Газовый котёл Ariston BS II 24 FF

[Мистер Хрюк]

Газовый котёл Ariston BS II 24 FF отработал 6 сезонов и в конце уже в середине февраля 2020 года встал.

Постоянная ошибка Отрыв пламени.

Всё проверил. Тягу, прессостат, питание, стабилизатор по питанию, переворот вилки с фазой, заземление, диэлектрическая вставка по газу.

Ничего не помогает.

Гугление даёт множество различных случаев.

Один говорит - почисть шкуркой электрод контроля пламени, ему отвечают - помогло на 1 день. Да, мне тоже помогло на 1 день.

Другой говорит - меняй электрод полностью. Тоже на 1 день. И у меня на 1 день. Получил ещё в начале марта и успел с ним проверить.

Третий говорит - у некоторых котлов которые я обслуживаю, всплывает такая беда, и я просто подгибаю ближе к горелке электрод контроля.

Ну, это я ещё не успел проверить, настал карантин.

Ещё один говорит - проблема в гасящем конденсаторе блока питания схемы контроля пламени, просто поменял и порядок!

Вот где это говорится: https://www.drive2.ru/c/492671645148775003/

А вот упоминаемое видео на Ютубе, где в каментах пишут о замене конденсатора:

Я его даже заказал в Элекоме, но забрать не успел.

 

И зачем там такой хитрый конденсатор класса X2 - непонятно, это же просто гасящий конденсатор по питанию от ~220В.

 

А вот схема блока, срисованная умельцами:

Вот такой безумный конденсатор у меня:

154K это значит 150 нано Фарад.

 

На drive2 (ссылка выше) пишут: Я снял плату с котла, приехал с ней в "Чип_и_Дип", там мне нашли точно такой ленточный конденсатор, но немецкий (сказали что тот конденсатор, что с завода стоял китайский, хоть и сборка котла Италия у меня). Взяв этот ленточный конденсатор я поехал к своему другу автоэлектрику, он мне выпаял старый, впаял новый. Проверил и тот и другой. Говорит что не верит что в нём дело. Так как по всем проверкам они оба рабочие. Но с маленькой надеждой на успех я поехал домой, собрал котёл… И о чудо! Он включился с первой попытки и с тех пор уже год работает как часы (тьфу-тьфу-тьфу). Это надо было видеть, как здоровый дядька пляшет от счастья))) Цена вопроса всего 15 рублей…ВСЕГО! 15 рублей и три часа времени со всеми поездками и сборами.

 

Так вот у меня тоже и старый имеет номинал 150nF и новый который я поставил (не X2, обычный ленточный на 630 Вольт) тоже 150nF.

Проверено приборами.

 

Реальная схема имеет напряжение на накопительном конденсаторе (220uF) равное 22В.

В симуляторе тоже сходится к этому напряжению.

 

 

Там где у меня стоит амперметр - там в оригинале светодиод оптопары. Он или закорочен транзистором когда гореть не надо,

или подключен в схему, когда гореть надо. Очевидно ток через него будет те же 4.5мА, ну чуть меньше, потому что из 22.3V он ещё посадит на себе ~1.2V.

 

Я не нашёл в даташите от этой оптопаты EL357N какой у неё минимальный ток свечения.

http://www.everlight.com/file/ProductFile/EL357N-G.pdf  Максимальный 50мА.

 

Может она деградировала и ей перестало хватать 4.5мА ?

 

Так же ОУ LM324 которому стабилитрон(ы) обеспечивает питание 7.5V - тоже непонятно - какой ток он сам кушает, если этот ток немного

превысит 4.5мА, то питание уго уже упадёт ниже 7.5V.

 

То есть, я не могу понять - что тут сломалось и как влияет входной конденстор 150nF, почему его замена у двух людей чудесно

всё починила, хотя номинал у заменяемого тоже был 150nF.

 

Подскажите, у кого есть какие идеи.

 

 

[Мистер Хрюк]

Вообще такой блок питания - штука капризная. Если у него оторвать нагрузку (я поставил 330 ГигаОм),

то напряжение возрастает до удвоенного розеточного амплитудного (620V).

 

 

И конденсатор C2 взрывается, ибо он на 35В, а в норме там предполагается 22В.

