Кризис. Кто уже празднует его окончание?

[спокойный1]

Кстати, Латинская Америка сейчас в социализм ударилась, спасаясь от капиталистов.

Ну как бы Че Гевара устраивал промоушин социализма по Латинской Америке почти 50 лет назад. и Альенде которого Пиночет завалил тоже вроде как бы социализм строил в Чили до 1973 года.

Так что не сказать, что это сейчас началось. Никакрагуа так вообще почти десятилетие полностью на довольствии у СССР посидеть успели ( их действительно кормили нашей тушенкой).

 

Может, причина не в малой эффективности, а в неравносильной борьбе более старого и матёрого режима с неокрепшим молодым?

Это вы про матерые САСШ образца 1914 года? Была такая отсталая аграрная страна на другом конце земного шара, извиняюсь за каламур Куда на пароходе надо было плыть в те времена почти месяц

Российская империя только Романовыми управлялась 300 лет - они выходит не матерые были?

Да и большевиков к 1970 году никак молодыми и неопытными назвать язык не повернулся бы , вы средним возрастом членов Политбюро при Брежневе никогда не интересовались?

 

Из них более или менее самостоятельной можно назвать только Китай (помимо СССР, естественно). Остальные страны — серые мышки

Не все так просто.

Югославия откровенно забивала на наши советы. Ирак тоже не очень то слушался. Египет вообще нагло кинул после всех подарков. Большинство стран Африки только на словах строили социализм, пока дармовщина сыпалась . А Ливия, Сирия и прочие арабы вообще социализм даже не пытались строить.

Достаточно было назваться врагом Америки и открывай закрома для советской помощи. Это типа развлечение было такое - кто больше выдоит СССР ничего не давая взамен

То есть у американцев был чисто деловой подход. Они вкладывали деньги, чтобы получить прибыль из страны(тот же план Маршала). За счет захвата рынка потом получали прекрасный сбыт своей продукции на долгие десятилетия.

СССР страдал х..ней. Помогал ради построения социализма, т.е. безвозмездно -даром. То что легко получено и отдавать не надо также легко просералось младшими негритянскими и лаиноамериканскими братьями по разуму. В результате и свою экономику гробили и чужую создать не получалось. Поскольку халява никогда к добру не приводит.

 

Я думаю, у социализма просто, в своё время, встали не те люди у руля. Типа Хрущёва. Думаю, сама теория в умелых руках вполне себе эффективна. Однако, изнутри прогнить может любая система, если у руля не те люди.

Я же об этом и говорил. Системный кризис управления и принятия решений, ротации кадров в СССР был одной из главных причин развала страны. Но при чем здесь американцы? Они что ли Хрущева привели к власти? А Брежнев превративший нашу экономику в сырьевую - он кем был назначен на должность генсека? Разве из вашингтонского обкома?

Почему в США смена президентов ни на что особо не влияет, а у нас так или катастрофа или разворот на 90-180 градусов. ( Медвед не в счет - это не смена президента, а техническая замена)

Почему-то американская экономика работает вне зависимости от смены лидера, а социалистическую надо обязательно комплектовать хорошими руководителями, которых почему-то не оказывается в нужное время в нужном количестве. Это тоже видимо врожденный недостаток социализма

Система подготовки и продвижения топ-менеджеров государственного уровня. Если при Сталине она работала (система выдвиженцев), то есть тебе поручили дело: сделал - герой получи карьерный рост и статус. не сделал - в расход. То при Хруще и Брежневе просто проедала сталинский запас кадров, ничего не создавая взамен.

Поэтому к 1991 году получили то, что получили. Старая гвардия вымерла и сдулась. Молодая смена Горби и К0 оказалась дерьмом.

[Grigory]

спокойный1

Ну как бы Че Гевара устраивал

Ну, как бы, я не про тогда, а про сейчас.

 

спокойный1

Это вы про матерые САСШ образца 1914 года?

Эм... А причём тут 14-ый год ты вспомнил? Я про результат и ход событий, а не начало пути.

 

Российская империя только Романовыми управлялась 300 лет - они выходит не матерые были?

Причем здесь Романов и империя? Объясни суть логической цепочки "Романов — социализм"?

 

Да и большевиков к 1970 году никак молодыми и неопытными назвать язык не повернулся бы , вы средним возрастом членов Политбюро при Брежневе никогда не интересовались?

А возраст мне нафига сдался? Это к чему? Вам шашечки или ехать? Мы про возраст говорим или про малую эффективность социализма как системы?

 

Югославия откровенно забивала на наши советы. Ирак тоже не очень то слушался. Египет вообще нагло кинул после всех подарков. Большинство стран Африки только на словах строили социализм, пока дармовщина сыпалась . А Ливия, Сирия и прочие арабы вообще социализм даже не пытались строить.

Тем более. В чем противоречие-то?

 

СССР страдал х..ней. Помогал ради построения социализма, т.е. безвозмездно -даром.

Вот и ответье себе тогда на вопрос: проблема в социализме или в идиотзме руководства?

 

Но при чем здесь американцы? Они что ли Хрущева привели к власти?

