Рассуждения о том, куда мы пришли...

[Ksanatos]

С учетом завершения первой мировой, НЭПа, решение проблем беспризорности и грамотности населения, электрификации и индустриализации ваш список говорит только об умении евреев осуществлять грамотное управление wink.gif

Эм... Флэйм... Часто мне ваши высказывания близки, но в данном причинно-следственная связь хромает все же у вас...

Первая мировая окончилась для нас на крайне невыгодных условиях, так что это в явный пассив.

НЭП был единственным возможным вариантом после периода военного коммунизма - потому что продолжи советское правительство старый курс - долго бы оно у руля не продержалось.

Беспризорность была решена, не спорю, но драконовскими мерами. Грамотность населения - это было. Но при этом была обезглавлена верхушка российской науки - количество репрессированных и эмигрировавших не берусь даже оценивать. Несколько десятков миллионов, научившихся писать и читать против нескольких сотен настоящих умов... Не думаю, что именно первое было тогда ценнее для страны.

Электрификация и индустриализация проводились ценой огромных лишений для народа и руками миллионов политзаключенных. И тут уже скорее не еврейский, а грузинский след прослеживается

 

Так что "достижения" (а большинство из них можно и нужно писать именно в кавычках) СССР во второй четверти XX века... Ну никак со способностями евреев к управлению соотнести нельзя. Не мешайте мух с котлетами.

 

З.Ы.: я не антисемит. Во мне самом порядка 1/16 еврейской крови.

[Max234666cccp]

А почему вы решили, что разработка ракеты не может стоить таких денег?

Ха..ха ))) Тогда если по твоей логике судить у нас все ВВП страны уйдет на разработку вооружений. Ракета стоит около 20-15 миллионов долларов - и то думаю меньше - а разработка аж в 20 миллиардов - тогда разработка самолета стоимостью в 30 будет стоить в 40 чтоли лярдов?? ))) А Лодки подводной или авианосца...страшно вообше представить Называли уже сумму сколько было потрачено на разработку Булавы - на все пуски и разработку лодок под нее - за 7 лет было потрачено чуть больше 1 миллиарда $ вместе со стоимостью лодки головной полтора.

 

Стоимость НИОКР как правило в 5 -10 раз больше стоимости изделия -А не в 1000чи раз - иначе нах....оно такое надо...Опять таки зависит от того что делают еше - как правило новые ракеты-танки -самолеты -корабли с 0 редко делаются - старого задела в них процентов 60-70 если небольше. Стоимость постройки корабля например всегда больше стоимости его разработки.

 

 

За достоверность информации не ручаюсь, лично не считал, но читал нираз про это.

На Эхе москвы? Если только там там у ребят с цифрами вечные проблеммы ))

[Онотолег]

Флэйм

а по поводу еврейства спокойны1 то прав..., в правительстве большевиков иуд было действительно 90%..... , в достославные 90е годы при дедушкине Ельцине помните было такое понятие - семибанкирщина, и догадайтесь из представителей какой нации эта банковская клика состояла? кто Россию то расхищал?

1.Борис Березовский — ЛогоВаз

2.Михаил Ходорковский — Роспром Груп (Менатеп)

3.Михаил Фридман — Альфа-Групп

4.Пётр Авен — Альфа-Групп

5.Владимир Гусинский — Мост Груп

6.Владимир Потанин — Онэксимбанк

7.Александр Смоленский — СБС-Агро (Банк Столичный)

[спокойны1]

Ну напоминание о роли евреев в революции, в теме про то, куда мы пришли - тоже не верх изящества в дискуссииsmile.gif

Все претензии к господину Флейму - это он начал нас стыдить революцией, что "сами себе сделали"

Я уточнил кто ещё причастен к этому "достижению".

 

Покинули они нас сильно после октябрьской революции

Так это к вашему тезису, что они все нас покинули до развала СССР

[Флэйм]

Первая мировая окончилась для нас на крайне невыгодных условия

Это еще почему? 3 марта 1918 г. был подписан Брестский мирный договор (действительно очень не выгодный для России и молодого СССР), а 1918 начались революционные волнения в том числе и в Германии, после чего в ноябре 1918 г. Советская Россия аннулировала Брестский мирный договор

 

НЭП был единственным возможным вариантом после периода военного коммунизма - потому что продолжи советское правительство старый курс - долго бы оно у руля не продержалось.

