Cd Vs винил

[Ицхак]

Почему винил звучит, а сд нет

 

Давайте разберемся. Анализировать начнем со спектрограммы музыкальных фрагментов, я можно сказать случайным образом подобрал для примера три спектрограммы музыкальных треков в стиле рок, классика и электронная музыка.

Электронная

Рок

Классика

В принципе ничего удивительного, динамический диапазон самый широкий у классики и самый узкий у электронщины, рок посередине. Такие же графики, для предпочитаемой музыки Вы можете сами посмотреть программой Tau Analyzer.

Теперь давайте посмотрим на средние уровни сигнала, анализировать будем уровни средних частот, 1-2кГц и высоких, в районе 18-20кГц. Возьмем самый узкий в динамическом контексте трек (электроная музыка). Средний уровень на 1кГц -30дБ, на 19кГц -55дБ разница 15дБ.

Теперь классика, соответственно -30дБ, -80дБ, разница 50дБ. Это средние уровни, когда записывается диск, находят максимальный уровень сигнала и подгоняют усиление под уровень, чтобы этот максимум был на уровне 0дБ, остальные уровни сигналов будут ниже 0 дБ, такая процедура называется нормализацией.

Как известно СД стандартом является 44.1кГц/16бит, т.е. сигнал оцифровывается с частотой 44.1кГц (что примерно вдвое превышает максимальный диапазон слышимых человеком частот) с битовой глубиной 16 бит от пика до пика, т.е. 65536 градаций отсчета по амплитуде.

 

Теперь попробуем оцифровать всем известную синусоиду с параметрами сд стандарта и теми уровнями, которые у нас получились в результате анализа музыкальных фрагментов.

 

1. Синусоида 1кГц уровень 0дБ.

Точки на синусоиде, это как раз узлы квантования, их временное положение и амплитуда записываются при оцифровке, промежуточные положения это разультат аппроксимации.

Видим, что вполне красивая синусоида, претензий нет.

 

 

2. Синусоида 1кГц уровень -30дБ.

Конечно похуже, но тоже видим именно синусоиду.

 

3. А теперь синусоида 19кГц уровень -30дБ.

Как это назвать, сами придумайте, это что угодно но не синусоида.

 

4. И даже уровень в 0дБ на частоте 19кГц положение не спасает, не хватает этих самых 44.1кГц сэмплирования.

Вот и получается, что нелинейные искажения резко растут с ростом частоты сигнала.

 

И все это из за несовершенства стандарта СД, он ведь был принят в 1974г, если мне память не изменяет, и тогдашние представления о достижимом качестве звучания не совсем соответствуют сегодняшним требованиям, мягко говоря.

Неужели все настолько плохо? Слава Богу нет, есть методы уменьшающие этот эффект, если интересно расскажу во второй части.

[Онотолег]

Ицхак

попытка вынуть из музыки душу?

[bbden175]

Почему винил звучит, а сд нет

 

Давайте разберемся. Анализировать начнем со спектрограммы музыкальных фрагментов, я можно сказать случайным образом подобрал для примера три спектрограммы музыкальных треков в стиле рок, классика и электронная музыка.

Электронная

Рок

Классика

В принципе ничего удивительного, динамический диапазон самый широкий у классики и самый узкий у электронщины, рок посередине. Такие же графики, для предпочитаемой музыки Вы можете сами посмотреть программой Tau Analyzer.

Теперь давайте посмотрим на средние уровни сигнала, анализировать будем уровни средних частот, 1-2кГц и высоких, в районе 18-20кГц. Возьмем самый узкий в динамическом контексте трек (электроная музыка). Средний уровень на 1кГц -30дБ, на 19кГц -55дБ разница 15дБ.

Теперь классика, соответственно -30дБ, -80дБ, разница 50дБ. Это средние уровни, когда записывается диск, находят максимальный уровень сигнала и подгоняют усиление под уровень, чтобы этот максимум был на уровне 0дБ, остальные уровни сигналов будут ниже 0 дБ, такая процедура называется нормализацией.

Как известно СД стандартом является 44.1кГц/16бит, т.е. сигнал оцифровывается с частотой 44.1кГц (что примерно вдвое превышает максимальный диапазон слышимых человеком частот) с битовой глубиной 16 бит от пика до пика, т.е. 65536 градаций отсчета по амплитуде.

 

Теперь попробуем оцифровать всем известную синусоиду с параметрами сд стандарта и теми уровнями, которые у нас получились в результате анализа музыкальных фрагментов.

