На каком языке говорили в Швеции в 17 веке?

[qwedsa75]

отрывок  из  книги....

1601  год.....

...........племена стали пользоваться почетом в мире благодаря тому, что, как мы уже говорили, нашлись образованные мужи, не пожалевшие своих сил для описания их деяний. Одному славянскому племени с этим не повезло. С самого своего начала оно постоянно вело войны, совершая деяния, достойные вечной памяти, нисколько не заботясь при этом о том, чтобы кто‑либо запечатлел их на бумаге. Немногие историки упоминают о славянах, да и упоминания эти в большей степени связаны с войнами, которые те вели с другими народами, чем с намерением хоть как‑то прославить это племя. Славяне воевали почти со всеми племенами мира, нападали на Персию, правили Азией и Африкой, сражались с египтянами и Александром Великим, покорили Грецию, Македонию и Иллирию, заняли Моравию, Силезию, Чехию, Польшу и побережье Балтийского моря. Вторглись в Италию, где в течение длительного времени вступали в стычки с римлянами, иногда терпя поражения, иногда мстя им большими жертвами с их стороны, иногда заканчивая бой с равным преимуществом. Покорив в конце концов Римскую империю, они заняли многие из ее провинций, разрушили город Рим, сделав римских императоров своими данниками, чего не смогло совершить ни одно другое племя в мире. Они овладели Франкией, основывали королевства в Испании, и от их крови ведут свое происхождение благороднейшие роды. Однако римские историки не так щедры на похвалы в адрес варваров, как они их называют, чем в адрес своих. Поэтому я, следуя чувству долга, который испытываю к своему славянскому племени, с готовностью перенес тяготы этого труда, чтобы показать ее происхождение и распространение господства; собрал вместе разрозненные упоминания о ней у различных авторов, дабы всякий мог легко убедиться в том, каким славным и знаменитым всегда было это племя. Племя, из которого вышли в древности многие могущественные народы, такие как славяне вандалы, бургунды, готы, остготы, вестготы, гепиды, геты, аланы, верлы, или герулы, авары, скирры, гирры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, шведы, норманны, фенны, или финны, укры, или ункраны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. Были также и венеды, или ге- неты, занявшие побережье Балтийского моря, и делившиеся на многие племена, а именно на поморян, вильцев, ран, варнавов, бодричей, полабов, ваг- ров, глинян, доленчан, ратарей, или рядуров, черезпенян, хижан, герулов, или гельвельдов, любушан, вилинов, стодорян, брежан и многих других, о которых можно прочесть у пресвитера Гельмольда. Все они были одного и того же славянского племени, как будет видно из дальнейшего. Чтобы довести свой труд до большего совершенства, я не пренебрег ничем: несколько раз объехал Италию с целью просмотра библиотек в поисках необходимых книг, большинство из которых я обнаружил в Пезаро в библиотеке светлейшего синьора герцога Урбинского. Эта библиотека, по моему мнению, самая обширная и самая красивая из всех библиотек, при этом содержится и сохраняется упомянутым государем с величайшей заботой и старанием. Этот государь по изысканности знаний в различных областях науки, по опытности в военном деле, по рассудительности, по познаниям в религии и другим своим бесчисленным достоинствам, украшающим его, стоит гораздо выше величия собственной судьбы. Итак, собрав воедино все самое важное, что было рассеяно по разным книгам, я захотел опубликовать все эти сведения во славу всех славян, которых прошу благосклонно принять плоды моих трудов как память и свидетельство величия своих предков, как ясный знак их доблести и, наконец, как собственное достояние.
   И если кто‑либо станет хулить мой труд со злобой и неприязнью, их долг рассудительно защищать его, сохранять и уважать. Те же, кому труд мой покажется неполным, пусть вспомнят о том, что к тем, кто первым брался писать на какую‑либо тему или сюжет, рассудительные люди всегда проявляли сочувствие и снисхождение. Быть может, придет кто‑нибудь еще (ведь легко дополнить уже найденное), кто, располагая более обширными сведениями и обладая большим красноречием, также напишет об этом. Пока же прошу вас с чистым сердцем принять, мои благосклонные читатели, мной вам теперь вручаемый дар.

[Онотолег]

подниму свою старую тему... с удивлением узнал, что в русском языке 15 (пятнадцать) падежей!!!