 

[Мистер Хрюк]

Я вот не понимаю, какое и где напряжение тут падает. Схема-то простая.

(кроме непонятной мне логики четырёх ОУ, которые что-то определяют в напряжении на датчике пламени,

может несимметричнось в переменке, ведь на него подаётся переменка ~110V как средняя точка между фазой и нулём).

 

Да, питание зависит от входа - когда 220В - будет 22В, когда 230В - будет 23В.

Как-будто что-то на грани - зимой в розетке было 230В, ближе к весне стало 220В, такое вполне реально.

 

[Мистер Хрюк]

Оба-оба, какой интересный камент:

 

Давайте проверим 0.22мкФ:

 

И это ему помогло.

А что изменилось ?

Светодиод теперь горит от тока 6.5мА, а не 4.5ма и LM324 тоже может кушать максимально 6.5мА, а не 4.5мА,

без просадки его питания ниже 7.5В.

Других изменений не вижу.

Что скажете ?

 

А если в розетке будет 240В (ампл. 340В), а такое бывает, что тогда ? Не бабахнет 35В ?

Проверим:

Слыш, Славик, чёто я очкую.

 

[Крематорий]

32 минуты назад, Мистер Хрюк сказал:

Я вот не понимаю, какое и где напряжение тут падает. Схема-то простая.

Давай начнем из далека. Почему для датчика пламени важна фазировка подключения?

 

Изменено 27 апреля, 2020 пользователем Крематорий

[Delta213]

А в чем проблема? Все читать сил нет. Кондер заменил? Результат?

[Мистер Хрюк]

Данный котёл не фазозависимый. Об этом говорят все, кто имел с ним дело.

Более того, по моим тестам, когда он ещё работал - он работет и без заземления.

При этом его корпус развязан по питанию от газа, а по воде он развязан тем, что трубы пластиковые

и сопротивление самой воды очень высоко.

Только что, Delta213 сказал:

А в чем проблема? Все читать сил нет. Кондер заменил? Результат?

заменил. плата у меня. а котёл далеко. карантин.

 

[Delta213]

1 минуту назад, Мистер Хрюк сказал:

заменил. плата у меня. а котёл далеко. карантин.

А в чем тогда проблема? У меня подобная схема в дежурном питании стоит, все ОК.

[Мистер Хрюк]

Я не понимаю, что именно сломалось, если замененный кондёр имел рабочий проверенный прибором номинал 150nF.

И у того чувака с drive2 тоже.

Он ведь как работал - то видит пламя, то не видит, мог несколько часов проработать,

а потом как 3 ошибки розжига подряд, так уходит в ошибку, которая сбрасывается

только нажатием кнопки RESET.

[Крематорий]

11 минут назад, Мистер Хрюк сказал:

Данный котёл не фазозависимый. Об этом говорят все, кто имел с ним дело.

Заметь, я про котел ничего не говорил. Простой мысленно представь как работает такой датчик.

[Мистер Хрюк]

3 минуты назад, Крематорий сказал:

Заметь, я про котел ничего не говорил. Простой мысленно представь как работает такой датчик.

Кстати, заземление тоже подключено через конденсаторы небольшой ёмкости между фазой и нулём

  , но это в другой части схемы, на входе, где на плату приходят провода фазы, нуля и заземления.

А как работает, так и работает - я мерил напряжение на электроде - пламя создаёт небольшое отрицательное смещение в несколько вольт

на этом самом электроде, относительно корпуса-заземления.

[Коминтерн]

4 минуты назад, Мистер Хрюк сказал:

Кстати, заземление тоже подключено через конденсаторы небольшой ёмкости между фазой и нулём

  , но это в другой части схемы, на входе, где на плату приходят провода фазы, нуля и заземления.

А как работает, так и работает - я мерил напряжение на электроде - пламя создаёт небольшое отрицательное смещение в несколько вольт

на этом самом электроде, относительно корпуса-заземления.

Чтобы исключить влияние помех по нулю и земле можно попробовать подключить котел на какое то время от ИБП.

[Мистер Хрюк]

Да нет там помех. В стабилизатор встроен дополнительный фильтр импульсных помех.

 

[Delta213]

Поставь емкость побольше, чтобы закрыть этот вопрос, 220н например, стабилитрон можно профилактически заменить, электролит, копеешное же всё.