 

1. Синусоида 1кГц уровень 0дБ.

Точки на синусоиде, это как раз узлы квантования, их временное положение и амплитуда записываются при оцифровке, промежуточные положения это разультат аппроксимации.

Видим, что вполне красивая синусоида, претензий нет.

 

 

2. Синусоида 1кГц уровень -30дБ.

Конечно похуже, но тоже видим именно синусоиду.

 

3. А теперь синусоида 19кГц уровень -30дБ.

Как это назвать, сами придумайте, это что угодно но не синусоида.

 

4. И даже уровень в 0дБ на частоте 19кГц положение не спасает, не хватает этих самых 44.1кГц сэмплирования.

Вот и получается, что нелинейные искажения резко растут с ростом частоты сигнала.

 

И все это из за несовершенства стандарта СД, он ведь был принят в 1974г, если мне память не изменяет, и тогдашние представления о достижимом качестве звучания не совсем соответствуют сегодняшним требованиям, мягко говоря.

Неужели все настолько плохо? Слава Богу нет, есть методы уменьшающие этот эффект, если интересно расскажу во второй части.

 

Ничего не понятно. Так в чем различие? Ицхак, читай книги умные и не пытайся анализировать такие сложные для тебя вещи. За нулевой уровень что принял?

[Sibrand]

Основная масса винила, выпускаемого в нашей стране в 90-х была копирована не с фирменных матриц, а с бобин наших "коллекционеров", а позже с тех-же сидюков, откуда там "теплому родному" звуку взяться? Клоунада, млин...

[melifaro]

К сожалению CD, формат разработанный в 74 году, когда цифровая техника вообще только начала развиваться, и возможности процессоров были на нуле, до сих пор считается стандартом, и до сих пор в этом формате выходит большая часть музыки. В то время как давно разработаны тот же DVD аудио с 48-битной дискретизацией, DTS и еще легион куда более прогрессивных форматов. Но они похоже никому не нужны, потому что подавляющему большинству потребителей достаточно и MP3, вот и застряла цифровая музыка в середине 70-х, тогда как на дворе уже 2012.

[Öde ö]

Вот и получается, что нелинейные искажения резко растут с ростом частоты сигнала.

Согласен, и вот тут мне всегда было интересно, почему? Не работает Котельников или виновата хреновая аппаратная реализация?

 

Я вот о чем подумал.

В 1982 году, когда формат CD впервые был представлен на рынок, он просто обязан был звучать если не лучше, то по крайней мере не хуже винила. Привыкшие к винилу меломаны не должны были говорить в адрес CD "что за фигня?", иначе формат никто не стал бы покупать.

Получается, что и ранние записи на CD, и ранние модели CD-проигрывателей, скорее всего, действительно неплохо играли.

 

Лично мне доводилось слышать два по-настоящему винтажных аппарата, Sony CDP-102 (1984 г.в., имел сам) и Philips (не помню модель, но тоже из ранних).

Так вот звучали они намного интереснее, чем аппараты даже конца 80-х.

Единственное, что насторожило - это то, что Philips давал несколько шумный и излишне "пушистый" звук, за которым были неразличимы нюансы, при том что детальность была потрясающая. Мне кажется, эта окраска могла быть задумана специально, чтобы быть похожим на аналог. Впрочем, дело вкуса.

 

давно разработаны тот же DVD аудио с 48-битной дискретизацией, DTS и еще легион куда более прогрессивных форматов

Они не играют, также как и CD. Мертвый звук.

А появляющаяся мода на аналог (выпуск новых, хотя и ужасных проигрывателей винила) только доказывает несостоятельность цифры. Особенно в ее китайской реализации.

[Онотолег]

Основная масса винила, выпускаемого в нашей стране в 90-х была копирована не с фирменных матриц, а с бобин наших "коллекционеров"

а тут ктото упоминает винил фирмы Антроп? Антроп есть всего навсего замена того чего в 90х купить было просто нереально.

[melifaro]

Они не играют, также как и CD. Мертвый звук

Вопрос немного не в этом, вопрос в том, что звук вообще застрял в семидесятых и с тех пор разве что сони сделала попытку продвинуть свой минидиск как новый формат и все. Если в видео идет непрерывная война форматов, на потребителя падает волна новинок, и поколения стандартов меняют друг друга как в калейдоскопе, каждый раз выводя качество картинки на новый уровень, то в звуке извиняюсь за каламбур, наступила тишина, иногда нарушаемая регрессивными новшествами вроде MP3.