Беспризорность была решена, не спорю, но драконовскими мерами. Грамотность населения - это было. Но при этом была обезглавлена верхушка российской науки - количество репрессированных и эмигрировавших не берусь даже оценивать.

По результатам первой мировой, действий Временного правительства и Гражданской войны страна вообще могла перестать существовать как единое государство. И я не спорю, что победа досталась жуткой ценой. Я говорю о том, что несмотря на методы, результат был получен. И нам сейчас очень тяжело оценить адекватность и правильность этих методов. История не терпит сослагательного наклонения.

 

ROCK

Добрый доктор! Россию расхищали и растаскивали чиновники с вполне русскими именами и фамилиями, а те кого вы перечислили, просто наиболее эффективно смогли использовать ситуацию

[Ksanatos]

после чего в ноябре 1918 г. Советская Россия аннулировала Брестский мирный договор

И только в 45-м вернула все потерянные по нему территории.

 

И я не спорю, что победа досталась жуткой ценой.

Какая победы? Вы о чем??? Победы народа в войне над собой???

То, что события 1917-1920 года произошли - это можно назвать нелепой трагедией, но уж никак не победой!!!

Я говорю о том, что несмотря на методы, результат был получен

Я думаю, если бы вас в 37-м к стенке ставили, вы бы больше о методах размышляли, чем о результате...

Да и вообще. В по-настоящему великую державу СССР превратился только после второй мировой. Под руководством уже Сталина.

[спокойны1]

С учетом завершения первой мировой, НЭПа, решение проблем беспризорности и грамотности населения, электрификации и индустриализации ваш список говорит только об умении евреев осуществлять грамотное управление

1) Первую мировую просрали - согласен во многом это заслуга большевиков.

2) С беспризорностью начали бороться в 1923 году, окончательно победили к 1936 году. Логически рассуждая можно было не бороться - за 13 лет даже самый маленький беспризорник вырастает до совершеннолетия и перестает быть беспризорником

3) Достижения НЭПа скорее прямо противоречат целям революции. Где там проявилось недюженное умение в руководстве странной я так и не понял. Отменили продразверстку, которую сами ввели. Любая экономика после кризиса или войны начинает расти если ей не мешать - что тут удивительного?

4) Электрификация - довольно унылое достижение в сравнении с остальным миром. Весь цивилизованный мир проделал это десятилетиями раньше, ещё до первой мировой войны. Это примерно тоже самое, как назвать заслугой Ельцина появление интернета в России. Пришло время для электрификации и для интернета, без разница кто у власти электричество обречено было появится в России. Думаю, если бы не революция то электрификация прошла бы примерно в те же годы.

 

Ну и наконец таки ви признаете ответственность своих родственников за успехи в индустриализации, а красный террор, ГУЛАГ, голод 1930-32 годов не их заслуга?

Очень удобная позиция. Таки индустриализация достигнутая миллионами зэков - это доказательство успешных менеджеров-комиссаров в пенсне, а смерть тех же миллионов - это не их вина? "Они сами умерли"(С).

[Gannibal]

В по-настоящему великую державу СССР превратился только после второй мировой. Под руководством уже Сталина.

+1. После чистки (в первую очередь увольнения, а не расстрела. Хотя, глядя на нынешних бюрократов мало кто из форумчан будет против, если бюрократов к стенке поставят и чем больше тем лучше) рядов бюрократии. Вообще тема 37-г (и вообще репрессий) сильно искажена. Реальные документы так и не публикуются, системно не рассматриваются, а возможно и уничтожаются.

[ritminform]

....

+1000

Браво!!! Хоть кто-то пишет... А то рассказывают молодежи сказки про райскую страну СССР...

[Д.Михаил...]

+1000

Браво!!! Хоть кто-то пишет... А то рассказывают молодежи сказки про райскую страну СССР...

Согласен, до Эдема там было оч.далеко, но и "Империей Зла" мы тоже не были...

[ritminform]

Согласен, до Эдема там было оч.далеко, но и "Империей Зла" мы тоже не были...

А это смотря по каким критериям оценивать...

[Levonty]

Все претензии к господину Флейму - это он начал нас стыдить революцией, что "сами себе сделали"

Я уточнил кто ещё причастен к этому "достижению".

