Церковь и бизнес

[Два Дракона]

Таки неужто иконостас сами попы делали??

Иконостас делали православные христиане, такие же христиане строили Собор.

Развитию науки так же не мешает

Ежели вера в Бога не мешает развитию науки и техники, нравственности, патриотизму, и вообще ничему - зачем было проводить погромы храмов? Зачем была нужна воинствующая атеистическая пропоганда? Зачем было уничтожать произведения искусства?

И не нужно говорить, что "церковникам на искусство наплевать, а музейщики всё тщательно оберегали" - тут уже говорилось о том, как по капризу Тарковского во Владимирском Успенском Соборе жгли дымовухи, да так, что чуть собор не спалили! А вы говорите - свечи стеариновые... Дурь - она везде была и ещё, к сожалению, будет.

То есть до момента влияния атеистов в России наука просто жгла, затем остановилась

настоящий прорыв в науке и технике произошёл в Мире в 60-80-х годах, но атеистический СССР это как-то обошло стороной. Наверное - в вузах слишком много марксизм-ленинизм и диалектический материализм изучали

[Онотолег]

в вузах слишком много марксизм-ленинизм и диалектический материализм изучали tongue.gif

ой мля... точно... я слава Всевышнему Научный коммунизм уже не застал, а вот Научный атеизм, марсистко-ленинскую философию и историю КПСС пришлось изучать в работе врачём без этого ну никак

[Kundor]

зачем было проводить погромы храмов

Погромы храмов даже на руси идут с испокон веков, громили храмы (капища) даже первые т.н. христиане под руководством греческих и булгарских миссионеров. Зачем - очень наивный вопрос. Для уменьшения влияния конечно. Любая церковь - хоть ПЦ, хоть КЦ, хоть тибетским бон, при определённой степени сращивания с властью (а уж как срослось у царя с ПЦ - думаю сильнее были только фараоны) - должна быть готова либо вынести либо устроить "ночь длинных ножей".

Странно, что сразу после революции кол-во "атеистов" возросло взрывообразно (едва ли вот не за ночь, как только почтальон принёс весть что царя скинули - наутро с топорами и собрались), с такой скоростью не прирастали даже сами христиане во дни образования, и при этом эти "атеисты" первым делом пошли крошить попов и церкви. Наверно как говорят обычно американцы "это был абсолютно ничем не спровоцированный акт агрессии"

Ещё страннее - что разумные люди видят двух идиотов, один молитвой вызывает дождь, другой считает что врачу надо знать историю КПСС что б работать, но - первого называют духовным лицом ,а второго - номенклатурным совковым быдлом....

[Dernik]

настоящий прорыв в науке и технике произошёл в Мире в 60-80-х годах, но атеистический СССР это как-то обошло стороной.

серьезно? уважаемый, погугли о достижениях Советского Союза хотя бы в части космических и военных достижений.

[Два Дракона]

погугли о достижениях Советского Союза хотя бы в части космических и военных достижений

один хрен - Королёв умер - и пепец, пендосы на Луну высадились. Наука и техника - это не только оружие. От автомобилей до телеящиков - почему-то уже тогда импортное было лучше. А ещё в СССР прищучили генетиков.

молитвой вызывает дождь

Типа кто? Вот режисёра, в фильме которого молитвой сбили немецкий самолёт - знаю, но это уже другая крайность.

Странно, что сразу после революции кол-во "атеистов" возросло взрывообразно

Не странно: народ был верующим, но - малограмотным в вопросах религии (потомки крепостных крестьян, однако, затянулся на Руси феодализм), вот и послушались люди "граматных учёных людей из города". Наивность - это плохо.

[Онотолег]

От автомобилей до телеящиков - почему-то уже тогда импортное было лучше.

глупость. Оно было красивше и эргономичней, но не в коем случае не лучше, по крайней мере в 60-70х годах, в 80х уже пошло отставание.

[Kundor]

А ещё в СССР прищучили генетиков.

Королёв умер - и пепец, пендосы на Луну высадились

слушай, у тебя в голове наверно ад

 

Типа кто?

Есть церква на старом кладбище, зайди и справа глянь на весьма занятную таблицу списка молитв. И задайся вопросом - для кого всё это писано. Меня например изрядно повеселила такая: "Молитва о нахождении потерянных вещей и бежавших слуг". Может понадобится - вдруг слуги, канальи сбегут - сразу грю - иди в эту церкву, там знают что делать. "А я своих на цепь посадил!" (С) "Яйца судьбы".