[Онотолег]

иногда нарушаемая регрессивными новшествами вроде MP3.

вот это новшество и убило развитие звука. Обрати внимание - на чём сейчас слушают музыку? Плеер-телефон? Тот же мр3, причём молодёжь ХОЧЕТ слушать музыку и на улице и не только в наушниках, бедные включают мАбилки и те хрипя и надрываясь пытаются что то сыграть . Дома примерно такая же история - особо proдвинутые вообще отказываются от физического носителя музыки и слушают её непосредственно с инета - тот же самый мр3. Этот формат убил звук, убил качество и убил аппаратуру. Если чел хочет услышать настояший, реальный звук он вынужден искать и покупать девайсы 60-70-80х годов. Всё. в 90х началось загнивание в 200х звук умер, осталось мр3 жалкие потуги производителей вернуть винил вызывают улыбку, новодельные проигрыватели вызывают гомерический смех. А те что из себя хоть что то представляют стоят ну просто немеряных денег. Новодельный винил опять таки пишут с чего? мр3?

[Ицхак]

Согласен, и вот тут мне всегда было интересно, почему? Не работает Котельников или виновата хреновая аппаратная реализация?

 

Котельников работает, но многого не учли, например не идеальность постфильтров, джиттер, ну и как уже говорил, делали на уровне hi-fi стандарта того времени. Однако сейчас многие болячки так или иначе преодолены, вечером поподробнее напишу.

[melifaro]

Обрати внимание - на чём сейчас слушают музыку? Плеер-телефон? Тот же мр3, причём молодёжь ХОЧЕТ слушать музыку и на улице и не только в наушниках, бедные включают мАбилки и те хрипя и надрываясь пытаются что то сыграть . Дома примерно такая же история - особо proдвинутые вообще отказываются от физического носителя музыки и слушают её непосредственно с инета - тот же самый мр3.

Вот это все делало MP3 актуальным лет 5-10 назад, сейчас же объемы накопителей плейеров и телефонов измеряются десятками гигабайт, пропускная способность интернет каналов тоже выросла до таких значений, что позволяет видео высокого разрешения свободно смотреть, казалось бы подготовлена почва для цифровых форматов с запредельными частотами и глубиной дискретизации, с отказом от сжатия, и должна уже во всю вестись война форматов, а производители должны были завалить рынок устройствами для их воспроизведения, однако ничего подобного не происходит, все производители делают устройства для воспроизведения MP3 и не торопятся что то менять. (Справедливости ради нужно сказать, что в сегменте аналогового звуковоспроизведения тоже не делается ничего нового)

[Онотолег]

война форматов, а производители должны были завалить рынок устройствами для их воспроизведения

смысл? Если покупают это - зачем делать что то другое? если вернуться опять таки в золотую эпоху аудио, можно вспомнить как аудиопроизводители воевали друг с другом за покупателя, каждый старался добавить в своё изделие что то особое, внести изюминку. Причём это "особое" було во всём, начиная от дизайна и материалов из которых изготовлены девайсы, заканчивая механикой и электронными кишками. Производители бились за имя фирмы. А сейчас? Абсолютно одинаковая аппаратура с абсолютно одинаковой начинкой играющая абсолютно одинаковый звук. производитель берёт деньги только за имя которое было заработано много лет назад. Что сейчас есть Сони? Практически ничего. Что есть Панасоник? Практически пустое место...

[Öde ö]

melifaro, мне кажется, что производители не спешат что-либо менять по следующим причинам:

 

Преимущества более совершенных цифровых форматов не могут быть реализованы на массово продаваемых аппаратных средствах.

Образно говоря, аппаратура из "Эльдорадо" даже CD не может играть, не говоря уже о более продвинутых форматах.

 

Аппаратура для реальной и честной демонстрации преимуществ новых форматов будет стоить очень дорого.

Собственно, такая аппаратура уже есть, и она действительно дорого стоит.

Она не является массовой сейчас и она никогда не станет массовой, т.е. приносящей прибыль. Ну и зачем оно нужно, когда люди и мп3 до сих пор едят?

 

Сделать качественную аппаратуру дешево не получится никогда. Даже если рабочая сила будет буквально бесплатной.

[melifaro]

Вот и мне так кажется что MP3/CD так любим производителями потому что под него можно продавать дешевый звук, и покупатель этого не заметит (в то же время для любителей "вновь модного аналога" вполне себе успешно продаются пластиковые балалайки для проигрывания винила), и извлекать из этого солидные прибыли (а действительно качественные аппараты продавать под совсем элитными брендами где цена задрана в сотни раз) вот и не хочет никто выпускать на рынок аппаратуру качественно другого уровня и не нужен производителям прогресс ни в цифре ни в аналоге.