 

 

Так это к вашему тезису, что они все нас покинули до развала СССР

 

Сорри, все не читаю, иногда еще работаю!!!

Я писал, про отъезд после развала СССР

 

Предлагаю вернуться к обсуждению новейшего времени и завязать с революцией, т.к. вряд ли революция виновата в том, что мы пришли туда, куда пришли.

[Онотолег]

Флэйм

Россию расхищали и растаскивали чиновники с вполне русскими именами и фамилиями, а те кого вы перечислили, просто наиболее эффективно смогли использовать ситуацию

т.е. оказались самыми эффективными и удачливыми жуликами... кстати, вы не указали их нацию? напомнить? или сами напишите?

[спокойны1]

Согласен, до Эдема там было оч.далеко, но и "Империей Зла" мы тоже не были...

С нашей точки зрения мы всё делали правильно и справедливо. С западной точки зрения наоборот - СССР настоящее исчадие ада.

истинна как всегда оказалась посередине

По настоящему роль СССР так и не оценена по достоинству. И даже нынешние поклонники Союза ценят его НЕ за то, за что надо. За сытость, за бесплатные квартиры, за уравниловку и т.д. ...ну её эту тему.

[Димедрол]

Европейские и американские цены привести?

приведите. Хотите сказать дороже что ли?

 

Max234666cccp, не пишите бред, где я написал, что разработка ракеты = конечная стоимость х 1000? Вы мне тут начали какую то ерунду приводить. Миллиард, может и миллиард. Не знаю. Я читал, что всё же около 20. Возможно и один. Не надо пытаться выставить людей идиотами и приписывать им то, что они не писали.

[Max234666cccp]

Max234666cccp, не пишите бред, где я написал, что разработка ракеты = конечная стоимость х 1000? Вы мне тут начали какую то ерунду приводить. Миллиард, может и миллиард. Не знаю. Я читал, что всё же около 20.

Тыже писал что на разработку уходит пол военного бюджета - это где-то в 1000 раз больше стоимости одной ракеты

Миллиард, может и миллиард. Не знаю. Я читал, что всё же около 20.

Бюджет МО 40 миллиардов Если верить этой цифре кроме Булавы больше МО ничем и незанимается

[Флэйм]

Опять в сторону от климата ушли

Отвечать на всю чепуху времени нет, поэтому вкратце:

С беспризорностью начали бороться в 1923 году, окончательно победили к 1936 году. Логически рассуждая можно было не бороться - за 13 лет даже самый маленький беспризорник вырастает до совершеннолетия и перестает быть беспризорником

Только вырасти он мог бандитом, а вырос полноценным гражданином общества.

Ну и наконец таки ви признаете ответственность своих родственников за успехи в индустриализации, а красный террор, ГУЛАГ, голод 1930-32 годов не их заслуга?

Очень удобная позиция. Таки индустриализация достигнутая миллионами зэков - это доказательство успешных менеджеров-комиссаров в пенсне, а смерть тех же миллионов - это не их вина? "Они сами умерли"(С).

Я признаю все исторические факты без деления по национальному признаку. Лично мои родственники участвовали в индустриализации как исполнители, да и в ГУЛАГЕ побывали. Национальный вопрос подняли вы.

А вот ответственность за революцию и последующие события я полностью возлагаю на Николая, Государственную Думу и Временное правительство. Если бы они не проводили такую бездарную политику, последующих событий просто не было бы.

т.е. оказались самыми эффективными и удачливыми жуликами... кстати, вы не указали их нацию? напомнить? или сами напишите?

Т.е. максимально эффективно для себя в первую очередь (к чему нас ritminform и призывает) использовали свои знания и ситуацию:

 

1.Борис Березовский — доктор наук, диссертация «Разработка теоретических основ алгоритмизации принятия предпроектных решений и их применения» по специальности «Техническая кибернетика и теория информации», член-корреспондент Российской академии наук, член Международного научного общества по теории принятия решений, автор более 100 научных работ по теории принятия решений.

2.Михаил Ходорковский — по специльности химик, один из первых занялся кооперативным движением, создал один из первых коммерческих банков в СССР "Менатеп".