 

И вот интересно - совсем не видишь корреляции между затянувшимся феодальным строем и засильем ПЦ? И в какой стране, в какое время вообще народ был - религиозно грамотен?

[Дед Митяй]

Не "захватили", а - вернули своё, то, что принадлежало их предкам.

А документики, подтверждающие право собственности, имеются? По понятным причинам, усы и хвост кресты и лампасы в качестве таковых не принимаются. Нету? Значит так и запишем - действовали не по закону, а по понятиям. А по понятиям у нас кто работает? Правильно - бандиты. Значит кто все эти люди? Вот видишь, как всё просто. Казалось бы.

 

Уж сколько раз твердили миру... Видать придётся повторять по сто раз азбучные истины, специально для православных.

 

Большевики, советская власть, ничего ни у какой церкви никогда не отбирала. После революции, церковь была беднее церковной мыши - нищие голодранцы.

Ну и до кучи. Ни одного попа советская власть не расстреляла и не посадила за то, что он в бога верил. Ни единого. Так что все эти ваши святые, невинно убиенные большевиками-сатанистами за веру - враньё.

 

Отсюда вывод. Ничего современная власть РПЦ не возвращает, а непонятно за что (хотя как раз понятно) одаривает с баснословной щедростью.

 

И - инфа с заинтересованного, не беспристрастного источника, этак можно с православных сайтов много чего выложить. А фото и видео доказательства - где?

Ну если тебя не устраивают архивы новостей и животрепещущие обсуждения этой темы на разнообразных ресурсах, то забей в поисковике теги: РПЦ музей казаки жёсткое порно фото видео. И смотри. Только долго смотри. Там много нужного конкретно тебе материала.

 

О, ну, если по Телевизору сказали - Телевизар ведь только Правду говорит!

То есть, если официальный представитель РПЦ по телевизору что-то говорит, то он (она) скорее всего врёт? То есть для тебя критерий правды даже не кто говорит, а где говорит?

 

Короче - я могу взять знакомого попа и поехать в Третьяковку за картинами на библейские темы?

Ты? Ты можешь.

 

Каких "тайных"? Всё в открытую писалось.

Настолько "открытых", что кроме одного пейсателя псевдонаучно-художественной книжки этих документов больше никто и нигде не видел.

А в остальном да, архивы открыты для всех желающих.

 

Таки потома чта "научные атеисты" 70 лет грузили людей своими выдумками, теперь мы недоверчивые стали.

Пару примеров выдумок сможешь привести, которыми тебя 70 лет грузили "научные атеисты"?

 

Погром атеистами Успенского собора

Не погром, а субботник, на котором убирали мусор из пустующего здания в центре города.

Скажите спасибо что хотя бы запрос сделали, чего с этим иконостасом дальше делать, выкидывать ведь жалко.

 

опыт общения с людьми богатый, поэтому и не верю

Значит уже фильтруй, кому можно верить, а кому не очень. Я, если чего не знаю, лучше помолчу, других почитаю или послушаю.

 

Приведи свои данные, опровергающие написанное в той статье.

Польше мне никому ничего не написать? А то я чего- курсовой за вечер, диплом за два дня. Беру недорого. Рецензента убиваю. Пятёрка обеспечена.

 

Ты лучше объясни, по какой причине из Вики выкинули вот эту статью Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви. Неправославно было написано?

 

И вот интересно - совсем не видишь корреляции между затянувшимся феодальным строем и засильем ПЦ?

А слово "корреляция" разве есть в Библии?

[Стрелец]

субботник, на котором убирали мусор

Уникальный иконостас для вас - мусор? Даже если не верить в Бога - как можно на красоту руку поднять? Я вот равнодушен к Буддизму - но никогда не поднял бы руку на статую Будды. У погромщиков другая психология. Незачем оправдывать погромщиков.

все эти ваши святые, невинно убиенные большевиками-сатанистами за веру - враньё.

повод для расправы большевики могли приплести какой хотели, но причина расправ - как раз

за то, что он в бога верил

После революции, церковь была беднее церковной мыши - нищие голодранцы

конечно - после разграбления и погромов небогато было

Польше мне никому ничего не написать?

нет аргументов - так и скажите

[Dernik]

Большевики, советская власть, ничего ни у какой церкви никогда не отбирала. После революции, церковь была беднее церковной мыши - нищие голодранцы.

Ну и до кучи. Ни одного попа советская власть не расстреляла и не посадила за то, что он в бога верил. Ни единого. Так что все эти ваши святые, невинно убиенные большевиками-сатанистами за веру - враньё.

