В Госдуму внесли законопроект, предлагающий выплачивать 250 тысяч рублей за отказ от аборта

[Niels]

radiolubitel

 

разве новорожденные недостойны, чтобы за их жизнь боролись ? Родилось - не дышит, выкидывай в мусор, ещё нарожаем. Так что ли ?

Где ты это взял? Наоборот, борются изо всех сил и делают всё возможное, чтобы родившийся на Свет - выжил.

 

Я нигде не писал, что "злые тёти и дяди" только и ждут, чтобы кого-то закопать, и участвуют в соревновании, кто больше закопает. Всё совершенно наоборот: стремятся, во-первых, чтобы выжили

[Godzilla]

Сегодня недоношенных детей выхаживают, завтра вообще придумают инкубаторы для вынашивания с момента зачатия. Что теперь, каждый раз пересматривать взгляды по поводу статуса плода?

Не лучше ли один раз (так сказать, сразу на будущее) закрепить правовой статус за ребенком с момента зачатия и не париться с этим вопросом? Зачем плодить всю эту бюрократию?

[Niels]

Godzilla

 

закрепить правовой статус за ребенком с момента зачатия

Предложите способ определения "момента зачатия" . Проблема в том, что в обыденной жизни этот момент определить - практически невозможно. Не вычислить примерно плюс-минус 10 дней, постфактум задолго после этого момента, а определить именно сам МОМЕНТ.

[туарег]

 

 

Не лучше ли один раз (так сказать, сразу на будущее) закрепить правовой статус за ребенком с момента зачатия и не париться с этим вопросом?

Вот если тетка родила ребенка и не хочет его воспитывать, она его тупо оставит в больнице. Не хочет рожать - сделала в больнице аборт, хочется им из зародышевых клеток гомункулуса выращивать - пусть развлекаются, разве кто мешает? 

 

 

Предложите способ определения "момента зачатия" . Проблема в том, что в обыденной жизни этот момент определить - практически невозможно. Не вычислить примерно плюс-минус 10 дней, постфактум задолго после этого момента, а определить именно сам МОМЕНТ.

Да какая разница-то когда он наступил, этот момент? Если уж есть необходимость в аборте, то момент зачатия однозначно был. И если бы законодательные органы были настолько же тупоголовы как звероящер и считали бы, что любой плод имеет какие-то там права по определению, у нас бы значительно вырос процент гибели женщин, процент рождения уродов и процент отказников. А это, как не догадываются годзилоголовые, значительная нагрузка на социальный бюджет. 

[Niels]

туарег

 

Да какая разница-то когда он наступил, этот момент?

Тут вот Godzilla предлагает регистрировать детей как граждан - с момента зачатия. во-первых, как понять, что зачатие наступило? По отсутствию менструации - так это можно промахнуться с определением момента зачатия - дней на 20. Кого регистрировать: мальчика? Девочку? Несколько детей (а вдруг там - двойня? Или тройня? ) В общем, чел хочет стройную и четкую систему регистрации граждан при появлении их на Свет - превратить в мутную фигню с кучей ошибок. которые изначально будут в ней заложены, и от которых невозможно будет избавиться.

А главное - непонятен смысл предлагаемых им изменений порядка регистрации: для чего это нужно менять с ясного и четкого - на размытое, нечеткое и по сути - фуфельное (вспомнилось слово из 80-х - 90-х годов прошлого века) .

[Выбражулька]

туарег

 

Тут вот Godzilla предлагает регистрировать детей как граждан - с момента зачатия. во-первых, как понять, что зачатие наступило? По отсутствию менструации - так это можно промахнуться с определением момента зачатия - дней на 20. Кого регистрировать: мальчика? Девочку? Несколько детей (а вдруг там - двойня? Или тройня? )

А по моему про регистрацию никто не говорил. Потом есть вполне достоверные способы, позволяющие определить беременность уже на 5-7 день. И как бы пока беременность не установлена никто об аборте не говорит. Об аборте то говорят когда уже точно установлено, что зачатие произошло, то есть точно известно, что ребенок (не важно мальчик или девочка) будущий человек уже есть.

[Godzilla]

туарег

 

Тут вот Godzilla предлагает регистрировать детей как граждан - с момента зачатия. во-первых, как понять, что зачатие наступило? По отсутствию менструации - так это можно промахнуться с определением момента зачатия - дней на 20. Кого регистрировать: мальчика? Девочку? Несколько детей (а вдруг там - двойня? Или тройня? ) В общем, чел хочет стройную и четкую систему регистрации граждан при появлении их на Свет - превратить в мутную фигню с кучей ошибок. которые изначально будут в ней заложены, и от которых невозможно будет избавиться.