3.Михаил Фридман — В 1988 году он организовал кооператив «Курьер», специализировавшийся на мытье окон. В 1989 году он создал и возглавил компанию «Альфа‑Фото», занимавшуюся продажами компьютеров и копировального оборудования. Кстати, его отец лауреат Государственной премии СССР за разработку систем опознавания для военной авиации.

4.Пётр Авен — закончил экономический факультет МГУ. Кандидат экономических наук.

5.Владимир Гусинский — окончил режиссёрский факультет ГИТИСа имени А. Луначарского. В начале 1980-х в Москве заведовал художественно-постановочной частью Международного фестиваля молодежи и студентов 1985 года, был главным режиссёром культурной программы для иностранных участников Игр доброй воли, подрабатывал частным извозом. В 1986 году вместе с приятелем Борисом Хаитом создал кооператив «Металл», который производил различные предметы, от медных браслетов и женских украшений до металлических гаражей. В 1988 году Гусинский основал кооператив «Инфэкс», который занимался финансовыми и правовыми консультациями, а также политическим анализом по заказу клиентов — в основном иностранных.

6.Владимир Потанин — факультет Международных экономических отношений (МЭО) МГИМО МИД СССР по специальности «экономист-международник со знанием иностранного языка». В 1999 году он учредил некоммерческую благотворительную организацию «Благотворительный фонд В. Потанина» для реализации долгосрочных проектов в области отечественного образования и культуры.

7.Александр Смоленский — Пионер российского частного бизнеса, первым из российских банкиров награжден в 1994 году орденом Почета. Создал первый отечественный частный банк "Столичный", который со временем трансформировался в один из крупнейший отечественных банков "СБС-АГРО".

[Levonty]

Сейчас вас спокойны1 скушает с потрохами и в целом прав будет.

[Флэйм]

Levonty

Ничего, отобьюсь- обосновать можно абсолютно любую точку зрения Я тут отдыхаю от трудов праведных. Мне просто интересно его провоцировать - он забавный Правда, через некоторое время становится скучно предсказуемым и тогда приходится делать перерыв

[Levonty]

(закатывает рукава)

 

спокойны1

С беспризорностью начали бороться в 1923 году, окончательно победили к 1936 году. Логически рассуждая можно было не бороться - за 13 лет даже самый маленький беспризорник вырастает до совершеннолетия и перестает быть беспризорником

А новые беспризорники перестали появляться, потому что все старые выросли, или по какой то другой причине?

 

Флэйм

Я признаю все исторические факты без деления по национальному признаку.

 

Думается мне, что это очень большая ошибка, т.к. национальность никуда не денешь, да и в революции, если уж мы про нее, она играла конкретную роль, по конкретным причинам. Отрицать это - ошибка.

 

Т.е. максимально эффективно для себя в первую очередь (к чему нас ritminform и призывает) использовали свои знания и ситуацию:

 

Надеюсь вы на полном серьезе не верите, что Михаил Фридман, возглавлявший кооператив по мытью окон, и Владимир Гусинский, подрабатывающий частный извозом, получили свою долю пирога благодаря личному трудолюбию и работе от заката до рассвета.

[Yuris]

ritminform

Рассуждения прочитал- глобального не заметил...давайте устроим у нас дикий капитализм, как в штатах... да , может у нас станет лучше в чем то... но у нас ментальность другая... скорее опять революция какая нибудь случится...

про качество я совсем не согласен- есть у нас нормальное качество- продукты очень приличные... да и рестораны весьма неплохие есть. а недоливы, недосчеты - это проблема не России , а всего мира... только не надо сравнивать с рестораном Максим в Париже или в отелях Шератон...

Автоваз наследие СССР, со всеми плюсами и в основном минусами... но там тоже работают люди и вышвыривать их всех на улицу тоже не годится, потому как они по-большому счету не виноваты, когда в руководстве процветает корупция и нет заинтересованности...

...если кто то желает жить на пенсию бабушки, вы не заставите работать, но ведь кто то желает большего...его нужно найти и привлечь- это чья задача?... лично я давно считаю, что у нас кризис с менеджментом... системный... на всех уровнях...завышенные ожидания при минимуме вложения, знаний и опыта... это дело поравимое, но пенять на то что работник не работает- полная ерунда... проблема как минимум - обоюдная...

и еще одна мысль- япония достигла качества сами знаете путем какой эксплуатации и жесточайшего контроля... в штатах и европе история становления производства и повышения качества- больше похожа на боевые действия...

