Наука и религия

[Kundor]

Красноречивое свидетельство религии в том числе храмы, которые к примеру в индии сейчас выносят толпы исламистов (выпиливая всех кто внутри), или мечети, которые ранее крестоносцы выносили из исламских городов (выжигая всех кто внутри). Причём все это - с верой и надеждой

а тут - универсам? мелковато берёшь

[Sibrand]

Перенес сюда ответ Григорию в Работу форума, а то там одна личность постоянно трет интеллекутальные дискуссии...

 

 

(tHunder @ 30 Jan 2012, 10:00 PM)

Во-первых, я действительно не подумал, когда запихнул с какого-то перепугу вдруг "Религию" в "Интеллигенцию". Ей там абсолютно не место.

 

Кстати, как раз религию только в Интеллигенции и обсуждать. Если Есть же в Интеллигенции такие темы как модернизация России, которая больше просится даже не в потустороннее, а в раздел Искусство в подраздел Литература как махровая фантастика ближнего прицела В конце концов в Потустороннем можно обсуждать барабашек, сновидения, бермудские треугольники и клонирование черепашек Ниндзя. Но религия все-же нечто большее чем, это и свод общечеловеческих законов, нормы поведения и морали, это памятник культуры, интеллектуальный банк. Верите же вы в вооружения и модернизации.

 

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

 

Кстати, Григорий, ты там не то выделил Сейчас я думаю выделил правильно. А вообще, религия - это все - история, свод законов, искусство, здоровье, духовное и интеллектуальное развитие. Все эти признаки могут выделить ее в отдельную область Интеллигенции. Ты выше правильно сказал - мол хотели ее сделать значимей. А так и есть. Все таки религия и политика всегда являлись основополагающими элементами в организации человеческой общины. Именно религиозные культы и обряды как ни странно позволяли двигать человеческую эволюцию сознания, развивали интеллект, именно служители культов в содействии с учеными двигали науку вперед и применяли ее открытия. Та же церковь не только сжигала еретиков, под сводами церкви монахов заставляли постигать азы той или иной науки, переписывать и систематизировать ветхие и новые научные труды, именно церковь дала миру таких ученых как Бруно. Просто как сказать, у нас не привыкли рассматривать религию в таком аспекте. Да и приведенное тобой определение из словарика - однобокое и упрощенное, так видели религию камуняки. Но возьми любой исторический труд хоть по ацтекам, хоть по египтянам, хоть по рыцарским орденам - а что собственно двигало развитием этих организаций и племен, что являлось осью вращения? Любой скажет - религия. У нас на форуме просто не видят сверхграниц религий. Ну знают, что католики режут протестантов, что мусульмане не жрут свинину и режут неверных. Но есть и созидательные, я бы сказал космологические и космогонические факторы религии, генезис галактического сознания. Самое-то интересное, что политики и ученые сведут челевечество в могилу, но новый фенотип человека космического способна взрастить исключительно та самая отсталая поповская религия, только она способна сделать его более цивилизованным, терпимым, просвященным.

[Дед Митяй]

под сводами церкви монахов заставляли постигать азы той или иной науки, переписывать и систематизировать ветхие и новые научные труды, именно церковь дала миру таких ученых как Бруно.

Можно привести пример, азы каких наук заставляла церковь постигать монахов?

 

Такие учёные как Бруно, вылупились не благодаря, а вопреки религии и уж тем более церкви. Да и по сравнению с массой тупо-монахов, учёных этих можно по пальцам одной руки пересчитать.

 

...космологические и космогонические факторы религии, генезис галактического сознания.

Космология... космогония... галактическое, чего там? - сознание? Ну да, ну да. Там и витает, пока другие...

 

"Холодная усмешка скривила губы Базарова.

<...>

— ...а мы пока с Аркадием будем...

 

— Надо всем глумиться, — подхватил Павел Петрович.

 

— Нет, лягушек резать. Пойдем, Аркадий; до свидания, господа.