Действительно, причём здесь американцы? Я не обвинял американцев. Я говорил про неравную схватку социализма и капитализма. Социалистический лагерь (СССР — в частности) выбрали не ту тактику. Но ты ведь утверждаешь, что это социализм малоэффективен. Так и говори: не смогли. А то "социализм оказался еще менее эффективным" — это демагогия. Насколько эффективным может быть социализм в умелых руках при здоровой коньюнктуре, мы наблюдаем воочию на примере КНР.

 

Почему-то американская экономика работает вне зависимости от смены лидера

Может, потому что американский лидер не находится у руля американской экономики? Не мне тебе об этом рассказывать.

[спокойный1]

Ну, как бы, я не про тогда, а про сейчас.

А я про то, что это "строительство социализма" в Латинской Америке идёт уже полвека, то разгораясь, то затухая. Ничего нового или экстраординарного.

Да и где вы там социализм увидели кроме нищей Кубы?

В Венесуэле что ли? Так в России остатков социализма больше, чем у Чавеса , только без социалистической риторики. Мне просто неинтересно эту тему развозить на несколько страниц. Бесплатная медицина, всеобщее среднее качественное образование, приличные пенсии и льготы, кардиоцентры и прочее - у нас социалистических признаков намного больше.

Государственная собственность на большую часть промышленности в России - это вообще чистейший социализм. Госзаказ и нацпроекты - какой же это капитализм? Это дикая смесь всего сразу, в том числе даже феодальных отношений.

 

 

Эм... А причём тут 14-ый год ты вспомнил? Я про результат и ход событий, а не начало пути.

Ну так США в 1914 году была отсталой аграрной страной на краю мира. СССР возник через десять лет.

Где тут кардинальное преимущество в опыте, что их можно назвать "матерыми", а СССР сильно молодым и неопытным?

 

А возраст мне нафига сдался? Это к чему? Вам шашечки или ехать? Мы про возраст говорим или про малую эффективность социализма как системы?

Социализм - это не только заводы, танки и пятилетние планы. Всё это было и есть в любой стране мира. Принципиальное отличие социализма в социальном устройстве и как следствие в способе хозяйствования.

И поэтому эффективность системы надо определять по всем параметрам, а не токо количество миллионов тонн стали. По качеству подготовки и преемственности элиты управления СССР после Сталина показал худшее из всего, что можно было сделать

Экономика как раз не самое худшее в социализме. А вот система управления и продвижения кадров - это полный п-ц. Только одно без другого не бывает.

 

К 1980 году СССР имел 60 лет государственного хозяйствования и управления. Члены ЦК имели личный полувековой опыт управления. Так что назвать их молодыми и неопытными язык не поворачивается.

Это прямой ответ на ваш тезис, что англосаксов опыта больше.

 

 

 

Причем здесь Романов и империя? Объясни суть логической цепочки "Романов — социализм"?

Это пояснение, что вековой 300-летний опыт правления оказался бесполезным в управлении страной. Изрядная "матёрость" - это скорее недостаток в 20-21 веке, чем достоинство. Где сейчас Англия с её столетиями опыта интриг и политических комбинаций? На обочине мировой политики в хвосте молодых и наглых США.

США - действительно молодая страна и вся её политика и экономическое могушество создано меньше, чем за сто последних лет.

 

Социалистический лагерь (СССР — в частности) выбрали не ту тактику.

А какую тактику надо было выбрать? И почему не выбрали?

Отказаться от продажи нефти и газа в 1970-е? У Переслегина как-то обсуждали такой сценарий. Знаете какой вывод получили? СССР развалился бы ещё раньше! Пусть это всего лишь один из вариантов, но весьма вероятный.

Тогда цветной телевизор в советской семье остался бы несбыточной мечтой до конца 1980-х Автомобили были бы только у космонавтов и народных артистов.

В Астрахани не построили бы микрорайоны ЮВ-1,2,3 и даже АГПЗ скорее всего не построили

И уровень жизни остался примерно как во времена раннего Брежнева( а это по нынешним временам даже не бедность - это нищета!!!) То есть отставание от всего остального мира по уровню жизни стало бы просто фантастическим.

И ведь это абсолютно стратегически правильно было бы, но народ не выдержал бы этих десятилетий особенно сравнения с заграничной жизнью. Да и социалистический лагерь развалился бы на 10-15 лет раньше без дотаций и дешевой нефти и газа( что по сути означало что их содержали на нефтегазовые деньги ЗАпада).

Ещё раз повторяю. СССР - это идеологическое государство. Без идеологии оно или умерло или превратилось в большую Сев. Корею. И если при Сталине идеология позволяла строитьсоциализм не взирая ни на что, то при Брежневе это уже не прокатило бы. Никто не верил в коммунизм и светлое будущее и никто не согласился бы жить ещё 20 лет в нищете ради будущего.

 

 

Может, потому что американский лидер не находится у руля американской экономики? Не мне тебе об этом рассказывать.

Да я не про конкретно президента. Я про смену команд, тех кто реально управляет. Пришли демократы сменили республиканцев - ничего особо не изменилось. Только финансовые потоки немного поменялись и всё. У нас как смена власти - так страну колбасит и поворот за поворотом. А вот пример с Медведевым наоборот внушает оптимизм - наши тоже научились кое-что делать правильно.

Возвращаясь к теме.

В течение 30 лет экономика СССР задыхается под тяжестью военных расходов. Власть на это не реагирует. Хотя абсолютно никакой необходимости в этом не было. Ракет и ядерного оружия было более, чем достаточно для уничтожения всей планеты несколько раз.

