Израиль

[Dernik]

13 минут назад, Niels сказал:

Если не рассматривать всю историю, мягко говоря, взаимоотношений, а взять последние несколько лет, то выглядит всё именно так, как Вы написали: "вдруг так РАЗ - и решили по Израилю пострелять" . Ракетами.

Ну там не все так просто и обстрелы имели свои причины. Погугли о том как вытесняют палестинцев.

[Sergey Pro!!]

1 минуту назад, Dernik сказал:

Ну там не все так просто и обстрелы имели свои причины. Погугли о том как вытесняют палестинцев.

Я слышал, что палестинцев выгоняют с земель, которые они продали. Т.е. которые им не принадлежат.

[Викторович]

[Марьиванна]

1 час назад, Викторович сказал:

кто автор?

[Викторович]

1 час назад, Марьиванна сказал:

кто автор?

народное творчество

 

Гляжу, для Астрахани тема вообще неактуальна. Никакого интереса.

А на Украине - ух! - полыхает!

Сказывается черта оседлости и близкое знакомство с иудеями.

[Марьиванна]

1 час назад, Викторович сказал:

народное творчество

 

Гляжу, для Астрахани тема вообще неактуальна. Никакого интереса.

 

где то читала, что палестинцы сами продали свои дома с огородами израильтянам, а освобождать не спешили.

их оттуда стали выселять принудительно, отсюда эта вся заварушка.

[Викторович]

2 часа назад, Марьиванна сказал:

где то читала, что палестинцы сами продали свои дома с огородами израильтянам, а освобождать не спешили.

их оттуда стали выселять принудительно, отсюда эта вся заварушка.

Это всего лишь версия одной из сторон.

 

А Настоящая Причина - в еврейском нацизме. Сиречь сионизме, как они его называют. 

[Niels]

31 минуту назад, Викторович сказал:

Это всего лишь версия одной из сторон.

 

А Настоящая Причина - в еврейском нацизме. Сиречь сионизме, как они его называют. 

Да, еврейский нацизм - он такой. Отвечает, когда по нему ракеты пускают. Не должен ведь отвечать, правда?

[Dernik]

7 часов назад, Niels сказал:

Да, еврейский нацизм - он такой. Отвечает, когда по нему ракеты пускают. Не должен ведь отвечать, правда?

Выше говорил,  что не это причина, а изгнание палестинцев со своих земель. Последней каплей было начало проведения акций Израилем во время пятничной молитвы https://m.gazeta.ru/politics/2021/05/20_a_13601378.shtml

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Dernik

[Sergey Pro!!]

8 часов назад, Викторович сказал:

Это всего лишь версия одной из сторон.

 

А Настоящая Причина - в еврейском нацизме. Сиречь сионизме, как они его называют. 

Сионизм это когда евреи едут жить в Израиль. Никакого отношения к нацизму не имеет.

[Марьиванна]

9 часов назад, Викторович сказал:

Это всего лишь версия одной из сторон.

 

 

как раз в эту версию я и верю.

[Sergey Pro!!]

41 минуту назад, Dernik сказал:

Выше говорил,  что не это причина, а изгнание палестинцев со своих земель.

Вот именно, со своих земель. Почему кто-то на своих землях должен терпеть посторонних?

[Dernik]

42 минуты назад, Sergey Pro!! сказал:

Вот именно, со своих земель. Почему кто-то на своих землях должен терпеть посторонних?

Совершенно верно, поэтому терпение Палестины не безгранично.

[Марьиванна]

1 час назад, Sergey Pro!! сказал:

Вот именно, со своих земель. Почему кто-то на своих землях должен терпеть посторонних?

они их сами продали

а покидать не хотят 

[Dernik]

4 минуты назад, Марьиванна сказал:

они их сами продали

а покидать не хотят 

Пруф в студию. Идёт аннексия палестинских земель Израилем.

[Викторович]

1 час назад, Sergey Pro!! сказал:

Сионизм это когда евреи едут жить в Израиль. Никакого отношения к нацизму не имеет.

 

Минуточку...

 

С какого вдруг бодуна им ехать на чужую землю, если многие десятки поколений их предков никогда там не бывали, родились и прожили до смерти совсем в других местах? Только в ХХ веке была придумана идея вернуть евреев на свою историческую родину. Почему не в Египет, где этот народ проживал до Палестины?  И чем эта идея отличалась от нацистской - захватить лебенсраум на востоке, потеснив слегонца славян? Менахем Бегин прямо провозгласил лозунг: "Народу без земли - землю без народа". 