15 ПАДЕЖЕЙ РУССКОГО ЯЗЫКА, ИЗ НИХ ТОЛЬКО ШЕСТЬ ИЗУЧАЮТ В ШКОЛЕ

 

1) Именительный падеж — кто?, что?

2) Родительный падеж — нет кого?, чего?

3) Дательный падеж — дать кому?, чему?, определяет конечную точку действия.

4) Винительный падеж — вижу кого?, что?, обозначает непосредственный объект действия;

5) Творительный падеж — творю кем?, чем?, определяет инструмент, некоторые виды временной принадлежности (ночью);

6) Предложный падеж — думать о ком, о чём

7) Звательный падеж. От церковно-славянского звательного падежа нам осталось только слово «Боже!» (ну и Отче, наставниче Амвросие, Пантелеимоне и т.п. для тех, кто читает молитвословия). В современном русском языке этот падеж возникает, когда мы обращаемся: Мам, Пап, Дядь, Тетя Ань, где образуется путем «обрезания» окончания или специально добавленным окончанием: Ванюш (Танюш), выходи!

Местный падеж. Обычно употребляется с предлогами «При», «В» и «На». Характеризующий вопрос: Где? При чем? На чем? — В лесу (не в лесе), На шкафу (не на шкафе), При полку (не при полке) — а как же на Святой Руси, на Украине?

9) Разделительный падеж. Образуется как производное от родительного падежа: Налить в стакан кефира (Выпить кефиру), Лежит головка чеснока (съесть чесноку) Сделать глоток чая (напиться чаю), Задать жарУ (не жарА), Прибавить ходУ (не ходА), Молодой человек, огонькУ не найдется?

10) Счетный падеж — встречается в словосочетаниях с числительным: Два часА (не прошло и чАса), Сделать три шагА (не шАга).

11) Отложительный падеж — определяет исходную точку передвижения: Из лесУ, Из домУ. Существительное становится безударным: я Из лесу вышел; был сильный мороз.

12) Лишительный падеж — используется исключительно с глаголами отрицания: не хочу знать правды (не правду), не может иметь права (не право).

13) Количественно-отделительный падеж — похож на родительный падеж, но имеет отличия: чашка чаю (вместо чая), задать жару (вместо жАра), прибавить ходу (вместо прибавить ход).

14) Ждательный падеж — Он же родительно-винительный падеж: Ждать (кого? чего?) письма (не письмо), Ждать (кого? что?) маму (не мамы), Ждать у моря погоды (не погоду).

15) Превратительный (он же включительный) падеж. Производное от винительного падежа (в кого? во что?). Применяется исключительно в оборотах речи на подобие: Пойти в летчики, Баллотироваться в депутаты, Взять в жены, Годиться в сыновья.

 

[Öde ö]

А вот и первый годный пост в данной теме!

 

Вопрос только в том, что считать истинными падежами, а что считать исключениями в управлении.
Но это хотя бы настоящий серьезный вопрос в отличии от псевдолингвистических высеров выше.

[Онотолег]

Вопрос только в том, что считать

ну, настолько глубоко я не копал, да и образование не профильное. Но, вот почему в Дании, Bank называют русским словом Банк, а Frugt опять таки русским словом Фрукт, для меня загадка

[Öde ö]

Это неисправимо...

[Онотолег]

ладно, оставим благородных датчан в покое, пусть ходят в Bank и жуют  Frugt. ты лучше скажи как дипломированный лингвист - с твоей точки зрения русский и рiдна украiнска мова, это два разных языка, или мова - диалект (наречие) великорусского?

[Niels]

 

 

Местный падеж. Обычно употребляется с предлогами «При», «В» и «На». Характеризующий вопрос: Где? При чем? На чем? — В лесу (не в лесе), На шкафу (не на шкафе), При полку (не при полке) — а как же на Святой Руси, на Украине?

Потому что лес, шкаф и полк - слова мужского рода, а Русь и Украина - женского.

[Niels]

Вопрос только в том, что считать истинными падежами, а что считать исключениями в управлении.

Да, потому что, например, ждательный падеж (п. 14) выглядит так, что его можно изобразить как исключение только для слова "ждать" . вот для слова "ждать" - надо говорить и писать - так, а в остальных случаях - по правилам.