А главное - непонятен смысл предлагаемых им изменений порядка регистрации: для чего это нужно менять с ясного и четкого - на размытое, нечеткое и по сути - фуфельное (вспомнилось слово из 80-х - 90-х годов прошлого века) .

@Niels, ты вроде врач, а такую ахинею порой пишешь. Беременность диагностируется в поликлинике. А ее сроки, по-моему, даже с помощью тестов на беременность уже можно определить, не говоря уже о лабораторных анализах. Не обязательно регистрировать конкретно мальчика или девочку. Регистрируется плод, потенциальный человек. Называй как хочешь. Важен не пол ребенка, и даже не их количество в утробе матери, а определенные юридические права этого (этих) нерожденного человека. И в первую очередь, право на жизнь, которое будет охраняться государством.

Сейчас мать может решать, жить ее неродившемуся ребенку или умереть, но не может решить таким же образом судьбу уже родившегося ребенка. Где логика? Ребенок ведь ее. Его тело состоит из клеток, которые развились из ее клетки и клетки отца. Т. е. по сути, даже после рождения - это такая же часть тела матери. Просто само рождение - это всего лишь один из этапов (наряду с зачатием, формированием мозга, кровеносной системы и т. д.) развития человека.

[Выбражулька]

 

Сейчас мать может решать, жить ее неродившемуся ребенку или умереть, но не может решить таким же образом судьбу уже родившегося ребенка. Где логика? Р

По большому счету согласна.

Зачатый ребенок на момент определения беременности такой же потенциально взрослый гражданин как и только что родившийся ребенок. Он уже существует и если его не убить он обязательно вырастет. Пока он точно также не сможет выжить без матери как и новорожденный, но это временно, лет до 5 точно не сможет без матери выжить. Возможно новорожденному кто то может заменить мать и ее функции, но может быть скоро наука дойдет до того, что и только что зачатому ребенку можно будет заменить мать.

Да оплодотворенная яйцеклетка не всегда прикрепляется, да и сам плод может быть с патологией и погибнуть. Точно также как и новорожденный может родится с патологией и погибнуть. Синдром внезапной смерти до сих пор не изучен - аналогия выкидышу.

[Niels]

Выбражулька

Потом есть вполне достоверные способы, позволяющие определить беременность уже на 5-7 день.

Прикажете каждые 5 - 7 дней определять, забеременела женщина, или нет?

И потом, даже, если и так делать - точную дату зачатия определить - как? В документах сейчас везде проставлена дата рождения. Более того: дата рождения выполняет роль одного из идентификаторов личности. Я так понимаю, что чел предлагает вместо этого - указывать дату начала жизни живого существа - дату зачатия. Как быть с этим?

Зачатый ребенок на момент определения беременности такой же потенциально взрослый гражданин как и только что родившийся ребенок. Он уже существует и если его не убить он обязательно вырастет.

Нет, это совершенно не обязательно. Вы представить себе не можете, какое огромное количество живых зародышей гибнет на первом месяце беременности - в первые дни и недели жизни.

Я пишу это уже не в первый раз. видимо, нужно проиллюстрировать.

После образования зародыша (оплодотворения женской яйцеклетки мужским сперматозоидом) почти сразу начинается процесс деления (дробления) , и только после этого, много позже, происходит внедрение зародыша в стенку матки. Так вот, огромное количество зародышей не могут полноценно внедриться в слизистую эпителия матки и гибнут на этой стадии своего развития. Каких зародышей тут предлагают регистрировать? Только что оплодотворившихся (только что созданных) , или спустя несколько дней - уже внедрившихся в стенку матки? (если следовать первому варианту, нужно будет после регистраций процентов 80 таких зародышей, если не больше - регистрировать их смерть) . Вопрос: зачем?

Я просто описываю абсурдность такого предложения, чтобы было более-менее понятно.

Далее, после успешного внедрения зародыша в стенку матки от матери требуется, чтобы она гормонально перестроилась и, соответственно, настроилась не на отторжение созревшего и готового к внедрению зародыша своего внутренне-поверхностного слоя (то есть, чтобы не произошла очередная менструация, и, соответственно, чтобы внедрившийся зародыш не был отслоен и выкинут из матки во время менструации) . А мы - прикиньте, такие умные - уже зарегистрировали там кого-то. а он вылетел с менструальной кровью и обрывками слизистой матки. Смерть регистрировать, если так случилось?