 

 

 

 

 

 

[Sergey Pro!!]

5 минут назад, Викторович сказал:

С какого вдруг бодуна им ехать на чужую землю

Они её купили, и теперь это их земля.

57 минут назад, Dernik сказал:

Пруф в студию. Идёт аннексия палестинских земель Израилем.

Не ты ли меня постоянно в Гугл посылал? Пруфы там.

7 минут назад, Викторович сказал:

Почему не в Египет, где этот народ проживал до Палестины? 

Где купили, туда и жить приехали.

[Sergey Pro!!]

Израиль официально проинформировал египетского посредника о своем намерении прекратить военную операцию в секторе Газа.
В свою очередь ХАМАС проинформировала ливанскую "Хезболлу" о согласии с пятницы придерживаться режима прекращения огня с Израилем.

При этом ХАМАС заявил, что если Израиль прекратит огонь, то это можно считать победой. Правда статистика говорит об обратном. Израильтяне публикуют эту самую статистику, а точнее местонахождение и содержание подземных туннелей, которые были уничтожены авиаударами ВВС ЦАХАЛ.
Кроме того ХАМАС практически исчерпал свои ресурсы для обстрелов Израиля. Ракетные пуски происходят все реже и в гораздо меньшем масштабе, чем в первые дни противостояния. Количество погибших боевиков неизвестно, нанесенный ущерб инфраструктуре огромен, при этом уничтожены многие из руководства группировки — 813 ударов нанесла Армия обороны Израиля по объектам ХАМАС на территории сектора Газа с 10 мая.

[Баян]

1 час назад, Викторович сказал:

была придумана идея вернуть евреев на свою историческую родину

Хорошая идея.

[Sergey Pro!!]

10 минут назад, Баян сказал:

Хорошая идея.

Вот эта хорошая идея и получила название сионизм.

[Марьиванна]

4 часа назад, Dernik сказал:

Пруф в студию. Идёт аннексия палестинских земель Израилем.

тебе надо срочно брать билет на палестину и ехать к ним! 

погуляешь там у них по улицам города...  пообщаешься с угнетёнными.

Интересно вернёшься ли ты оттуда? 

и Викторовича прихвати с собой

[Dernik]

37 минут назад, Марьиванна сказал:

тебе надо срочно брать билет на палестину и ехать к ним! 

погуляешь там у них по улицам города...  пообщаешься с угнетёнными.

Интересно вернёшься ли ты оттуда? 

и Викторовича прихвати с собой

То есть слив, правильно?

[Rubik]

Израиль и Палестина, история создания.

Спойлер

29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию 181 (II) по плану раздела Палестины.

План предусматривал прекращение действия британского мандата на территории Палестины к августу 1948 года и создание на ее территории двух независимых государств.

Иерусалим должен был оставаться территорией под международным контролем, однако предполагалось, что оба государства сохранят единое экономическое пространство на основании уже существовавшего в то время на территории Палестины.

Арабский мир посчитал раздел вопиющей несправедливостью. Наиболее радикальные еврейские организации тоже углядели в плане ООН ущемление прав евреев на землю обетованную.

Буквально на следующий день начались столкновения арабских и еврейских военизированных формирований, быстро переросшие в Арабо-израильскую войну 1947-49 годов.

Как поделить Палестину

Помимо плана по разделу территории Палестины в запасе у ООН был еще и проект, предусматривающий создание федерального государства.

Однако достаточного количества сторонников у него не нашлось, а Еврейское агентство, представлявшее интересы палестинских евреев, требовало скорейшего создания независимого еврейского государства. После ужасов Второй мировой войны необходимость его создания уже никто не оспаривал.

Однако план, в итоге принятый Генеральной Ассамблеей, никак нельзя назвать удачным. Каждое из государств представляло собой три анклава, связанных соединительными коридорами, где действовал принцип экстерриториальности.

Иерусалим и Вифлеем, как важнейшие религиозные святыни, попадали под международное управление, но в остальном принцип был прост: закрепить за евреями и арабами те территории, на которых их на тот момент было больше.

Доклад UNSCOP - специальной комиссии ООН по Палестине, - признал, что и арабы, и евреи предъявляют "обоснованные претензии на права и интересы в Палестине".

Первые - по праву "коренного и преобладающего народа, населявшего Палестину веками", вторые - в силу "исторической ассоциации со страной и международными обязательствами, данными в связи с их правами в Палестине".

