю, почему верующим не нравится это слово?

Иисус-волшебник. Ну и как это можно согласовать с наукой?

[tolstyk]

16 минут назад, Sergey Pro!! сказал:

Волшебство-же. Неведомая сила, которая позволяет делать что хочешь. Не знаю, почему верующим не нравится это слово?

Иисус-волшебник. Ну и как это можно согласовать с наукой?

Godzilla про другое, если бы Вы переместились на 2000 лет назад и, например, выработали электричество и "изобрели" лампочку, а потом подали это как "чудо", то смогли бы стать....

[Sergey Pro!!]

6 минут назад, tolstyk сказал:

Godzilla про другое, если бы Вы переместились на 2000 лет назад и, например, выработали электричество и "изобрели" лампочку, а потом подали это как "чудо", то смогли бы стать....

причём здесь 2000 лет назад? Я вообще-то оспариваю аргумент Дерника о том, что якобы религии не противоречат науке (сейчас не противоречат, а не 2000 лет назад). Как они могут не противоречить науке, если они сами себе противоречат. Они рассказывают нам как устроен мир, как он зародился, и делают это каждая по-своему.

Изменено 4 ноября, 2021 пользователем Sergey Pro!!

[Dernik]

16 минут назад, Sergey Pro!! сказал:

причём здесь 2000 лет назад? Я вообще-то оспариваю аргумент Дерника о том, что якобы религии не противоречат науке (сейчас не противоречат, а не 2000 лет назад). Как они могут не противоречить науке, если они сами себе противоречат. Они рассказывают нам как устроен мир, как он зародился, и делают это каждая по-своему.

Послушай, разжевали и в рот положили, что осталось не ясным? Мир познается и то, что отрицалось вчера, сегодня является нормой. Мир во многом "Терра инкогнито" со множеством неизвестных, так какое может быть противоречие между тем что наука не может объяснить  и верой. Если ты об этом. Пойми, религия не лезет в науку, а наука в религию, так как это недоказуемо. 

 

 

[Sergey Pro!!]

14 минут назад, Dernik сказал:

 религия не лезет в науку, а наука в религию, так как это недоказуемо.

Это ты пойми! Религия лезет в науку. Любая религия начинает с того, что объясняет как устроен мир и кто в нём главный! И тут-же начинает противоречит науке.

Я уже много раз писал тебе -религия не только науке противоречит, но и сама себе противоречит. Одна религия противоречит остальным. И пока они между собой не уладят свои противоречия ни о какой непротиворечивости с наукой и речи быть не может.

Тебе ещё что-то не ясно?

 

16 минут назад, Dernik сказал:

Мир познается и то, что отрицалось вчера, сегодня является нормой.

Ага, боги приходят и уходят. А наука развивается.

Изменено 4 ноября, 2021 пользователем Sergey Pro!!

[Sergey Pro!!]

18 минут назад, Dernik сказал:

какое может быть противоречие между тем что наука не может объяснить  и верой

Наука как-раз давно объяснила, что вода состоит из молекул, которые состоят из атомов водорода и кислорода, а вот религия считает, что воду можно превратить в вино. Но для этого нужен волшебник. Не видишь никакого противоречия?

[Dernik]

7 минут назад, Sergey Pro!! сказал:

Это ты пойми! Религия лезет в науку. Любая религия начинает с того, что объясняет как устроен мир и кто в нём главный! И тут-же начинает противоречит науке.

Я уже много раз писал тебе -религия не только науке противоречит, но и сама себе противоречит. Одна религия противоречит остальным. И пока они между собой не уладят свои противоречия ни о какой непротиворечивости с наукой и речи быть не может.

Тебе ещё что-то не ясно?

 

 

Бред, религия не объясняет как устроен мир, ее роль совершенно в другом. Да, религии разные, но суть их в одном - есть то, что за границами этого физического мира и это, естественно, не познаваемо современными  средствами. 

3 минуты назад, Sergey Pro!! сказал:

Наука как-раз давно объяснила, что вода состоит из молекул, которые состоят из атомов водорода и кислорода, а вот религия считает, что воду можно превратить в вино. Но для этого нужен волшебник. Не видишь никакого противоречия?

Умей читать, это не противоречие законам природы, а нашим несовершенным знаниям, которые завтра могут быть дополнены.

[Sergey Pro!!]

1 минуту назад, Dernik сказал:

Бред, религия не объясняет как устроен мир

Объясняет. По крайней мере пытается это делать.

В каждой религии есть история сотворения мира, история сотворения человека. В каждой есть история про главного волшебника и его помощников и врагов, кто на что влияет в мире. кто за какую область отвечает.

4 минуты назад, Dernik сказал:

есть то, что за границами этого физического мира и это, естественно, не познаваемо современными  средствами. 

Если это не познаваемо, то как они получают информацию о том, что там вообще что-то есть? Если они информацию получают -то уже познаваемо.

[Sergey Pro!!]

Верующие очень хотят, чтобы религия не противоречила науке. Почему? Да всё просто. Достижения современной науки огромны и неоспоримы. Всё, что нас окружает -это достижения науки а не что-то, что дали нам за наши молитвы.

Если противоречишь науке - становишься изгоем, поводом для насмешек и шуток. Поэтому верующим так хочется, чтобы все считали, что религия не противоречит науке. Ну пусть создадут религию, которая просто объясняет, как поступать в той или иной ситуации. Без волшебства, богов, духов и попыток объяснить устройство мира. Такая религия науке бы не противоречила. Но как людей заставить верить в такую религию?

[Sergey Pro!!]

23 минуты назад, Dernik сказал:

Умей читать, это не противоречие законам природы, а нашим несовершенным знаниям, которые завтра могут быть дополнены.

Я умею читать, и знаю, что это выдумка. Никто и никогда воду в вино не превращал. И ни одному верующему учёному даже и в голову не пришло наукой подтвердить такое превращение.