Треть экономики(причем лучшая часть экономики) работала вхолостую. Это что признак высокоэффективной экономики?

Две трети произведенной обуви и половину пошитой одежды утилизировали так и не продав. То есть обувная промышленность работала на 30%, а трикотажная на 50% и так продолжалось десятилетиями, остальное шло на свалку - система на это не реагировала?

В реальности КПД этих отраслей был 5%, поскольку то что они хоть что-то продавали - так это от монопольного положения в стране и тотального отсутствия конкуренции. Вы только вдумайтесь в стране был дефицит-нехватка хорошей нормальной обуви, а народ это ..овно, даже по низким ценам всё равно не покупал И это длилось десятилетиями!

Это всё и есть социалистическая экономика в чистом виде. Другой не бывает.

[Avtograf2]

Ну так США в 1914 году была отсталой аграрной страной на краю мира. СССР возник через десять лет.

Где тут кардинальное преимущество в опыте, что их можно назвать "матерыми", а СССР сильно молодым и неопытным?

 

 

Со многим можно поспорить, но вот это утверждение наиболее "яркое".

Как вам вот это:

 

В 1913 г. на долю США приходит 47% мировой выплавки стали, 45% добычи каменного угля, 82% добычи нефти, свыше 50% вырабатывается электроэнергии.

 

Уже в 1896 – 1900 гг. экспорт готовых изделий США составил 30% мирового экспорта готовых изделий, а к 1913 – 35,8%. В США идет концентрация производства и капитала. В 1870 г. образуется крупнейшая торговая монополия «Стандарт Ойл». Эта компания захватывает 14 компаний по добыче и переработке торфа. А в 1892 г. образуется крупная компания «Дженерал электрик». В 1901 г. В США образуется крупная компания «Стальной трест», во главе стоит Морган. В 1903 г. образуется крупнейшая автомобильная компания «Форд моторс», а в 1908 г. образуется «Дженерал моторс».

 

 

 

Если уж США с ваших слов были в 1914 "отсталой аграрной страной на краю мира", то кто же тогда был промышленной страной?

 

[спокойный1]

Со многим можно поспорить, но вот это утверждение наиболее "яркое".

Как вам вот это:

 

В 1913 г. на долю США приходит 47% мировой выплавки стали, 45% добычи каменного угля, 82% добычи нефти, свыше 50% вырабатывается электроэнергии.

Ну ладно признаю неточность ( меня и самого смущал этот тезис, Форд конвейер намного раньше запустил, спасибо, что уточнили), не в 1914-м, а на 30 лет раньше они были обычной сельскохозяйственной страной.

А вот как вы теперь объясните свой тезис, что всё экономическое богатство США взялось благодаря Бреттон-Вудским соглашениям, эмиссии доллара и благодаря первой и второй мировой войне? Ведь именно это мы обсуждали, сравнивая капитализм и социализм. Даже колониализм американцам в то время не приписать никак.

Остается только вас поблагодарить за столь блестящее разоблачение своих и астприновских мифов и моих доводов, которые вы заменили своими

 

Между прочим я тоже иногда покупаюсь на старые мифы, которые не удосужился проверить Миф, что США стали развитой экономической державой благодаря первой мировой войне казался мне достаточно правдоподобным. И я его никогда не проверял, обычно я ведь ругаю США, а не защищаю А оно вон как. И на старуху бывает поруха.

[Avtograf2]

Ну ладно признаю неточность ( меня и самого смущал этот тезис, Форд конвейер намного раньше запустил, спасибо, что уточнили), не в 1914-м, а на 30 лет раньше они были обычной сельскохозяйственной страной.

А вот как вы теперь объясните свой тезис, что всё экономическое богатство США взялось благодаря Бреттон-Вудским соглашениям, эмиссии доллара и благодаря первой и второй мировой войне? Ведь именно это мы обсуждали, сравнивая капитализм и социализм.

Остается только вас поблагодарить за столь блестящее разоблачение своих и астприновских мифов

 

Между прочим я тоже иногда покупаюсь на старые мифы, которые не удосужился проверить Миф, что США стали развитой экономической державой благодаря первой мировой войне казался мне достаточно правдоподобным. И я его никогда не проверял, обычно я ведь ругаю США, а не защищаю А оно вон как. И на старуху бывает поруха.

 

Простите, а можно ссылку где я утверждал что "всё экономическое богатство США взялось благодаря Бреттон-Вудским соглашениям, эмиссии доллара и благодаря первой и второй мировой войне"?

Мы с astprint разные люди и не во всём согласны друг с другом.

 

Перечисленные вами события скорее позволили переломить хребет Британии как мирового гегемона и соответственно получить не только экономические ништяки, но политические и идеологические. США получили контроль над мировыми транспортными потоками и финансами, что и привело к краху Британскую Империю и сделали США мировым лидером. А вот то что СССР в течении нескольких десятков лет смог противостоять на равных США, вот это действительно удивительно.

[спокойный1]

А вот то что СССР в течении нескольких десятков лет смог противостоять на равных США, вот это действительно удивительно.