И это я - не всё описал. Это - только самое начало...

Но я полагаю, что этого - достаточно, чтобы больше не пытаться регистрировать оплодотворенную яйцеклетку человека - как человека.

то есть точно известно, что ребенок (не важно мальчик или девочка) будущий человек уже есть.

Вы очень точно написали: не человек, а - будущий человек. Регистрировать пока - некого. Вот, когда появится человек - можно будет зарегистрировать.

 

Godzilla

такую ахинею порой пишешь.

Мне очень жаль, что ты не способен осознать, какая ахинея исходит от тебя. Я пытаюсь объяснить, но боюсь: не в коня корм. Технарю, понимающему только двоичный код (либо "да" , либо "нет" )  очень сложно это понять.

Беременность диагностируется в поликлинике. А ее сроки, по-моему, даже с помощью тестов на беременность уже можно определить

Да не вопрос постфактум диагностировать беременность. Но регистрировать-то нужно - не задним числом, иначе ведь весь смысл твой теряется, если делать это задним числом, спустя несколько недель после события. Ты же хочешь считать человеком, а зарегистрировать считаемое тобой человеком - можно только постфактум, то есть, какое-то время твой "человек" официально опять-таки - ничто.

Регистрируется плод, потенциальный человек. Называй как хочешь. Важен не пол ребенка, и даже не их количество... а определенные юридические права этого (этих) нерожденного человека.

Как можно регистрировать юридические права без привязки к тому, кто этими правами наделяется. Не зная даже количества этих субъектов. которых мы правами наделяем.

Сейчас мать может решать, жить ее неродившемуся ребенку или умереть, но не может решить таким же образом судьбу уже родившегося ребенка. Где логика?

Потому что неродившийся ребенок не является человеком, а только лишь - зародышем человека. Как не является твоя правая стопа - человеком.

Где логика? Ребенок ведь ее.

Ребенка пока - нет. Ребенком это станет, когда родится и начнет дышать.

Просто само рождение - это всего лишь один из этапов (наряду с зачатием, формированием мозга, кровеносной системы и т. д.) развития человека.

Да, один из этапов. На каком-то из таких этапов выдают Свидетельство о рождении, на каком-то - паспорт.

[Niels]

Выбражулька

 

Зачатый ребенок на момент определения беременности такой же потенциально взрослый гражданин как и только что родившийся ребенок. Он уже существует и если его не убить он обязательно вырастет.

Нет. Очень большое количество условий должно совпасть, чтобы плод благополучно развился и родился. В процентах 90 случаев эти условия не совпадают, и плод в итоге не становится человеком.

 

Пока он точно также не сможет выжить без матери как и новорожденный, но это временно, лет до 5 точно не сможет

Нет, новорожденный - сможет выжить без матери, а плод - нет.

И - Вы что? Существуют дома ребенка, куда помещают детей, от которых матери отказались (отказались прямо в роддоме) , либо родители которых погибли. Такие дети могут выжить без матерей. Более того, бывают такие матери, с которыми детям выжить гораздо труднее, чем без них.

[Godzilla]

@Niels, когда ребенок рождается, свидетельство о рождении тоже выдают спустя какое-то время (т. е. по сути задним числом).

Родившийся ребенок тоже может не дожить до момента, когда он будет считаться взрослым.

Очень большое количество условий должно совпасть, чтобы плод ребенок благополучно развился и родился стал взрослым человеком.

 

 

Неродившийся ребенок НЕ СЧИТАЕТСЯ человеком, но это не значит, что он им не является. Кто-то просто решил (в силу своих убеждений или определенного уровня знаний), что человеком он становится только после того, как начал самостоятельно дышать, но это мнение не является аксиомой и может быть подвергнуто обоснованной критике и вообще пересмотрено. Я, например, могу считать, что ребенок станет человеком когда у него вырастут зубы. 

[Выбражулька]

Выбражулька

Прикажете каждые 5 - 7 дней определять, забеременела женщина, или нет?

А вы что предлагаете каждые 5-7 дней делать профилактический аборт? Повторюсь речь об аборте заходит только когда женщина точно знает что беременна. И по сути не так уж важно на каком сроке определена беременность - как только стало известно о беременности в 5 недель или в 5 месяцев ребенок существует и может вырасти во взрослого гражданина.

 

Выбражулька

 

Нет. Очень большое количество условий должно совпасть, чтобы плод благополучно развился и родился. В процентах 90 случаев эти условия не совпадают, и плод в итоге не становится человеком.