Нужно ли для использования существительных и прилагательных к ним только с одним словом ( "ждать" ) - выделять целый падеж? На мой взгляд, правильнее это сделать как исключение, а не как особый падеж для одного слова.

Это неисправимо.

Вот мне, например, понятно, что он - шутит. Но когда примерно то же пишу я - он требует, чтобы я его предупреждал, что это - шутка. Ну, не поняли Вы, что он - пошутил, понесете ли Вы из-за этого его фразу в "Цитатник" ?

[Öde ö]

ты лучше скажи как дипломированный лингвист - с твоей точки зрения русский и рiдна украiнска мова, это два разных языка, или мова - диалект (наречие) великорусского?

Лично мое мнение - это два разных языка, а не диалекты одного.

 

Вообще вопрос "язык или диалект" справедливо ставить тогда, когда возникает проблема оценки разных форм речи по следующим лингвистическим и социальным критериям.

1. Степень языковой дифференциации на разных уровнях. Грубо говоря, определение "порога недопонимания" между носителями двух разных форм речи.

2. Наличие или отсутствие наддиалектной языковой нормы.

3. Наличие или отсутствие этнического единства носителей в пределах одного ареала.

 

По первому пункту все достаточно понятно. Если человек, для которого русский язык является родным, возьмет инструкцию к кофемолке на украинском языке, то он не поймет текст полностью и однозначно. При этом степень существующего понимания будет достигнута за счет языковой догадки и интуиции, а не за счет беспрепятственного понимания соответствующей лексики и грамматики.  

 

По второму пункту все тоже просто. Русский и украинский языки не имеют единой литературной нормы, например, фольклорной. Здесь имеется в виду, что если в рамках исследования русскую речь и украинскую речь рассматривать как диалекты, то над такими диалектами должна была бы существовать некая общая единая литературная норма, объединяющая данные диалекты. И эта норма была бы ни что иное как язык! Но такой единой нормы нет. Стало быть русский и украинский - это не диалекты некоего одного языка, а самостоятельные языки.

 

По третьему пункту все предельно понятно. У русских и украинцев очень близкие славянские корни, но у них нет этнического единства. У этих народов разное самосознание и разное самоназвание, несмотря на то, что они живут практически в одном ареале.

 

Так что русский и украинский - это два разных языка.

[Niels]

Öde ö

 

Так что русский и украинский - это два разных языка.

То же можно утверждать и в отношении белорусского языка?

[Онотолег]

 

 

Так что русский и украинский - это два разных языка.

Спасибо за пояснение. Учитывается ли в нём то, что как таковой украинский "язык" появился только в начале 20го века? Достаточно ли 100 лет, что бы язык стал самостоятельным? Нормально ли то, что в этот "язык" усиленными темпами включают некие новословы, типа гвинтокрыла или геликоптера?

 

откопал ещё один доселе мне неведомый факт...

В наглийском есть полный аналог нашего "ты". Это THEE
В настояшее время это слово считается невежливым и в повседневной речи не употребляется.
А вот Роберт Бернс, к примеру писал : from thee, Eliza, I must go
Маршак это перевел как : прощусь, Элиза, я с тобой.

[Öde ö]

То же можно утверждать и в отношении белорусского языка?

Каверзный и очень умный вопрос!

Могу ошибаться, но насколько мне известно, на территории Беларуси подавляющее большинство этнических белорусов говорят по-русски. Имеется в виду, что они говорят на нем не как на еще одном известном им языке, кроме белорусского, а как на родном. Таким образом можно предположить, что русский язык в России и(!!!) Беларуси функционально выступает как наддиалектная норма, и белорусский язык можно воспринимать как диалект русского.

 

Но это лишь мои рассуждения на основе того, что мне известно о Беларуси.

 

Учитывается ли в нём то, что как таковой украинский "язык" появился только в начале 20го века? Достаточно ли 100 лет, что бы язык стал самостоятельным?

Ты сам ответил на свой вопрос. 100 лет явно недостаточно, стало быть украинский язык появился гораздо раньше. Другой вопрос, каков был статус украинского языка как самостоятельного, несомненно существовавшего.

 

Нормально ли то, что в этот "язык" усиленными темпами включают некие новословы, типа гвинтокрыла или геликоптера?