А вас не удивляет, что Китай спокойно противостоит США несколько десятилетий почти на равных? Можно сказать не сильно напрягаясь

Цену этого противостояния для СССР вы что знаете? Загубленная экология, сотни миллиардов долларов(как бы не триллионы) угробленные на никому не нужные в таком количестве вооружения, отсталая устаревшая инфраструктура и низкий уровень жизни. Полная неконкурентоспособность легкой, автомобильной промышленности, бытовой техники. Отставание в медицине и биотехнологиях и т.д. и т.п. Короче почти во всем , что не касалось оборонной промышленности и некоторых смежных областей.

а можно ссылку где я утверждал что "всё экономическое богатство США взялось благодаря Бреттон-Вудским соглашениям, эмиссии доллара и благодаря первой и второй мировой войне"?

Мы с astprint разные люди и не во всём согласны друг с другом.

Где-то на предыдущих страницах было. Вполне возможно астпринт это писал, а не вы. Да и Григорий об этом говорил.

 

Перечисленные вами события скорее позволили переломить хребет Британии как мирового гегемона и соответственно получить не только экономические ништяки, но политические и идеологические. США получили контроль над мировыми транспортными потоками и финансами, что и привело к краху Британскую Империю и сделали США мировым лидером.

В чем суть претензий к экономике США?

Благодаря вам мы выяснили, что пендосы уже к первой мировой войне стремительно выходили в мировые лидеры. До бреттонн-вудских соглашений было ещё полвека, до мировых финансовых деривативов и прочих пирамид оставалось ещё семьдесят лет. Почему вы отрицаете возможность, что США стали бы лидером без всяких войн.

Все предпосылки для этого у них были и такой сценарий был бы самым вероятным. Даже из ВД они вышли до начала войны самостоятельно.

 

Насколько я знаю США к развязыванию Первой мировой войны никакого отношения не имели. К началу второй мировой имели лишь лишь косвенное отношение - поставляли станки и вооружения и Гитлеру и Сталину в середине 30-х годов. Не задавался вопросом, но возможно они поставляли вооружения всем желающим и Франции и Англии и прочим.

Японию косвенно спровоцировали на войну - вполне возможно, но это декабрь 1941 года , вторая мировая уже два с лишним года шла к тому моменту.

 

В чем претензии к ним?

То что Рузвельт пользуясь моментом взял англичан за жабры и потребовал доступа американских товаров в колонии Британской империи в обмен на ленд-лиз? Так это вполне нормальное требование, никто же не заставлял англичан его принимать. Воюйте сами своими силами и весь вопрос. Не США же их в войну втянули.

Вполне адекватная грамотная политика в интересах своего государства.

Он же не захватывал их колонии, он всего лишь хотел на равных конкурировать. Англия конкурировать экономически была неспособна, вот и развалилась империя.

[Grigory]

спокойный1

Да и где вы там социализм увидели кроме нищей Кубы?

Я что, сказал, что страны Латинской Америки сменили устройство? Я сказал (цитирую) "в социализм ударились". Думаю, многим известны начинания в этой сфере в последние несколько лет.

 

спокойный1

Госзаказ и нацпроекты - какой же это капитализм?

Да госзаказ в том или ином виде во многих капиталистических странах присутствует.

 

Где тут кардинальное преимущество в опыте, что их можно назвать "матерыми", а СССР сильно молодым и неопытным?

А Великобритания куда делась? Страны Западной Европы?

 

По качеству подготовки и преемственности элиты управления СССР после Сталина показал худшее из всего, что можно было сделать

Вот с этим согласен. Об этом и говорил. Вообще, интересно было бы узнать, что бы было, если б России пришлось пройти через это во второй раз. Совершались бы те же ошибки или нет? А так, в принципе, спор не особо-то чем можно аргументировать: с одной стороны, можно списать все косяки на руководство неумелое в последние годы, списавших на нет все успехи успешных (что частично подкрепряется успехами КНР); с другой, не из чего делать выводы, чтобы понять, является ли проблема руководства — системной ошибкой социализма, либо это просто идиоты встали у власти не в то время и не в том месте.

 

К 1980 году СССР имел 60 лет государственного хозяйствования и управления. Члены ЦК имели личный полувековой опыт управления. Так что назвать их молодыми и неопытными язык не поворачивается.

Это прямой ответ на ваш тезис, что англосаксов опыта больше.

Ещё раз спрошу, причем здесь возраст отдельных личностей? Социализму полвека, капитализму — несколько веков. Это примерно, как борьба старой религии и новой — её может и не быть, она уже в головах.

 

Где сейчас Англия с её столетиями опыта интриг и политических комбинаций? На обочине мировой политики в хвосте молодых и наглых США.

Ой-ой-ой, зачем уж так? Британская империя никуда не делась — просто трансформировалась в угоду новым временам. Ты же не станешь отрицать, что Англия до сих пор 15-ью колониями управляет. Из самых заметных можно отметить сырьевой придаток Канаду и далёкую Австралию. Про то, сколько яда и желчи до сих пор льётся на Россию из уст "политически слабой" Англии, думаю, напоминать тоже не надо. Пристанище для преступников из России, слабовольная Англия, как-то умудряется еще класть большой и толстый на всех остальных.

 

США - действительно молодая страна и вся её политика и экономическое могушество создано меньше, чем за сто последних лет.

Так я и говорю об этом. Борьба серпа и молота против печатного станка. Где тут равная борьба двух идеологий? Её нет и не было.

 

Отказаться от продажи нефти и газа в 1970-е?