Я прекрасно это знаю. Точно также как достаточно большое количество условий должно совпасть, чтобы родившийся ребенок вырос. Лет 100 назад в 50% случаев новорожденные не доживали до года. Выкидыш на ранних сроках может быть такой же несчастной гибелью ребенка как синдром внезапной смерти, когда никто не виноват. Если беременность была установлена, то и выкидыш будет установлен, и даже степень вины матери можно будет определить.

 

Как можно регистрировать юридические права без привязки к тому, кто этими правами наделяется. Не зная даже количества этих субъектов. которых мы правами наделяем.

Да что вы привязались к этой регистрации? Вовсе не обязательно регистрировать. Новорожденных тоже не сразу регистрируют, может целый месяц без свидетельства о рождении прожить, но убить то его все равно нельзя.

[Выбражулька]

Нет, новорожденный - сможет выжить без матери, а плод - нет.

Плод на каком сроке? 7-ми месячный сможет? Он тоже пока плод, но тем не менее с помощью медицины вполне сможет.  Может скоро и 3-х месячный сможет

[Sergey Pro]

А вы что предлагаете каждые 5-7 дней делать профилактический аборт? Повторюсь речь об аборте заходит только когда женщина точно знает что беременна. И по сути не так уж важно на каком сроке определена беременность - как только стало известно о беременности в 5 недель или в 5 месяцев ребенок существует и может вырасти во взрослого гражданина.

 

Я прекрасно это знаю. Точно также как достаточно большое количество условий должно совпасть, чтобы родившийся ребенок вырос. Лет 100 назад в 50% случаев новорожденные не доживали до года. Выкидыш на ранних сроках может быть такой же несчастной гибелью ребенка как синдром внезапной смерти, когда никто не виноват. Если беременность была установлена, то и выкидыш будет установлен, и даже степень вины матери можно будет определить.

 

Да что вы привязались к этой регистрации? Вовсе не обязательно регистрировать. Новорожденных тоже не сразу регистрируют, может целый месяц без свидетельства о рождении прожить, но убить то его все равно нельзя.

А зачем всё это? Какая цель?

[туарег]

 

 

но убить то его все равно нельзя.

Можно. Главное - все грамотно замаскировать под синдром внезапной смерти, когда никто не виноват. 

[prana]

За запрет абортов может выступать только конченный неадекват.

[Niels]

Godzilla

когда ребенок рождается, свидетельство о рождении тоже выдают спустя какое-то время (т. е. по сути задним числом).

Да. Ну и что? Сначала человек - родился, потом - получил документы.

Родившийся ребенок тоже может не дожить до момента, когда он будет считаться взрослым.

Да. Только речь - не о взрослении. Если он так и не задышал после рождения - значит, не жил. А если родился с массой тела менее 1 000 г., но задышал, то есть все основания человеком это родившееся - пока не считать.

Неродившийся ребенок НЕ СЧИТАЕТСЯ человеком, но это не значит, что он им не является.

Неродившийся ребенок считается не человеком, а зародышем человека.

Кто-то просто решил (в силу своих убеждений или определенного уровня знаний), что человеком он становится только после того, как начал самостоятельно дышать

Не "кто-то" , а общепринятая мировая практика на протяжении столетий. Хорошо это, или плохо, правильно это, или неправильно - другой вопрос. Но так - принято. Человечество договорилось считать метром - определенное расстояние между точками, килограммом - определенную массу. И вот на счет того, какого новорожденного считать человеком, и какого - живым - тоже договорилось. Я не понимаю, с чего здесь возмущаться? Если пересмотрят и решат, что нужно считать по-другому - то станут считать по-другому.

это мнение не является аксиомой и может быть подвергнуто обоснованной критике и вообще пересмотрено.

Да, именно так. Это - не аксиома. Это - общепринятые критерии: кого считать живым, а кого - не считать, кого считать родившимся человеком, а кого - не считать. И это может быть пересмотрено. В последние годы периодически появляются сообщения о выхаживании детей, родившихся с массой тела менее 1 000 г. Когда будет вал успешных случаев таких выхаживаний - безусловно, действующая сегодня норма будет пересмотрена.

 

Выбражулька

Да что вы привязались к этой регистрации?

Я привязался? Так это уважаемый Илья предлагает, а я - пытаюсь оспорить.

Нет, новорожденный - сможет выжить без матери, а плод - нет.

Плод на каком сроке?

Обратите внимания на слова. Если плод родился - то это уже новорожденный.