 

Оба приятеля вышли. Братья остались наедине и сперва только посматривали друг на друга.

 

— Вот, — начал наконец Павел Петрович, — вот вам нынешняя молодежь! Вот они — наши наследники!"

[Sibrand]

Слушай, я не справочное бюро для недоучек. Есть интернет, есть поисковики, вот и юзай помаленьку. А если тебя раздражают такие слова, отсутсвующие в твоем словарном запасе, как космология, то советую просто не заходить в раздел "Наука", ферштеешь?

[Дед Митяй]

Слушай, я не справочное бюро для недоучек.

Спасибо. Примерно такого компетентного ответа я и ожидал.

 

Хотя... Могу ответить тем же. Погугли. Церковь и религия, как таковая, науке дала ничего.

[Sibrand]

Мне нечего гуглить, я знаю о чем говорю.

 

Но чтобы не возникало нездоровых сенсаций, специально для тебя нашел, хотя читал совсем другой источник и не одинhttp://credoindeum.ru/publ/stati/raznoe/kh...nauka/6-1-0-130

 

"Стоит вспомнить то обстоятельство что все античные научные, литературные и др. труды дошли до нас именно благодаря монахам, которые в тиши своих келий, по крупицам восстанавливали и переписывали античные тексты. Так что не стоит слепо повторять зады атеистическо-школьной пропаганды про «невежественное средневековье», якобы уничтожившее светлое наследие античности.

 

Из всего выше написанного мы прекрасно видим, что церковь, кроме отдельных и редких случаев, не только не гнало ученых, но даже на оборот, оказывало им всяческую поддержку и покровительство. Если и были, какие либо трения то только из личной неприязни или по вине ученых, которые вместо науки начинали заниматься магией и теософией. Также стоит вспомнить тот факт, что все средневековые учебные заведения открывались стараниями монахов иезуитов при благословении и поддержке церковных властей. Например самый престижный в те времена, Пражский университет, выросший из приюта, где жили шестнадцать студентов ( по четыре француза, немца, англичанина и итальянца ). Приют этот был основан духовником французского короля Робертом Сорбоном. С тех пор университет и начал называться Сорбонной."

 

"Любому разумному человеку ясно, что наука и религия не могут в основе своей, противостоять друг другу хотя бы, потому что изучают разное. Религия мир духовный, а наука физический. Ведь именно Христианство сохранило (в Средневековье), развило, и благотворно повлияло (в Эпоху Возрождения) на остановившееся развитие, научной мысли. "

 

Ну и собственно там же об ученых, вышедших из церковной среды:

 

"К то муже о принципиальном отсутствии какой-либо борьбы христианства против науки, достаточно красноречиво свидетельствует тот факт, что подавляющее число ученых были людьми высоко религиозными и многие из церковнослужителей являлись одновременно и великими учеными. Коперник был племянником епископа, управляющим хозяйством епархии, членом епархиального совета.

Галилей в 14 лет поступил послушником в орден иезуитов, и только воля отца, которому сильно хотелось иметь внуков и который ’’ вовсе не желал видеть своего сына монахом и забрал его домой под предлогом того, что тот нуждается в лечении глаз ’’. ( См.: Кирсанов В. С. Научная революция XVII века. М ., 1987. с . 150 ). Сам Галилей, лишь не много не дожил до того момента, когда именно монахи иезуиты, доказали что его теория не противоречит Писанию и смогли увязать их. (Писание с теорией Галилея)

Лейбниц (кто забыл - это создатель системы дифференциального исчисления) свой главный труд посвятил ’’ теодицее ’’- ’’ оправданию ’’ Бога.( См.: Лейбниц Г. В. Опыты теодицеи о благости Божией, свободе человека и начале зла // Сочинения. М ., 1989. Т. 4 .)

Ньютон писал толкования на библейские книги, написанные Прор. Даниилом и Ап. Иоанном Богословом. (См.: Дмитриев И. С. Неизвестный Ньютон. Силуэт на фоне эпохи. СПБ., 1999.)