[Мистер Хрюк]

Как вот мне теперь добраться до Элекома чтобы купить 220nF/400+V......

[Марьиванна]

35 минут назад, Мистер Хрюк сказал:

Как вот мне теперь добраться до Элекома чтобы купить 220nF/400+V......

Обратись к Року. 

Он вроде теперь свой кореш в прокуратуре. 

[Matroskin_kot]

5 часов назад, Мистер Хрюк сказал:

Элекома

они были на карантине, сейчас не знаю...

[Карлсон]

1. Судя по схеме, на электроде должно быть 110В переменки при отсутствии пламени, но возможна большая погрешность измерения вносимая внутренним сопротивлением тестера. При появлении пламени напряжение на электроде относительно корпуса должно падать в разы.

2.  Непонятно, почему его называют не фазозависимым.. один провод из розетки идёт прямиком на электронику. Я бы постарался воткнуть вилку так, чтоб на VEE был ноль, как на схеме. Мало ли, что там может утечь где-то на корпус.. При деградации одного из С2, С3 он станет фазозависимым..

3. Проблемы с датчиками на таких блоках питания мне встречались (не в котлах) при отсутствии заземления. Рекомендую проверить заземление на котле хорошим прибором или нагрузкой, (что есть опасно) отсоединив от заземления ВСЕ заземленные приборы и приняв прочие меры безопасности, связанные с появлением сетевого напряжения на каком-нить корпусе/ящике/чайнике за который может быть удобно подержаться. Это должно быть именно заземление, не соединенное нигде с нулем, кроме подстанции ). Плавающая проблема может указывать на слабую протяжку или включение какого-то потребителя, использующего земляной провод в качестве нуля. В моей практике это был жк монитор. На сопротивление воды не надейтесь, проводит отлично. Проверено больно и внезапно из крана наощупь.. И не факт, что там ноль...

4. Напряжение на гасящем конденсаторе есть, и это хорошо, но важнее измерить напряжение на выходе блока питания.

5. Самая проблемная часть таких блоков питания - именно гасящий конденсатор. Для проверки можно поставить любой неполярный, подходящий по емкости и напряжению из элекома. (Да, это будет пленочный:))

6. Если менять конденсаторы, то заодно махнуть С9, если это электролит. Такие быстро теряют емкость, а вздуваться не умеют.

7. Я так и не понял откуда в этой схеме берется сигнал для мозгов котла.

8. По элекому в личке.

[Мистер Хрюк]

7 часов назад, Карлсон сказал:

1. Судя по схеме, на электроде должно быть 110В переменки при отсутствии пламени, но возможна большая погрешность измерения вносимая внутренним сопротивлением тестера. При появлении пламени напряжение на электроде относительно корпуса должно падать в разы.

2.  Непонятно, почему его называют не фазозависимым.. один провод из розетки идёт прямиком на электронику. Я бы постарался воткнуть вилку так, чтоб на VEE был ноль, как на схеме. Мало ли, что там может утечь где-то на корпус.. При деградации одного из С2, С3 он станет фазозависимым..

3. Проблемы с датчиками на таких блоках питания мне встречались (не в котлах) при отсутствии заземления. Рекомендую проверить заземление на котле хорошим прибором или нагрузкой, (что есть опасно) отсоединив от заземления ВСЕ заземленные приборы и приняв прочие меры безопасности, связанные с появлением сетевого напряжения на каком-нить корпусе/ящике/чайнике за который может быть удобно подержаться. Это должно быть именно заземление, не соединенное нигде с нулем, кроме подстанции ). Плавающая проблема может указывать на слабую протяжку или включение какого-то потребителя, использующего земляной провод в качестве нуля. В моей практике это был жк монитор. На сопротивление воды не надейтесь, проводит отлично. Проверено больно и внезапно из крана наощупь.. И не факт, что там ноль...

4. Напряжение на гасящем конденсаторе есть, и это хорошо, но важнее измерить напряжение на выходе блока питания.

5. Самая проблемная часть таких блоков питания - именно гасящий конденсатор. Для проверки можно поставить любой неполярный, подходящий по емкости и напряжению из элекома. (Да, это будет пленочный:))

6. Если менять конденсаторы, то заодно махнуть С9, если это электролит. Такие быстро теряют емкость, а вздуваться не умеют.