Это вопрос философский. Например, в русском языке вплоть до середины 80-х годов прошлого века компьютеры называли ЭВМ. Когда же ЭВМ из лабораторий начали проникать в быт, то все стали говорить по-забугорному "компьютер". Слово прижилось, а "ЭВМ" теперь вызывает улыбку.

Неважно, насильственно или самотеком появляются новые словечки. Если они приживаются, значит язык (народ) этого хочет. А не захочет - не приживутся. Это нормальный процесс.

 

откопал ещё один доселе мне неведомый факт... В наглийском есть полный аналог нашего "ты". Это THEE В настояшее время это слово считается невежливым и в повседневной речи не употребляется. А вот Роберт Бернс, к примеру писал : from thee, Eliza, I must go Маршак это перевел как : прощусь, Элиза, я с тобой.

Вот видишь, как полезно читать умные источники вместо национал-патриотических сайтов!

[Онотолег]

 

 

украинский язык появился гораздо раньше.

ага, конечно.... как диалект русского языка )))) и только в начале 20го века из него стали искусственно лепить самостоятельный язык. мутант... франкенштейн какой то

 

 

на территории Беларуси подавляющее большинство этнических белорусов говорят по-русски.

дык на Укре полстраны и говорит, и думает на русском!

 

в продолжении языка нагличан, могу ещё немного поЗадорничать))))

 

пример - английское strawberry, что у них и клубника и земляника, чисто русское! И становится совершенно понятно почему это слово русское, если прочитать его как наше выражение "с трав бери" но записанное латинскими буквами.
Или Lady так и напоминает богиню "Ладу".

[Öde ö]

ага, конечно.... как диалект русского языка )))) и только в начале 20го века из него стали искусственно лепить самостоятельный язык. мутант... франкенштейн какой то

Ты, мягко говоря, неправ, но это ладно. Тут вся тема в твоей ереси  

Я о другом хотел поговорить, об искусственных языках.

 

Всем известно, что в разное время создавались попытки создания искусственных языков (и эльфийский туда же, ага!). Эти языки почти всегда создавались на основе каких-то реально существующих. При этом, во-первых, можно было брать за основу некую общую грамматическую структуру, которая уже известна носителям той или иной группы естественных языков. А во-вторых, лексика бралась также более или менее универсальная для разных языков (банк, фрукт, и т.д.)

 

Фишка в том, что искусственные языки всегда выполняли четко определенную возложенную на них функцию, например художественную или техническую. Но на практике ни один из искусственных языков не стал инструментом повседневного общения между людьми вне каких-либо узких прикладных целей.

Не говоря уже о том, что ни один искусственный язык не стал национальным достоянием или даже формальным признаком какого-либо отдельно выделенного народа, а ведь это один из важнейших аспектов языка!

 

Украинский же язык является языком повседневного общения народа, у которого есть свое национальное самоопределение и своя культура. Украинский язык существует, на нем говорят. А был бы он искусственным, он бы давно уже самоликвидировался. Нестабильная это штука, искусственный язык, все равно что некоторые химические элементы, которые самостоятельно способны существовать лишь мгновения.

[Онотолег]

 

 

Нестабильная это штука, искусственный язык, все равно что некоторые химические элементы, которые самостоятельно способны существовать лишь мгновения.

да, абсолютно верно! Именно по этому малоросское наречие существовало на территории Малороссии вполне спокойно и комфортно, как язык необразованных селюков, Не говорили в Киеве в 18-19, начале 20го века на мове... Вывесок не писали...

 

а вот в селе, - самое то! И только в 20е годы началась украинизация Украины, и мова стала тем, чем она сейчас является - искусственно созданным языком искусственно созданной нации

Если мова полноценный язык, тогда зачем государство принимает законы направленные на усиленное внедрение этого языка в жизнь страны?

 

 

Эти языки почти всегда создавались на основе каких-то реально существующих.

да, мова это помесь русского и польского (основа)

 

 

лексика бралась так же более или менее универсальная для разных языков

во во... мову вполне понимают и русские и поляки..

 

 

например художественную

именно так! Мову создала группа малоросских типаписателей во главе с г-ном Тарасом Шевченко!