Я, как ты уже заметил, вообще не парюсь насчёт сырьевой экономики в России. Видно же, что идёт модернизация. Я даже за то, чтобы распустить свои энергетические клешни ещё дальше на Запад и Восток. Особенно, учитывая удобную коньюнктуру с задыхающимся от своих проблем Ближним Востоком.

[Grigory]

Да я не про конкретно президента. Я про смену команд, тех кто реально управляет. Пришли демократы сменили республиканцев - ничего особо не изменилось.

Потому что люди, финансирующие эти команды, как были, так и остались.

 

В течение 30 лет экономика СССР задыхается под тяжестью военных расходов.

Очередное подтверждение словам о том, что борьба была заранее проигранной. Просто дело не в социализме, как таковом, я считаю.

 

Это всё и есть социалистическая экономика в чистом виде. Другой не бывает.

Не-не-не, Дэвид Блэйн! Раскукожь меня обратно! А Китай чего от дефицита обуви не страдает со своей социалистической экономикой? Как вообще они существует, если другой не бывает?

[Grigory]

спокойный1

Остается только вас поблагодарить за столь блестящее разоблачение своих и астприновских мифов и моих доводов, которые вы заменили своими

Ты передёргиваешь. Во-первых, никто и не утверждал, что Америка была отсталой. Это говорил только ты. Зачем нам доказывать обратное? Я, как бы, экономик не касался особо. Также я неоднокрасно повторял, что: а) я оспаривал тезим о слабой эффективнойсти социализма, а это никак не касается времен до прихода советской власти; б) я как раз-таки утверждал, что капитализм был изначально мощнее и сильнее своего молодого соперника. Так что Автограф2 только подтвердил мои слова. При этом, это не отменяет тезис о том, что борьба после установления доллара резервной валютой стала неравной, и дело уже было за малым — дожидаться того, когда СССР наделает кучу ошибок и издохнет. Попытка угнаться за военной мощью соперника, обладающего кнопкой "бабло", привела к краху. И это было ошибкой руководства. Тот факт, что США стали аграрной державой (кстати ) и промышленной державой с социализмом никак не соотносится, ибо в России его тогда и не было.

[спокойный1]

А Великобритания куда делась?

Да в обще СССР чихать хотел на Англию без США Кто это такие?

 

Да госзаказ в том или ином виде во многих капиталистических странах присутствует.

большая доля госзаказа да ещё и госпредприятиям - это характерно как раз для социализма и менее характерно для буржуев. при капитализме госзаказ получают обычно частные компании.

А тут государство само планирует, само себе заказывает и само выполняет заказ.

 

Ещё раз спрошу, причем здесь возраст отдельных личностей? Социализму полвека, капитализму — несколько веков.

Вы мистикой не увлекаетесь? Триста лет люди не живут. Странами управляют политики - обычные люди, использующие обычно свой опыт управления. Согласен они учатся у предыдущих поколений политиков и дипломатов, но даже вместе с учителями это не превышает семьдесят лет исторического времени.

К тому же практическая польза от опыта какой нибудь Викторианской эпохи для современных политиков, дипломатов, а тем более военных или экономистов просто равна нулю. Только если блеснуть эрудицией и только.

[спокойный1]

Ой-ой-ой, зачем уж так? Британская империя никуда не делась — просто трансформировалась в угоду новым временам. Ты же не станешь отрицать, что Англия до сих пор 15-ью колониями управляет. Из самых заметных можно отметить сырьевой придаток Канаду и далёкую Австралию

 

Ну какая это империя? Так исторически сложившая близость стран. Это всё равно, как СНГ назвать сохранившимся Советским Союзом

 

Так я и говорю об этом. Борьба серпа и молота против печатного станка. Где тут равная борьба двух идеологий? Её нет и не было.

Не надо принижать противника этим умаляются все наши достижения! Я тоже совершил такую ошибку. Вот только сегодня на этом прокололся на вроде бы достоверном факте .

Печатный станок стал основным инструментом американского благосостояния последние 20-25 лет.

Заметно эмиссия доллара стала дополнять реальную экономику примерно после 1970 года. До этого они вели борьбу сравнительно "честными" экономическими методами.

 

Борьба идеологий была - вот этого как раз у СССР никак не отнять. В каждую дырку затычкой шла идеология.

[Денька]

спокойный1

Без тех косяков которые ты описал выше(идеология; рас-во в управление,в после Сталинские годы; развитие экономики, а не благотворительная помощь союзным странам; развитие промышленных и научных отраслей, не только тех что завязаны на оборонки), социализм мог пережить капитализм?

[Grigory]

спокойный1

большая доля госзаказа да ещё и госпредприятиям - это характерно как раз для социализма и менее характерно для буржуев. при капитализме госзаказ получают обычно частные компании.

А тут государство само планирует, само себе заказывает и само выполняет заказ.

Как это утверждение идёт в разрез с моим?

 

Да в обще СССР чихать хотел на Англию без США smile.gif Кто это такие?

Ты о чём? Одним и участников/контролёров ФРС США в 20-ом веке был банк Англии и другие банки Англии, если чо. По-моему, и сейчас ясно, что у руля в США тот, кто у руля ФРС.

 

спокойный1

Вы мистикой не увлекаетесь? smile.gif Триста лет люди не живут.