Декарт (создатель декартовой системы координат) получил образование в иезуитской коллегии, ’’ цитадели антиокультизма ’’ ( Гайденко П.П. Христианство и генезис новоевропейского естествознания // Филосовско-религиозные истоки науки. М., 1997. с. 61.) И в переписке с богемской принцессой Елизаветой защищал католичество от более либерального протестантизма. ( Декарт Р. Сочинения. Т.2.с.489-541.)

Химик Бойль (вспомним закон Бойля-Мариота) пользу от занятий научными исследованиями видел в привлечении разума исследователя для борьбы с чувственными страстями: ’’ Кто может заставить малейшие случаи в собственной жизни, и даже цветы своего сада читать ему лекции по этике и теологи, тот, мне кажется, вряд ли будет испытывать потребность бежать в таверну ’’. ( Цит. по: Косарева Л.М. Генезис научной картины мира. М.,1985 . с.44 .)

Астроном Тихо Браге - основатель практической астрономии. По свидетельству историков авторитет Библии был для него превыше всего. И, несмотря на некоторые его научные ошибки (имею в виду гели геоцентрическую систему) его признают ученным внесшим огромный вклад науку астрономию. Его научные рукописи были переданы Иоганну Кеплеру, астроному который в будущем продолжит его дело. ( Всемирная история в лицах: Позднее средневековье. Энциклопедия для школьника. М.:” ОЛМА-ПРЕСС”, 1999.-стр232-234.). Сам Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета, но его, помимо его воли, избрали преподавателем математики в Граце. ’’ Для Кеплера такое решение означало крах всех его многолетних надежд. Он не мог себе представить, что дорога к карьере священника для него отныне закрыта, но, тем не менее, вынужден был подчиниться. Но глубокая религиозность ... выстраданное и искрение представление о Боге остались характерными для всей его жизни ’’. ( См.: Кирсанов В. С. Научная революция XVII века. М ., 1987. с. 103 ). ’’ Я хотел быть служителем Бога и много трудился для того, чтобы стать им; и вот, в конце концов, я стал славить Бога моими работами по астрономии ... Я показал людям, которые будут читать эту книгу, славу Твоих дел; во всяком случае, в той мере, в которой мой ограниченный разум смог постичь нечто от Твоего безграничного величия ’’. ( Иоганн Кеплер).( Цит. по: Философия эпохи буржуазных революций. М ., 1983 . с . 85 ).

Вспомним знаменитого химика времен позднего средневековья Бертольда Шварца жившего в городе Фрейбурге. Именно благодаря его опытам порох раньше еще завезенный из Китая стали широко применять и в мирных целях и в военном деле. Так вот он тоже был монахом и это не мешало заниматься ему научными исследованиями в стенах своего монастыря.

Давайте вспомним одного из первых ученых средневековья англичанина, философа и естествоиспытателя Роджера Бэкона. Так вот одной из причин его пострижения в монашеский сан являлось желание без помех заниматься наукой. Все свои деньги он потратил на получение образования. Оставшись без средств и не имея более источников для финансирования (благотворительных фондов в то время не существовало) своей научной деятельности Бэкон начал искать эти источники на стороне. У него было три пути. Либо подобно Джордано Бруно писать теософско - астрономические опусы, модные в среде современных ему толстосумов, получая за это у них субсидии, на свои научные исследования. Либо заняться магией и алхимией выманивая деньги у разных богатых простаков. Но эти первые два легчайших дороги к финансовым вливаниям, выражаясь современным языком, противоречили его христианским убеждениям. И поэтому Роджер Бэкон пошел третей стезе, которую подсказало ему его сердце. Он стал монахом и получил от Церкви денежные субсидии. Могут оспорить правильность его выбора. Но тот очевидный факт что церковь оказывала финансовую поддержку ученым оспорить не возможно, факты на лицо, а они как известно вещ упрямая. Будучи в сане, он совершил множество открытий в области естественных наук. Бэкон высказал мысль о существовании молекул, занимался химией (а не алхимией как большинство современных ему ученых), шлифовал линзы и пытался создать микроскоп и телескоп. Став преподавателем в Сорбонне, он не оставил занятие наукой. Слава о его научных достижениях распространилась не только в Англии, но и по всей Европе. И только зависть врагов, а отнюдь не религиозные гонения послужили причиной его ссылки в один из Парижских монастырей и запрета читать лекции. И хотя долгое время он не мог публиковать свои научные трактаты, возможность заниматься исследованиями в стенах монастыря, судя по всему, у него осталась."