Комиссия посчитала, что население Палестины на тот момент составляло более 1,2 миллиона арабов и более 600 тысяч евреев, рассеянных по стране. Тем не менее, план предусматривал выделение около 55% территории Палестины под еврейское государство.

Правда, в нем должны были жить не только полмиллиона евреев, но и 400 тысяч арабов (и еще около 90 тысяч кочевников-бедуинов), в то время как в арабском государстве на 725 тысяч арабов пришлось бы всего 10 тысяч еврейского населения.

Иерусалим предполагалось заселить примерно поровну - по 100 тысяч.

Декларация Бальфура

За 30 лет до описываемых событий министр иностранных дел Великобритании Артур Бальфур составил документ, впоследствии получивший его имя.

В нем говорится: "Правительство Его Величества с одобрением рассматривает вопрос о создании в Палестине национального очага для еврейского народа и приложит все усилия для содействия достижению этой цели; при этом ясно подразумевается, что не должно производиться никаких действий, которые могли бы нарушить гражданские и религиозные права существующих нееврейских общин в Палестине или же права и политический статус, которыми пользуются евреи в любой другой стране".

Спустя еще пять лет, в 1922 году, Лига Наций вручила Великобритании мандат на управление Палестиной (в то время включавшей в себя территории современного Израиля, Палестинской автономии, Иордании и части Саудовской Аравии).

Предполагалось, что британцы создадут в Палестине политические, экономические и административные условия для образования еврейского государства.

В тексте мандата, к слову, "еврейское государство" не упоминается, только некий "национальный очаг". Зато недвусмысленно сказано о защите интересов всех обитателей Палестины, независимо от происхождения и вероисповедания.

Мандат также предусматривал содействие еврейской иммиграции. Однако уже живущие в Палестине арабы к этому пункту отнеслись без пиетета - по их мнению, евреев на небогатых палестинских землях и так уже было достаточно.

И нашим, и вашим

В течение последующих лет британцы пытались ограничивать еврейскую иммиграцию, евреи проникали в Палестину и селились нелегально при полной поддержке еврейских организаций и лидеров. Тем временем ситуация в Европе осложнялась все больше: всплески антисемитизма в Восточной Европе, а затем и приход к власти Гитлера вызвал новую волну эмиграции в Палестину.

В феврале 1939 года в Лондоне началась конференция, на которую министр по делам колоний Великобритании Малколм Макдональд пригласил арабскую и еврейскую делегации. Евреи требовали увеличения квот на иммиграцию, арабы - ее запрета. Евреи требовали разрешить постройку новых поселений, арабы - запретить евреям покупать землю. Неудивительно, что договориться стороны не смогли, и конференция провалилась.

После этого Макдональд представил парламенту доклад, ставший известным как "Белая книга". В нем говорилось, что Палестина не может принадлежать исключительно евреям или арабам, и что в течение следующих 10 лет на ее территории будет создано единое арабско-еврейское государство, а квота на въезд евреев в Палестину составит 75 тысяч человек на пять лет.

Понятно, что накануне Второй мировой войны понимания у евреев эта позиция Великобритании не встретила. На подмандатной территории обострилось противостояние между жившими там евреями и британскими колониальными властями, хотя сионистские организации и поддерживали союзников в войне против Германии.

Отношения с арабским населением (которого на палестинских землях было гораздо больше) у приезжающих, тем более нелегально, не сложились. Напряженность, периодически выливавшаяся в столкновения и погромы, не прекращалась с момента возникновения сионистского движения в конце XIX века.

Однако в предвоенные годы и особенно после войны отношения палестинских евреев и арабов сделались настолько напряженными, что британское правительство в 1947 году заявило о своей неспособности урегулировать отношения между ними и отказалось от мандата на управление Палестиной.

Альтернативная история

Что произошло дальше, мы знаем: британский мандат завершился 14 мая 1948 года, и в тот же день Давид Бен-Гурион провозгласил создание независимого еврейского государства.

Сразу же начались столкновения еврейского ополчения Хагана и арабских вооруженных формирований, быстро переросшие в полномасштабную войну с армиями соседних арабских государств.

Она закончилась поражением арабских сил, значительным увеличением территории новообразованного государства Израиль и принятием его в ООН в 1948 году.

Однако давайте на минуту представим, что резолюция 181 (II) была принята к исполнению.