Ты чего с людьми заладил, не пойму? Причем тут твоя фраза "социализм ещё менее эффективен", которую я и оспаривал, и чей-то возраст? В Китае мозг председателей пересаживают, что ли, от одного к другому?

 

спокойный1

Ну какая это империя? Так исторически сложившая близость стран. Это всё равно, как СНГ назвать сохранившимся Советским Союзом

Бугага Как можно сравнивать СНГ и Британские колонии с Англией во главе? Если бы мы назначали премьер-министров/президентов стран СНГ, тогда бы можно было сказать, что системы равны, а до тех пор — сравнение неуместное. Королева Англии назначает премьеров стран-колоний. И в Канаде, и в Австралии, в других странах (всего — 15), где она является королевой.

 

Печатный станок стал основным инструментом американского благосостояния последние 20-25 лет.

Уверен? Я думаю, как минимум с 70-ых.

[Денька]

tHunder

В Китае мозг председателей пересаживают, что ли, от одного к другому? smile.gif

А разве можно сказать про Китай, что у них сейчас социализм?

Как можно сравнивать СНГ и Британские колонии с Англией во главе? Если бы мы назначали премьер-министров/президентов стран СНГ, тогда бы можно было сказать, что системы равны, а до тех пор — сравнение неуместное

Назвать можно как угодно. Главное какое влияние оказывается и что в итоге имеется. В первом случае: Англия от своих колоний, во-втором: Россия от СНГ.

[спокойный1]

Без тех косяков которые ты описал выше(идеология; рас-во в управление,в после Сталинские годы; развитие экономики, а не благотворительная помощь союзным странам; развитие промышленных и научных отраслей, не только тех что завязаны на оборонки), социализм мог пережить капитализм?

1. Дожить до сегодняшего дня мог запросто( в другом виде, как Китай).

2. Что значит без косяков и распи..ва? Моё мнение что социализма без этого не бывает. Это врожденные качества этой системы. Уравниловка и бесхозяйственность(отсутствие хозяина) - это главные постулаты социализма. Уравниловку должно было компенсировать идейное вдохновение, а вот с этим оказались большие проблемы.

3. Это не значит, что современный капитализм лучше социализма - он тоже устарел и выродился в финансово-паразитарную систему. Никто и не будет спорить, что ему тоже осталось немного. Что придёт на смену ХЗ. Кризис покажет.

4. Концентрация всех сил , лучших умов и всех доступных денег на оборонке скорее вынужденная мера. Это целая отдельная цивилизация закрытых предприятий и городов. Ключевое слово - закрытых. То есть их отдельно кормили, отдельно снабжали товарами, отдельно обеспечивали жильём и высокими зарплатами. И это оправдывало себя - результат был. Поскольку материальный стимул и идейный сочетались. А если объединить ВПК с обычной промышленностью, то получили бы.. Ну что будет если ведро пива вылить в бочку с водой? моча будет. Ничего путевого.

 

 

Если бы мы назначали премьер-министров/президентов стран СНГ, тогда бы можно было сказать, что системы равны, а до тех пор — сравнение неуместное.

Ну мы достаточно близки к этому, чтобы назначать премьер министров в странах бывшего СНГ. Чем Янукович не наш кандидат?

А английская королева лишь формально одобряет мнение канадского или австралийского общества(парламента). Реально она никого не назначает.

 

Одним и участников/контролёров ФРС США в 20-ом веке был банк Англии и другие банки Англии, если чо. По-моему, и сейчас ясно, что у руля в США тот, кто у руля ФРС.

Ничего не понял У Газпрома например тоже есть иностранные акционеры и аудиторы, но они не руководят Газпромом. К тому же нет никаких свидетельств, что англичане имели хоть сколько нибудь крупный пакет акций, к тому же не дающий никаких особых прав.

 

Совет управляющих Федеральной резервной системы является федеральным ( государственным ) органом власти.

#

Кто может быть акционером ФРС:

 

Акционерами ФРС могут быть только американские банки. Я специально выделил слова "американские", потому что существует множество спекуляций, фактическим владельцем ФРС якобы является Ротшильд - гражданин Великобритании.

 

На самом деле комиссия по ценным бумагам и биржам( The Securities and Exchange Commission ), требует, чтобы фирмы, чьи акции торгуются, публично сообщали о своих основных акционерах, каждый год. Таким образом выявляются все институциональные акционеры (в первую очередь, фирмы владеющей акциями других компаний), все должностные лица компаний владеющие акциями своей фирмы, и любые лица, или учреждения, владеющие более 5% фирмы. Эти отчеты показывают, что лишь один текущей крупнейший акционер ФРС , Citicorp, имеет крупных иностранных акционеров. Это Алвалид бен Талал - принц Саудовской Аравии, которому принадлежит 4,9% Citicorp.

#

Кто конкретно управляет ФРС:

 

В обычных АО, правление компании или совет директоров избирается на собрании акционеров. Совет директоров избирается для повседневного управления фирмой, которые, в свою очередь, будет нанимать работников, заключать договоры от имени АО, представлять его интересы в отношениях с другими фирмами, клиентами, государственными органами. При этом в АО действует принцип: «Одна акция — один голос». А это значит, что количество голосов акционера равно количеству имеющихся у него акций, то есть от его доли в (АО). Таким образом акционеры осуществляют управление компанией и влияют на принятие решений.