[Kundor]

Верите же вы в вооружения и модернизации.

Хотя после такого, как мне кажется, тут больше нужен соответствующий врач-специалист, сдаётся мне, что я понимаю о чём он толкует.

Церковь и религия, как таковая, науке дала ничего.

В действительности он в чём-то прав, нередко для учёного, кроме внутренних измышлений, для продолжения работы необходимы были либо деньги, либо ресурсы, либо разрешение к примеру пырится в небо или просто взорвать кучу песка за стенами замка. Опять же солдатам, например завсегда приятнее было нашинковать горожан вражеского города, если предварительно на это их благословил соответствующий поп.

Церковь контролировала/имела всё перечисленное. Поэтому вполне логично, что распределение благ тогда шло через них.

Другое дело, что достоинств церкви тут не больше чем у стаи чиновников, решающих какие исследования финансировать, а какие нет.

?

[Дед Митяй]

Мне нечего гуглить, я знаю о чем говорю.

Знать и понимать - две большие разницы.

 

"Нектарию, задали вопрос: ’’ можно ли совместить Православие со светской ученостью ’’, старец рассказал следующее: ’’ Ко мне однажды пришел человек, который никак не мог поверить в то, что был потоп. Тогда я рассказал ему, что на самых высоких горах, в песке, находят раковины и другие остатки морского дна и как геология свидетельствует о потопе, и он уразумел. Видишь, как нужна иногда ученость ... ’’

 

Истинная наука как изучающая мир, сотворенный Богом, не может противоречить Библии. "

 

Ты не видишь в приведённой цитате никакого противоречия?

 

В действительности он в чём-то прав

Прав он в том, что наука очень долго была заточена в монастырских застенках. Днём сегодняшним, это выдаётся за якобы факт, что наука зародилась именно благодаря религии. Правда забывают, что период, когда научное познание мира вырвалось из уз религии, впоследствии назвали "Возрождением".

[Sibrand]

Только что ты говорил

Церковь и религия, как таковая, науке дала ничего.

, теперь оказывается научное познание вырвалось из уз религии и

наука очень долго была заточена в монастырских застенках

Может быть хватит бредовой демагогии? Делать ничего не умеете, только критиковать горазды.

[Kundor]

Классический вариант про "божью росу".

[Дед Митяй]

Классический вариант про "божью росу".

С прискорбием признаю. В очередной раз)))

[Два Дракона]

Можно привести пример, азы каких наук заставляла церковь постигать монахов?

Типа монах Мендель, например, один из основоположников генетики.

Делать ничего не умеете, только критиковать горазды

классический безбожник.

можно ли совместить Православие со светской ученостью

например, врач и священник Лука Войно-Ясенецкий, его труды по медецине котируются и сейчас.

[Kundor]

Вот какие картины надо писать живописцам, что там "иван грозный убивает сына"...

полотно "Церковь заставляет Менделя основопологать генетику" - это был бы шедевр на все века...

[Два Дракона]

иван грозный убивает сына

которого он, скорее всего, и не убивал. Очередная "страшилка о России".

Церковь заставляет Менделя основопологать генетику

Он был деятелем церкви? Значит, он, церковный деятель, основал генетику - и Церковь его не заставила (это боьшевики людей безбожно заставляли) - а - сподвигла на научную деятельность.

Смотрю, в связи с гибелью всех темок о религии в колдовском уголке и в связи с утилизацией тутошнего модера теперь главные разговоры про эту тему - здесь, вот и хорошо.