 

prana

За запрет абортов может выступать только конченный неадекват.

Огульно - да. Потому что есть масса разных ситуаций. Например, когда продолжение беременности - попросту убьёт будущую мать (она всё равно ею так и не станет, потому что погибнет) . А избежать абортов из-за залетов - это нужно избегать залетов, то есть - это прямой вопрос к родителям: почему их дети научились тому, как трахаться, где-нибудь в подворотне они этому научились, или в Инете, а как предохраняться - не научились? Вот когда будет решена эта проблема - отпадет надобность в существенной доле производимых абортов. Исключите возможность "залёта" - не понадобится делать аборт по залёту.

[radiolubitel]

Шура, не спорь с Праной, она тролль.

[Godzilla]

За запрет абортов может выступать только конченный неадекват.

Катюша, обоснуй.

[Sergey Pro]

Катюша, обоснуй.

Вот подробное обоснование

https://www.proza.ru/2004/09/21-17

[Godzilla]

Вот подробное обоснование

https://www.proza.ru/2004/09/21-17

Да что ты мне второй раз уже эту "прозу" подсовываешь? Это всего лишь литературный рассказ, художественный вымысел автора, сдобренный отвратительными медицинскими подробностями. Думаешь, кто-то серьезно поверит в то, что врач патологоанатом подробно выяснял судьбу трупов, попадавших к нему на вскрытие? 

Лиза была коренной ленинградкой.  Родилась и взросла в самом центре Северной Пальмиры, среди дворцов и коммунальных квартир, среди чистых площадей и грязных колодцев внутренних дворов, черных ажурных решеток и белых ночей, под холодными дождями и контрастом теплого метро..  Город был частью ее, а она частью города.  Лизка бескорыстно обожала Питер, Питер же воздавал ей за это вниманием и почестями – длинными, прилипчивыми взглядами парней и завистливо-колючими глазами девушек.  Она была красива.  Слишком красива.  Настолько красива, что не в школе, не в институте никто не рисковал с ней сблизиться. 

 

В сети полно подробных рассказов, как кромсают плод во время абортов, отрывают ему руки и ноги, как он извивается в муках и т. д.

Если, извиняюсь, какая-нибудь ТП решила убить своего ребенка, а убила заодно и себя, то это только ее выбор. У ребенка такого выбора нет. Его никто не спрашивает, хочет он жить или нет.

[Niels]

Godzilla

Если, извиняюсь, какая-нибудь ТП решила убить своего ребенка, а убила заодно и себя, то это только ее выбор. У ребенка такого выбора нет.

Я Вам в 25-й раз, наверное, пишу: никакого ребенка - нет. Есть - эмбрион, плод. Он имеет шансы превратиться в ребенка, если родится живым и с определенной массой тела.

Может, Вам, чтобы Вы это поняли - нужно аналогии какие-то привести?

Вот, например, эмбриона нельзя считать ребенком точно так же, как нельзя считать колосящуюся на полях пшеницу - пирогом. Неужели это - невозможно понять?

[prana]

Ну конечно невозможно. Вы сами, Нильс, писали про общество троечников. Чего же вы от Илюши хотите?)

[Godzilla]

Godzilla. Кака говорится, 

Я Вам в 25-й раз, наверное, пишу: никакого ребенка - нет. Есть - эмбрион, плод. Он имеет шансы превратиться в ребенка, если родится живым и с определенной массой тела.

Может, Вам, чтобы Вы это поняли - нужно аналогии какие-то привести?

Вот, например, эмбриона нельзя считать ребенком точно так же, как нельзя считать колосящуюся на полях пшеницу - пирогом. Неужели это - невозможно понять?

@Niels, а я тебе уже в 25 раз объясняю, что момент, с которого человек считается человеком - это вопрос чисто юридический, а не биологический. Как говорится, вопрос договоренности сторон. Как договорились, так и будет считаться. Но к науке он никакого отношения не имеет.

 

Ну конечно невозможно. Вы сами, Нильс, писали про общество троечников. Чего же вы от Илюши хотите?).

Катя, @Niels скорее всего имел ввиду не все общество в целом, а конкретно ваше поколение - поколение посредственностей и дилетантов, выросшее на телевизоре и интернете.

[prana]

скорее всего имел ввиду не все общество в целом, а конкретно ваше поколение - поколение посредственностей и дилетантов, выросшее на телевизоре

Ну как раз подходит описание. Поэтому Нильсу не стоит напрягаться и пытаться донести до тебя то, что образованным людям с первого раза понятно.