 

В ФРС Совет управляющих, состоящий из 7 человек, назначается президентом и утверждаются Сенатом сроком на 14 лет с правом продления полномочий, причем законом о ФРС предусматривается право Президента США уволить любого управляющего ФРС.

http://master-vict.livejournal.com/4168.html

[studentur]

Дожить до сегодняшего дня мог запросто( в другом виде, как Китай).

Я тебе об этом уже год пишу. А ты все время отвечал, что то про то, что распад был не минуемый.

[Sharp34]

«Я думаю, банковские учреждения являются более опасными для наших свобод, нежели готовые к бою армии. Если американский народ когда-нибудь позволит, чтобы частные банки контролировали его валюту, то эти банки и корпорации лишат людей их собственности. Сначала, через инфляцию, затем через рецессию и так до того дня когда их дети однажды проснутся бездомными и бесприютными на земле, которую покорили их родители» - Томас Джефферсон, 1807 год.

В 1913 году в США появляется федерального резервная система. Эта «частная лавочка» начала выпускать новую, в будущем, мировую валюту – доллар. А всего лишь через пол года после этого в Европе разгорается Первая мировая война. По итогам этой войны с лица земли исчезли четыре империи. Германская, Астро-Венгерская, Российская и Турецкая. Странно, не правда ли? Воевали по разные стороны баррикад, а конец был одинаково печальный, что, в общем то, не имеет прецедентов в истории.

Это были не только четыре страны, но еще и четыре экономики. Это четыре валюты, обеспеченные золотом. Именно с 1914 года доллар начал свое восхождение на те мировые вершины, которые мы видим сегодня. Первая мировая война нужна была для того, чтобы уничтожить конкурентов, обеспеченных золотом для того чтобы наладить выпуск денег, для которых не требовалось больше золотое обеспечение.

Когда воюют две стороны, то не бывает так, чтобы не было третьей, стороны, которая пожинает плоды этой схватки. ФРС, в данном случае, и была этой самой третьей стороной. США, к тому времени, уже была на довольно высоком уровне экономического развития.

Великобретания, не потерпела крах, она просто "подвинулась" уступив место другой англо-саксонской стране. Англия, я думаю, до сих пор остается "метрополией" по отношению к европейскому конгломерату.

[Сеннааст]

На счет соревнования капитализма и социализма согласен с теми, кто говорит, что это было соревнование «серпа и молота с печатным станком». Конечно такое соревнование стало возможным только при прекращении отбора управленческих кадров. Соглашусь со Спокойным.

Капитализм начал проигрывать социализму во времена Сталина. Если бы продолжился курс на пересмотр основ марксизма, постоянное повышение нравственности и образование народа, то капитализму и станок бы не помог. 

На счет Англии. Народы стран типа Канады и Австралии не эксплуатировались рабским образом, т.к. коренные народы были уничтожены, и эти территории стали простым «продолжением» Англии за океаном. А вот десятки других стран Африки, Азии, всех Америк эксплуатировались самым нещадным образом. В общем империалистические страны просто паразитировали за их счет. Но в середине 20 века Англия и т.п. поняли, что не стоит сидеть в колониях на штыках. Прошел парад суверенитетов, но при этом большинство стран оказались в кредитной зависимости. Ежедневно, по разным источникам, только в виде % из стран 3-го мира в развитые страны идет более 200 млн. долларов. Вот за счет этого они и живут. И только богатые ресурсами страны типа Индии (демографический ресурс) пытаются развиваться своим путем.

На смену капитализму придет или тотальный фашизм типа «1984» или высоконравственное общество типа «Час быка». При холодном взгляде на эти вопросы возникают только эти альтернативы.

[спокойны1]

Я тебе об этом уже год пишу. А ты все время отвечал, что то про то, что распад был не минуемый.

Гм. Чтобы не СССР не распался реформы начинать надо было году в 1970-м. В 1985-м уже было поздно.

 

ПС. За что бан сразу на 2 недели?

[studentur]

Если бы продолжился курс на пересмотр основ марксизма, постоянное повышение нравственности и образование народа, то капитализму и станок бы не помог.

А чем Вам марксизм не угодил? Не путай марксизм с ленинизмом. Маркс не допустил ни одной ошибки, в частности задолго до возникновения СССР он предсказал как эта держава социализма погибнет. Предсказателем он конечно же не был, просто умел логически мыслить. У него много чего интересного о чем люди не читающие его а читающие трактование Маркса в трудах Ленина не знают. Он ни по единому пкнкту ни разу не ошибся.

[Сеннааст]

А чем Вам марксизм не угодил? Не путай марксизм с ленинизмом. Маркс не допустил ни одной ошибки, в частности задолго до возникновения СССР он предсказал как эта держава социализма погибнет. Предсказателем он конечно же не был, просто умел логически мыслить. У него много чего интересного о чем люди не читающие его а читающие трактование Маркса в трудах Ленина не знают. Он ни по единому пкнкту ни разу не ошибся.

Во-первых, Маркс не рассмотрел суть ссудного процента, как средство получения влияния, средство перекачки собственности в руки банкиров.

Во-вторых, главный вопрос философии вообще не имеет никого отношения к реальности. Если продолжать разбираться "об отношении сознания к бытию, духа к природе", то мы никуда не придем. Главный вопрос: "что позволяет прогнозировать пути развития систем" (примерно так). Разбирая именно этот вопрос люди непременно придут к сути явлений.