 

 

ни один искусственный язык не стал достоянием или даже формальным признаком какого-либо отдельно выделенного народа

Хинглиш? На нём говорят 350 000 000 людей...

 

надо учитывать, что мова всё таки не чисто искусственный, выдуманный язык. Это малоросское наречие русского, искусственным образом вытащенное за уши до уровня языка. Но, с ролью нациобразующего языка не сравляющаяся, и поэтому требующая запрета других языков вокруг себя, и насильственного внедрения в массы. Разве самостоятельный язык в этом нуждается?

[Öde ö]

да, абсолютно верно! Именно по этому малоросское наречие существовало на территории Малороссии вполне спокойно и комфортно, как язык необразованных селюков, Не говорили в Киеве в 18-19, начале 20го века на мове... Вывесок не писали...

 

 

 

Знаешь, в чем анекдот, @ROCK?

На вывесках на картинке нет ни одного не то что русского, а ни одного славянского слова!

[Онотолег]

чем тебе не понравилось слово Нотариус?

[Öde ö]

 

 

Хинглиш? На нём говорят 350 000 000 людей...

С какой стати ты записал английский язык в искусственный? Его никто целенаправленно не создавал, он сформировался сам под влиянием северогерманских говоров и французского (ну это так, груб говоря). Это нормальный естественный язык.

чем тебе не понравилось слово Нотариус?

Мне нравится слово нотариус, я на него молюсь и дрочу.

Мне не понравилось, что ты выставляешь его за русское.

[Онотолег]

не Инглиш, а Хинглиш... язык , образованный из смеси английского, и языков народов Индии. Как я уже сказал, на нём говорят 350 миллионов индусов.

[Öde ö]

 

 

не Инглиш, а Хинглиш... язык , образованный из смеси английского, и языков народов Индии. Как я уже сказал, на нём говорят 350 миллионов индусов.

ОК, но ведь и он не является искусственным.

 

надо учитывать, что мова всё таки не чисто искусственный, выдуманный язык. Это малоросское наречие русского, искусственным образом вытащенное за уши до уровня языка.

Не складывается пасьянс.
За уши можно поднять только формальный статус наречия или диалекта. Поставить сдуру подпись, печать и объявить: "Считать отныне говор села Раскундяевка отдельным языком".
Но это не ситуация с украинским языком. Почему - см. мой пост №184

 

Но, с ролью нациобразующего языка не сравляющаяся, и поэтому требующая запрета других языков вокруг себя, и насильственного внедрения в массы. Разве самостоятельный язык в этом нуждается?

А кто сказал, что украинский язык в этом нуждается? Бабушки под Львовом как говорили на украинском, так и говорят. И им плевать, что там по телевизорам вещают, будь то фашисты в собственной стране, будь то еще кто.

[Онотолег]

 

 

но ведь и он не является искусственным.

разумеется, я написал выше что

 

 

мова всё таки не чисто искусственный, выдуманный язык. Это малоросское наречие русского, искусственным образом вытащенное за уши до уровня языка. Но, с ролью нациобразующего языка не сравляющаяся, и поэтому требующая запрета других языков вокруг себя, и насильственного внедрения в массы.

есть у меня сомнения в том, что в Индии Правительство издаёт Закон о том, сколько процентов песен на радио должно звучать на Хинди, сколько на Инглише, а сколько на Хинглише)))) Значит этот самый Хинглиш вполне прижился, и является языком межнационального общения, примерно как русский в России. В дагестане 60 народностей, часто сёла расположенные в 5 минутах езды на горном баране говорят на разных языках. А общаются между собой на русском.

Великороссы всегда вполне спокойно понимали и малороссов и белороссов, Но сейчас мову именно исскуственным образом отделяют от корневого языка, вводят кучу совершенно головоломных неологизмов и т.д.

К слову, на украинских АЭС языком общения и техдокументации является русский. Ну нет в мове слов. означающих процесс ядерного синтеза и распада

[Öde ö]

есть у меня сомнения в том, что в Индии Правительство издаёт Закон о том, сколько процентов песен на радио должно звучать на Хинди, сколько на Инглише, а сколько на Хинглише)))) Значит этот самый Хинглиш вполне прижился, и является языком межнационального общения, примерно как русский в России.