"С точки зрения арабов евреи были пришельцами, чужими, пришедшими из Европы, и тот факт, что им давали кусок Палестины, вызывал сильные негативные чувства, - считает главный научный сотрудник Института востоковедения РАН Ирина Звягельская. - Но даже если представить, что такие государства были созданы, то Израиль остался бы с плохо защищаемыми границами, на очень маленькой территории. А что касается арабского государства, то я не думаю, что оно долго существовало бы как независимое - его неизбежно поглотила бы какая-нибудь более сильная арабская страна".

"Я думаю, для ближневосточного конфликта эти резолюции не имели и не имеют большого значения, - соглашается член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. - В свое время большое значение имели отношения Запада и Советского Союза. Конечно, большее значение имеет взаимное восприятие, я бы сказал, взаимная агрессивность палестинцев и израильтян. Можно ругать или оправдывать и тех, и этих, но при том, как эта ситуация в Палестине возникла и развивалась, она была изначально обречена на очень длинный конфликт, что мы в итоге и получили".

Но, как мы помним, существовал и другой сценарий решения проблемы - его продвигали в UNSCOP Индия, Иран и Югославия. Он предусматривал создание на территории Палестины федеративного государства.

В упоминавшемся уже докладе UNSCOP отдельный раздел посвящен этому сценарию, авторы которого предположили (как оказалось, весьма дальновидно), что "любое решение для Палестины не может считаться решением еврейской проблемы в целом", и что Палестина - это "общая страна и для арабов, и для евреев, которые имели с ней исторические связи и играют жизненно важные роли в ее экономической и культурной жизни".

Авторы альтернативного проекта предлагали задаться вопросом, должен ли еврейский национализм и требование создания еврейского государства любой ценой быть признан международным сообществом, и ответили на него: нет, не должен, потому что благосостояние страны и населяющих ее народов перевешивают стремление евреев к государственной независимости.Второй вопрос - можно ли заставить евреев и арабов сосуществовать и сотрудничать в рамках федерации. На него авторы проекта ответили утвердительно, с оговоркой, что при наличии правильных условий шансы на такое сосуществование достаточно велики.

В итоге возобладала другая точка зрения. Но даже если бы Палестина стала федеральным государством, вряд ли это радикально изменило бы ход ближневосточной истории.

"Я не считаю, что это была реальная альтернатива, - говорит Ирина Звягельская. - Конечно, мне, как нормальному человеку, хотелось бы верить, что если бы арабы тогда это приняли, то уже с 1948 года существовало бы такое арабское государство, да и Израиль был бы совершенно другой, но это все wishful thinking, принятие желаемого за действительное. На самом деле, учитывая все происходившее в то время в Палестине и вокруг нее, этого просто быть не могло".Так или иначе, резолюция ООН выполнена не была, Израиль стал самостоятельным государством, а Ближний Восток надолго превратился в головную боль для всего мира. "На сегодняшний день конфликт не урегулирован, я сомневаюсь, что он вообще когда-нибудь будет урегулирован, но к нему все привыкли, - считает Алексей Малашенко. - В последнее время, не считая отдельных терактов, видимого обострения не заметно и, по-моему, не будет".

 

Сирийский конфликт постепенно выходит на первый план в арабском мире. По нему, кстати, тоже приняты десятки резолюций, но нельзя сказать, чтобы это сильно помогло в его решении.

В чуть более отдаленной перспективе вырисовываются контуры еще более серьезных проблем: курдское государство, Турция, противостояние Саудовской Аравии и Ирана и в целом суннитского и шиитского миров.

 

[Викторович]

19 часов назад, Марьиванна сказал:

где то читала, что палестинцы сами продали свои дома с огородами израильтянам, а освобождать не спешили.

их оттуда стали выселять принудительно, отсюда эта вся заварушка.

 

Не так всё просто. Практически во всём мире, в т.ч. в России, законодательно разделены право владения и право пользования. Например, если вы купите квартиру с прописанными людьми, то вы будете собственником, а выселить жильцов не сможете. А уж несовершеннолетних - вообще сливай воду. Т.е. ушлые еврейцы недвигу прикупили, а детей куда? 

 

Истоки знаменитого Кишинёвского погрома начала ХХ века кроются в том, что еврейские ростовщики закабалили долгами практически всех молдавских землевладельцев. И так было всю историю этого народа: сначала всех обжучить, а потом получить за это на орехи.

[Sergey Pro!!]

42 минуты назад, Викторович сказал:

Например, если вы купите квартиру с прописанными людьми, то вы будете собственником, а выселить жильцов не сможете

Это почему не сможем выселить? Собственник имеет право их выписать? Выписывает через суд и выселяет.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Sergey Pro!!