В-третьих, суть экономических понятий не отражает действительности: попробуйте разделить "прибавочное и необходимое время". Почитайте политическое завещане Сталина.

В-четвертых, понятие классовой борьбы не раскрыто полностью. Не раскрыто понятие глобальной политики, надклассовой надстройки банковского капитала.

Марксизм - ложная основа большевистского коммунизма, в связи с чем на кривом фундаменте вырастает кривое здание.

[studentur]

Маркс не рассмотрел суть ссудного процента, как средство получения влияния, средство перекачки собственности в руки банкиров.

Он говорил о том, что современный капитализм трасформируется и начнется "колонизация по современному". Или мы друг друга не поняли. Кстати, известные физики тоже раскрыли не все секреты мировоздания, но от этого они не становяться менее известными.

 

Марксизм - ложная основа большевистского коммунизма, в связи с чем на кривом фундаменте вырастает кривое здание.

Вы серьезно думаете, что многие большивики его читали? Маркс писал очень сложно. Рабоче крестьянскому люду времен начала 20 века с образованием в три класса его было не понять. Да и современникам не так то просто. Вы сами то его читали? О каком кривом здании можно говорить если большевики сделали все что по Марксу делать не следовало, в частности не следовало делать революцию. А Вы думали, Маркс заядлый революционер? В России теорию Маркса практически никто не знают, знают видение этой теории Лениным, который кстати писал гораздо проще и людям были понятны его труды.

 

Маркс гениальный человек и написал замечательные труды в которых нет ни единой ошибки. Зачем упрекать его в том, что некоторые воздыхатели не сумели воспользоваться плодами его труда и создали пародию марксизма, извратив многие предостережения, в том числе и про то, что нельзя приближать коммуним устраивая революцию и про то, что коммунизм в отдельно взятой стране победить не может и т.д. СССР погиб в точности как это описал Маркс. Он даже гонку вооружений и холодную войну предвидел.

[Сеннааст]

Почему? Он говорил о том, что современный капитализм трасформируется и начнется "колонизация по современному".

Т.е. Выожете процитировать те места из Маркса, где четко и ясно раскрывается вопрос ссудного %? Чтобы люди начиная с середины 19 века знали, что такое этот %, куда он приводит и почему не стоит брать кредиты. Нет таких мест у него. Или он сам "не догадывался" или умышленно умолчал, что скорее всего, т.к. доктрина порабощения через ссудный % указана еще во Второзаконии: «Не давай в рост брату твоему (по контексту едино-племеннику — иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что <воз>можно отдавать в рост; иноземцу (т.е. не-иудею) отдавай в рост, чтобы господь бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо рекомендаций) благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы владеть ею (последнее касается не только древности и не только обетованной древним евреям Палестины, поскольку взято не из отчета о расшифровке единст-венного свитка истории болезни, найденного на рас-копках древней психбольницы, а из современной, мас-сово изданной книги, пропагандируемой всеми Церквя-ми и частью “интел¬лигенции” в качестве вечной исти-ны, данной якобы Свыше)» (Второзаконие, 23:19, 20). «И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут» (Второзаконие, 28:12). «Тогда сыновья иноземцев (т.е. последующие поколения не-иудеев, чьи предки влезли в заведомо не-оплатные долги к племени ростовщиков-единоверцев) будут строить стены твои (так ныне многие семьи ара-бов-па¬лес¬тинцев в их жизни зависят от возможности поездок на работу в Израиль) и цари их будут служить тебе (“Я — еврей королей,” — возражение одного из Ротшильдов на неудачный комплимент в его адрес: “Вы — король евреев.”); ибо во гневе моем я поражал тебя, но в благоволении моем буду милостив к тебе. И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народы и царства, кото-рые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся» (Исаия, 60:10 — 12).

Вы серьезно думаете, что многие большивики его читали? Вы сами то пробовали? Маркс писал очень сложно. Рабоче крестьянскому люду времен начала 20 века с образованием в три класса его было не понять. Да и современникам не так то просто. Вы сами то его читали? О каком кривом здании можно говорить если большевики сделали все что по Марксу делать не следовало, в частности не следовало делать революцию. А Вы думали, Маркс заядлый революционер?

Я пробовал, но не осилил. Т.е. Вы считаете, что в СССР марксизм был извращен? Т.е. все институты марксизма-ленинизма, которые блюли даже букву, а не только дух "Писания", занимались фальсификацией учения? Нет! Дело в том, что марскисты слишком дословно следовали Марксу, за что и поплатились.

Вы посмотрите: наследие реально успешного управленца Сталина вообще не рассматривается, а Маркс до сих пор остается козырным тузом в рукаве ЭЛИТЫ, не толпы, а именно элиты. Учение Маркса нигде и никогда в официальных источниках не рассматривается, как неверное. "Оно правдиво ибо оно верно". Но эту идеологию еще начнут использовать, но не в интересах народов, а в интересах элит.

[Сеннааст]

и про то, что коммунизм в отдельно взятой стране победить не может

Вот это и было основой для идеи "перманентной революции" Лейбы Троцкого, именно которую планировалось начать осуществлять руками, кровью и за счет русского народа.