[Sibrand]

Классический вариант про "божью росу".

Вот именно.

[Kundor]

Какие тут разговоры - так, трёп и тролинг ПГМщиков...какой может быть разговор в таком топике - "наука и религия". Сочетаться такие слова могут только через или.

Про церковь и науку конечно красноречивее ролика Невзорова из соседней темы вряд ли скажешь.

[Два Дракона]

"наука и религия". Сочетаться такие слова могут только через или.

Почему? Много учёных были верующими.

трёп и тролинг ПГМщиков

Я вроде не такой, мягко говоря, как и Сибранд и Динозавр. Или для вас кто не атеист - тот сразу ПГМщик? Аргументы кончились - так и скажите.

[Kundor]

Это прям трудности перевода. Попытавшись почитать множество книг в стиле "Ну вот теперь 100-пудовое научное доказательство существования бога", заметил, что в сущности все такие доказательства сводятся к двум пунктам:

1. ну не может вот так само собой получится, что б улитка росла по закону ряда фибоначчи (мир слишком красив ,что б получится "случайно) и прочая безмозглая ерунда.

2. а вот имярек (вводится имя достаточно серьёзного учёного) - верил в бога. "значит" - это плюс в доказательство существования бога. и втыкают там дарвина, павлова, эйнштейна и проч.

Если с первым пунктом и так ясно, что его могут предъявлять только весьма глупые люди, то со вторым вероятно идёт некоторая смесь понятий.

Для верующего есть авторитет. Это может быть христос, мадонна, апостолы, магомет, будда, поп, мулла, лама и проч. Всё, что они говорят - для верующих непререкаемо и важно. Так как такие жрецы разные - верующие ранжируются по культам, сектам и подобным заведениям. Если ты верующий, и не согласен с ерундой конкретного жреца - ты либо меняешь культ, либо говоришь себе -"ну и что, это паршивая овца, я-то знаю, что я с этими пацанами дружу из-за правильноверного имярека (обычно основателя культа)".

Стоит объяснить, что у "неверующих" людей всё совсем не так. Они вполне могут изучать, пользоваться и модернизировать научные разработки какого-нибудь знаменитого учёного, но при этом совершенно не обращать внимание на то, во что этот учёный верил. Он может быть магометанином, протестантом, шаманом и просто верить в то, что некие гномы по ночам воруют у него трусы (или как некий великий композитор быть просто пидором) - это неважно. Его верования не окажут никакого влияния на его науку. Максимум - это скажется на его работе, что не мешает любому другому человеку "поднять его знамя" и вести его направление науки дальше. Даже если то, что обычно приписывают к примеру Эйнштейну, было бы сказано им взаправду (имею ввиду знаменитые фальшивки о его отношении к богу) - это ни на миг не сказалось бы на его трудах и ни на йоту не увеличило бы сумму доказательств существования бога.

В науке авторитеты значат исчезающе мало вследствие неисчерпаемости знания на данном этапе развития людей. Если этот "верующий учёный создаст новый научный шедевр - он крут, на коне. Если он заявит, что при этом ему помогал при этом святой дух - это никто не услышит и не примет к сведению.

Крайне не рекомендую в данном контексте когда-либо говорить

Аргументы кончились - так и скажите.

Ибо вы говорите в научной "типа" теме о совершенно недоказуемой в принципе фигне, и эта фигня не может быть опровергнута вообще никак, значит не может иметь аргументов.

Никто не может опровергнуть существование бога или гномов, ворующих ночью трусов. Но это не значит, что стоит посвящать хоть квант своей жизни на обдумывание этого вопроса.

[Dernik]

например, врач и священник Лука Войно-Ясенецкий, его труды по медецине котируются и сейчас.

список будет длинным, забыл, к примеру, упомянуть нашего великого священника и ученого Павла Флоренского.

[Дед Митяй]

Типа монах Мендель, например, один из основоположников генетики.

"Один из" и не более. По большому счёту обычный селекционер, выявивший закономерности селекции.