[Öde ö]

melifaro, абсолютно верно!

Причем такая ситуация никоим образом не ущемляет желания других покупателей.

 

Те, кто любит аналог уходят в винтаж (как я, например).

Те, кто хочет новых цифровых форматов могут при желании купить по-настоящему хорошую современную акустику и, например, SACD.

 

Хотя по моему личному мнению SACD по уровню производимого впечатления мало чем отличается от CD.

 

Кроме того, для большинства заинтересованных слушателей формат CD до сих пор остается не до конца реализованным.

Например, у меня бывают люди, которые говорят, что никогда не слышали такой хороший звук с CD. Хотя система у меня скромная, да к тому же японская.

Я в свою очередь прихожу к одному своему знакомому и восхищаюсь его звуком.

Он в свою очередь прекрасно знает недостатки своей системы и уверяет, что слышал звук с CD еще более лучший.

 

CD - это непаханное поле. Может быть, пока еще даже рано гоняться за форматами.

[Онотолег]

CD - это непаханное поле.

ходит слух, что СД уже на последнем издыхании, сокращаются выпуск дисков и проигрывателей. Впереди планеты всей твёрдотельные медиапроигрыватели

[Öde ö]

ROCK, правильно, потому что компакт-диск по современным меркам - это неудобный носитель с малой емкостью.

Но ведь его пока так и не смогли заставить звучать настолько хорошо, насколько он потенциально может.

 

Если отойти от носителя как такового и говорить чисто о формате, то сформулировать можно следующим образом:

Люди еще не исчерпали музыкальный потенциал WAV 16/44.1

Вот такое смелое заявление!

[melifaro]

ходит слух, что СД уже на последнем издыхании, сокращаются выпуск дисков и проигрывателей. Впереди планеты всей твёрдотельные медиапроигрыватели

Само собой это неизбежно, ибо твердотельные накопители это удобно, надежно, компактно и уже недорого.. Только вот для цифровой музыки не имеет ни малейшего значения на чем записан файл будь то магнитная лента, оптический диск HDD или твердотельный накопитель, важно как оцифрован звук и каким ЦАПом все это будет воспроизводиться и если в вопросе носителей прогресс очевиден, то форматы записи и воспроизводящая техника прогрессировать не торопятся, так и остались в 70-х.

[Öde ö]

форматы записи и воспроизводящая техника прогрессировать не торопятся, так и остались в 70-х.

Вот я и пишу: а надо ли торопиться менять форматы?

 

Что интересно: аналоговая техника развивалась технически вплоть до самого конца своей эпохи, т.е. до конца 80-х.

[сирожа-молодец]

я не знаю по поводу эмэрзэ, но уже года два слушаю цифровое аудио только во FLACe......

[melifaro]

я не знаю по поводу эмэрзэ, но уже года два слушаю цифровое аудио только во FLACe......

То есть

WAV 16/44.1

сжатый без потери данных, то есть по сути дела все тот же CD (если повезет конечно и flak не был получен путем перекодирования все того же MP3)

[Öde ö]

то есть по сути дела все тот же CD

Ты веришь в слово lossless даже видя неодинаковый размер файлов WAV и FLAC?

[melifaro]

Ты веришь в слово lossless даже видя неодинаковый размер файлов WAV и FLAC?

Верю, если бы форум позволял я бы к сообщению прикрепил бы две копии "Войны и мира", одну в txt, другую в том же txt но RARом сжатую, размер файлов тоже будет разный, но ни одной запятой, Толстым поставленной, RAR не съест.

[Öde ö]

Да ладно, ладно. Шутю я так.

 

На самом деле меня очень приятно удивляет доступность музыки во FLAC. И тем более непонятно существование мп3 до сих пор. Неужели есть спрос?

[Ицхак]

я не знаю по поводу эмэрзэ, но уже года два слушаю цифровое аудио только во FLACe......

 

Чтобы во флаке слушать сд стандарт и слышать разницу с мрз нужно иметь достаточно хорошую звуковушку. На звуковухе должно быть два генератора, один под двд стандарт 48кГц, другой под сд 44,1. Например 24,576мГц и 22,579мГц. Иначе звуковуха будет пересэмплировать из сд сетки частот в двд, а это ооочень плохо на звуке сказывается.