7. Я так и не понял откуда в этой схеме берется сигнал для мозгов котла.

8. По элекому в личке.

Мой юный друг !

1. Да, 110. У дорогих моделей котлов там реальный транс стоит 2:1, из 220 делает 110. У дешевых только отвод между двумя конденсаторами.

Да, хороший мультиметр показывает почти 110. Плохой кетайский показывает 10в, да, да, 10в, такое у него низкое входное сопротивление.

2. Ну только если несимметрия в этом конденсторном делителе. Но проверено - всё симметрично.

3. Земля хорошая, проверено.

4. 22В, в теории и практике.

5. Вот почему он X2 в оригинале - загадка.

6. Электролит проверен и заменён. Но это ничего не меняет.

7. В схеме нарисован только светодиод - и это часть оптопары.

8. РЕСПЕКТ

Что меня смущает в X2 - он должен поглощать импульсные помехи - он ставится между питанием и нулём и пропускает помехи в ноль.

Здесь же он стоит как гасящий - схема питается через него - и он наоборот пропустит помеху - не на ноль, а в схему.

 

[Мистер Хрюк]

Карочеее....

200кO должно быть сопротивление прибора, чтобы он показал 10В вместо 110В.

 

 

Но чтобы он показал хотя бы 100....

 

 

[Карлсон]

0. Спасибо за комплимент

1. 110В на электрод берется с делителя напряжения на конденсаторах

Под напряжением на электроде я понимаю напряжение электроде, а не на входе ОУ.

[Крематорий]

1 час назад, Мистер Хрюк сказал:

2. Ну только если несимметрия в этом конденсторном делителе. Но проверено - всё симметрично.

3. Земля хорошая, проверено.

4. 22В, в теории и практике.

5. Вот почему он X2 в оригинале - загадка.

6. Электролит проверен и заменён. Но это ничего не меняет.

7. В схеме нарисован только светодиод - и это часть оптопары.

8. РЕСПЕКТ

Что меня смущает в X2 - он должен поглощать импульсные помехи - он ставится между питанием и нулём и пропускает помехи в ноль.

Здесь же он стоит как гасящий - схема питается через него - и он наоборот пропустит помеху - не на ноль, а в схему.

5. да какая загадка-то. У него отличие от обычных кондеров только в том что не горит, в прямом смысле этого слова и выдерживает импульсы ВН до 2,5 кВ. То есть просто ради пожаробезопасности и надежности схемы. Представь что этот кондер пробьет! Можно вообще вместо него резистор подобрать, только дорого будет и горячо.

7 Тоже задавался вопросом как на управление уходит сигнал. Теперь понял.

P.S.

Если подобрать 2 кондера С2 и С3 на меньшую емкость чувствительность датчика повысится. Но без фанатизма.  

 

Изменено 28 апреля, 2020 пользователем Крематорий

[Карлсон]

Под напряжением на электроде я понимаю напряжение электроде, а не на входе ОУ. Пункт про 110В снят.

Вопрос о нагруженной земле остался открытым. Вообще отсоединить землю от котла пробовали?

Напряжение на VT2/диоде с пламенем и без проверялось? Куда уходит питание VCC? Питание чего-то через оптопару выглядит подозрительно.

[Мистер Хрюк]

VEE и VCC это, собственно, питание 7.5В для LM324 , который представляет из себя 4 ОУ, все они задействованы в схеме.

 

[Мистер Хрюк]

1 час назад, Карлсон сказал:

Вопрос о нагруженной земле остался открытым. Вообще отсоединить землю от котла пробовали?

 

Один из мастеров по котлам пишет, что решал такую проблему отключением земли внутри котла от платы до корпуса котла.

Это я конечно тоже пробовал - ничего не меняется. И просто включить его без заземления - тоже.

Ничего не меняется - это значит как глючил, так и глючит, то видит пламя, то нет.

 

1 час назад, Карлсон сказал:

 Питание чего-то через оптопару выглядит подозрительно.

Такова кетайская схемотехника.

На светодиоде падает 1.2В и ток становится 4мА, а не 4.5мА.

Это собственно тот ток, который потребляет LM324 напару со стабилитронами,

которые ограничивают ему питание до 7.5В.