Ну, вот теперь все правильно. Только строго говоря, это не язык, а диалект. А это уже совсем другая песня.

 

В дагестане 60 народностей, часто сёла расположенные в 5 минутах езды на горном баране говорят на разных языках. А общаются между собой на русском.

Только не путай все в кучу. Русский в данном случае - это именно язык межнационального общения, а не наддиалектная норма, поскольку кавказские языки - это не диалекты русского, а именно самостоятельные языки.

 

Великороссы всегда вполне спокойно понимали и малороссов и белороссов

Потому что языки похожи.

 

Но сейчас мову именно исскуственным образом отделяют от корневого языка, вводят кучу совершенно головоломных неологизмов и т.д.

Я не отрицаю наличия таких политических явлений на Украине. Но это именно политика, а не лингвистика. Есть свидомые, которых хотят заставить говорить по-украински, а есть украинцы, которые всю жизнь говорили по-украински вне всякой политики.

 

К слову, на украинских АЭС языком общения и техдокументации является русский. Ну нет в мове слов. означающих процесс ядерного синтеза и распада

Нормальное явление. Точно так же, как в российской электронике не было таких понятий как "конденсатор", "транзистор", "потенциометр", и русский язык взял английские термины. 

[Онотолег]

 

 

Потому что языки похожи.

потому что язык один))) В сёлах Поволжья говорят на таких диалектах русского, что привыкать надо пару недель. Как человеку, изучавшему классический английский надо привыкать к американскому варианту этого языка.

 

 

Только не путай все в кучу.

да, согласен.

 

 

Но это именно политика, а не лингвистика.

к сожалению сейчас там одно от другого не отделимо.

 

 

Есть свидомые, которых хотят заставить говорить по-украински

свидомые, которЫЕ хотят заставить... так будет точнее.

 

 

а есть украинцы, которые всю жизнь говорили по-украински

судя по общению с жителями нэньки, многие, которые всю жизнь говорили на украинском, сейчас с трудом понимают то, что преподносят как "украинский"))))

 

 

и русский язык взял английские термины.

ага... всегда нравилось слушать разговор жителей наших брацких республик СССР....

- кайрам бельмес кич боба холодильник!

[Öde ö]

потому что язык один))) В сёлах Поволжья говорят на таких диалектах русского...

Прочитай и постарайся еще раз понять отличия языка и диалекта.

 

Как человеку, изучавшему классический английский надо привыкать к американскому варианту этого языка.

В том-то и дело, что не надо. Необходимость привыкать к особенностям произношения - не в счет. Мы можем не сразу понять человека с заячьей губой, говорящего по-русски, при этом речь такого человека еще не является диалектом русского. 

 

судя по общению с жителями нэньки, многие, которые всю жизнь говорили на украинском, сейчас с трудом понимают то, что преподносят как "украинский"))))

А вот это уже другой очень интересный вопрос! Но я в нем некомпетентен, поскольку никогда не занимался украинским языком

 

- кайрам бельмес кич боба холодильник!

Да, именно так Это звучит комично, но абсолютно логично.

[Niels]

ROCK

мова всё таки не чисто искусственный, выдуманный язык. Это малоросское наречие русского, искусственным образом вытащенное за уши до уровня языка. Но, с ролью нациобразующего языка не сравляющаяся, и поэтому требующая запрета других языков вокруг себя, и насильственного внедрения в массы. Разве самостоятельный язык в этом нуждается?

Более того, украинский язык - очень беден. Там огромное количество слов, существующих в русском языке - просто отсутствует (заимствуются) .

Мне приводили пример, и, по-моему, я писал его на этом Форуме. По-украински "кит" - это "кот" . И океанский кит - тоже "кит" . Потому что украинцы не имели выхода к океану, про китов - не знали ничего, соответственно, слова для обозначения китов у них - не было, и они его заимствовали. И таких заимствований у них - огромнейшее количество.

 

Öde ö

У меня еще один вопрос. Вопрос, ответ на который неизвестен мне со школьных времен.

Почему английский язык - модифицировался в каждой английской колонии на свой лад, а французский язык в каждой французской колонии оставался практически неизменным, эталонным французским языком, на котором говорит центральная Франция или прибрежная Франция? Это особенности языков? Или особенности колонизаторов? Или особенности колонизируемых народов?