ваша неудовлетворенность квалификацией и отношением к делу понятна, но и загонять всех в условия кабалы, на грань выживания, не стоит... в России это не пройдет... я так думаю, что проблему стоит изучать, перенимать опыт у иностранных компаний- у них , в отличиие от советской экономики,он накоплен огромный... вообщем воспитывать грамотных руководителей, поднимать интерес у рабочих к труду через социальные услуги, оплату... В Астрахани, в курсе, как все делается- спрос велик, амбиций много, толку шиш... нужно учиться, а не аппелировать к административным ресурсам...

[спокойны1]

А новые беспризорники перестали появляться, потому что все старые выросли, или по какой то другой причине?

Новые беспризорники перестали появляться по причине окончания гражданской войны. Можно вполне логично предположить, что беспризорники не самозарождаются из воздуха и цветочной пыльцы. Они всегда имеют родителей.

Массовое появление беспризорников в 20-е годы было связано с массовой гибелью родителей, голодом и разрухой.

Как закончилась гражданская война, как жизнь чуть наладилась - так беспризорники перестали массово появляться. Поэтому количество беспризорников в 30-е годы уменьшилось в десятки раз(примерно).

 

Я же не отрицаю, что Дзержинский и Макаренко делали нужное дело, однако их заслуги в ликвидации беспризорничества сильно преувеличены ( заслуги Макаренко в педагогике я не оспариваю).

[Levonty]

Как закончилась гражданская война, как жизнь чуть наладилась - так беспризорники перестали массово появляться.

 

Ну я собственно это и имел ввиду, что причиной исчезновения беспризорности стало улучшение жизни, а не взросление беспризорнков

[Флэйм]

Думается мне, что это очень большая ошибка, т.к. национальность никуда не денешь, да и в революции, если уж мы про нее, она играла конкретную роль, по конкретным причинам. Отрицать это - ошибка.

Национальность она такая - всегда вылезет

 

Надеюсь вы на полном серьезе не верите, что Михаил Фридман, возглавлявший кооператив по мытью окон, и Владимир Гусинский, подрабатывающий частный извозом, получили свою долю пирога благодаря личному трудолюбию и работе от заката до рассвета.

Конечно нет. Тут несомненно повлияли и личные связи, в том числе и комсомольские Но, с другой стороны, сколько кооператоров не вкладывались в развитие бизнеса, а иногда бездарно спустили все что заработали на рестораны, машины и т.п.? Эти люди судя по достигнутым результатам (без относительно понятий добро/зло) действительно эффективные менеджеры.

[ritminform]

давайте устроим у нас дикий капитализм, как в штатах...

А чем плохо?

 

да , может у нас станет лучше в чем то... но у нас ментальность другая... скорее опять революция какая нибудь случится...

И как тогда? Все должно оставаться как есть?

 

про качество я совсем не согласен- есть у нас нормальное качество- продукты очень приличные... да и рестораны весьма неплохие есть.

Да. У нас есть все. И есть что-то хорошее. Речь о том, чтобы это хорошее стало правилом, а не исключением...

 

только не надо сравнивать с рестораном Максим в Париже или в отелях Шератон...

А почему? Вы хотите сказать, что там люди живут, а здесь моральные уроды? Типа, "у нас ментальность другая... "?

 

Автоваз наследие СССР, со всеми плюсами и в основном минусами... но там тоже работают люди и вышвыривать их всех на улицу тоже не годится,

потому как они по-большому счету не виноваты, когда в руководстве процветает корупция и нет заинтересованности...

А болты недоворачивают разве топ-менеджеры? В проблемах АВТОВАЗА виноват исключительно менеджмент, а пролетарий типа не при делах?

 

...если кто то желает жить на пенсию бабушки, вы не заставите работать,

Да Вы правы.

 

но ведь кто то желает большего...его нужно найти и привлечь- это чья задача?...

Пипец! У нас действительно бардак в мозгах. Нужно найти и привлечь человека, чтобы тому стало хорошо. Пипец... Мне такого не понять никогда.

 

лично я давно считаю, что у нас кризис с менеджментом... системный... на всех уровнях...завышенные ожидания при минимуме вложения, знаний и опыта... это дело поравимое, но пенять на то что работник не работает- полная ерунда... проблема как минимум - обоюдная...

+1000