Так называемый "дарвинизм", в общем смысле слова, тоже не Дарвин основал.

 

"Закон Менделя" и "теория Дарвина" всего лишь условные названия в науке. Это для верующих сейчас две тысячи двенадцатый год, пятый день второго месяца, от рождения бога. Для науки, это всего лишь условная точка отсчёта времени, сама по себе, не имеющая никакой самоценности.

 

например, врач и священник Лука Войно-Ясенецкий, его труды по медецине котируются и сейчас.

Какие? Да брось. Хороший хирург. Уверен, что почтенный гражданин. Не более. Не учёный.

 

основал генетику

Ну вот. А недавно был "один из". Теперь уже до основателя генетики поднялся. Что-то дальше будет?

 

(это боьшевики людей безбожно заставляли)

Интересно, как это можно - заставить думать?

 

список будет длинным, забыл, к примеру, упомянуть нашего великого священника и ученого Павла Флоренского.

Философ. Его монографии о диэлектриках перестали быть актуальными почти сразу после опубликования. Не учёный.

[Стрелец]

например, врач и священник Лука Войно-Ясенецкий, его труды по медецине котируются и сейчас.Какие?

Например, "Очерки гнойной хирургии", впрочем, это пусть врачи скажут, какие ещё его труды они читают. Кстати - Кеплер и Коперник тоже вроде к Церкви отношение имели, и, вопреки распростронённому мнению, Коперника никто не сжигал - своей смертью умер.

[Dernik]

Его монографии о диэлектриках перестали быть актуальными почти сразу после опубликования. Не учёный.

великолепно, я тебе конечно верю... , но отрицать очевидное... часть исследований ты привел в пример, далее...

 

Мнимости в геометрии.

Научное значение книги.

Как и во многих других работах Флоренского, математическое исследование направлено на решение мировоззренческой проблемы, поскольку предложенное в книге истолкование математической задачи даётся в связи со специальным и с общим принципами относительности и становится обосновыванием аристотелевской и птолемеевской картины мира...

 

Некоторые исследователи утверждают, что попытка Флоренского истолковать Данте при помощи новейших теорий мнимости и относительности не только опередила на несколько десятилетий аналогичные исследования на Западе, но и является не просто вкладом Флоренского в историко-философскую мысль, но и актуальной научной работой по общей теории относительности, значительным вкладом в теоретические основы естествознания.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%...%80%D0%B8%D0%B8

 

далее...

 

10 февраля 1934 года он был направлен в Сковородино на опытную мерзлотную станцию. Здесь Флоренский проводил исследования, которые впоследствии легли в основу книги его сотрудников Н.И. Быкова и П.Н. Каптерева «Вечная мерзлота и строительство на ней» (1940).

 

17 августа 1934 года Флоренский был помещён в изолятор лагеря «Свободный», а 1 сентября 1934 года отправлен со спецконвоем в Соловецкий лагерь особого назначения.

 

15 ноября 1934 года он начал работать на Соловецком лагерном заводе йодной промышленности, где занимался проблемой добычи йода и агар-агара из морских водорослей и сделал более десяти запатентованных научных открытий.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BA%D0%B8%D0%B9

[Дед Митяй]

Например, "Очерки гнойной хирургии", впрочем, это пусть врачи скажут, какие ещё его труды они читают.

Тут поддерживаю. Пусть говорят компетентные люди, а не Википедия, РПЦ или даже врачи районной поликлиники.

 

Речь-то о науке идёт, а не только о прикладном её использовании?

[Дед Митяй]

Неаккуратно кнопочку нажал)))

Дубль

[Dernik]

Ты бы завязывал безоговорочно верить Википедии. Её, похоже, окончательно ПГМщики захватили. Так что всей правды о Бердяевых, Ильиных, Соловьёвых и прочих Флоренских, там уже не будет.

по сути есть что возразить или так и будешь воду лить? хотя по сути все с тобой понятно - абсолютное непринятие христианства и его великих сподвижников.