не стоит писать ерунды... церковное имущество изымалось в огромных количествах, принадлежало оно храмам конкретных епархий... по поводу законных оснований владения и пользования - у тебя есть веские основания говорить, что их не было?

священников было уничтожено огромное количество (конкретная статья не столь важна), многие умирали мужественно, являя собой силу веры... так что нужно быть терпимее и уважать подвиг людей.

[Kundor]

священников было уничтожено огромное количество

Столь серьёзное преступление должно наверняка иметь свою цифру (огромную), не приведёшь?

"статья не важна и уважать подвиг" - серьёзно?? точно ВООБЩЕ статья обвинения не важна?

[Dernik]

Столь серьёзное преступление должно наверняка иметь свою цифру (огромную), не приведёшь?

я лучше конкретику...

 

"Судебные процессы над духовенством прошли в 1922—1923 гг. по всей России... было рассмотрено 250 судебных дел в связи в сопротивлением изъятию церковных ценностей. Только к середине 1922 г. уже состоялся 231 судебный процесс, 732 человека оказалось на скамье подсудимых. В 1923 г. в VI отделении («церковным») секретно-политического отдела ГПУ находилось в производстве 301 следственное дело, было арестовано 375 человек и выслано в административном порядке, в том числе за границу, 146 человек. К концу 1924 г. в тюрьмах и лагерях побывало около половины всего российского епископата — 66 архиереев. По данным Православного Свято-Тихоновского Богословского Института, общее количество репрессированных церковных деятяелей в 1921—1923 гг. составило 10 тысяч человек, при этом был расстрелян каждый пятый — всего около 2 тысяч."

http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=623

 

заметь, это лишь несколько лет, я сознательно не касался сталинской эпохи, так что о масштабе можешь догадаться... в заключение известная цитата Ленина...

 

"Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся по этому поводу расстрелять, тем лучше."

[Дед Митяй]

Уникальный иконостас для вас - мусор?

Для меня - нет.

Даже более того скажу - для меня и тридцать лет назад, тоже нет.

Перебирал альбом своих детских рисунков - церкви, колокольни, иконы. Хотя пленэр превалирует.

 

Но прошу заметить - не варвары рушили. Запрос "что с этим делать" был? Был. Что ответили? Такое время было.

 

У погромщиков другая психология. Незачем оправдывать погромщиков.

Незачем судить события прошлого сегодняшними реалиями - вот так было бы правильно.

Центр города. Никем не занятое помещение, принадлежащее государству. Где погромщики? Дворники.

 

повод для расправы большевики могли приплести какой хотели, но причина расправ - как раз

Проявив очередное великодушие, прости меня грешного - но ты либо врёшь, либо искренне заблуждаешься. Факт в том, что доказательств иного нет. Да и понимая логику исторических событий - их, доказательств, и быть не может. Ибо такого быть не могло, не расстреливали за веру в бога.

 

конечно - после разграбления и погромов небогато было

Как раз неа.

Вспомни, что первым делом произошло, после появления декретов об отделении церкви от государства кормушки? Что там Тихон визжал?

Да дорогой ты мой человек, да брось ты уже заблуждаться, поведясь агиткам-то поповским. Что можно было разграбить - уже давно было разграблено, как теми, так и другими. Всё что осталось - стало государственной собственностью. А при чём тут попы? Их от государства отделили. Так сказать, первый был кооператив на хозрасчёте. Вот он и стал, первый показатель рыночной экономики - ненужная услуга оказалась ненужной.

 

нет аргументов - так и скажите

Эдак годика бы три назад... а сейчас времени нет. В основном.

Да и где, а главное кому и что писать? Устроить войну правок в Вики? Или тут антистатью накорябать? Я нет, я устал. Бисера не осталось.

 

по поводу законных оснований владения и пользования - у тебя есть веские основания говорить, что их не было?

Конституция СССР.

Деду моей жены пол-Трусова принадлежало. Вернёшь? Доказуха имеется фото, видео.

 

(конкретная статья не столь важна)

Та ты шо! Любопытное правосудие по Дернику)))

[Kundor]

Конкретика с википедии?

дДаже если натянуть википедь на правду (что в реальности невозможно):

То есть в такой немаленькой стране, как Россия, за два года, в состоянии контрреволюционных событий, в отношении группы граждан, именуемых "священники", идеологически(!) ориентированных именно на контрреволюцию (с этим думаю вряд ли можно спорить), расстреляно 20% - и это вызывает какое-то удивление и неприятие? Непонятно. Это даже статистически мало, если конечно целью тех властей не была игра в правосудие (как сейчас: украл-суд-условное-убил-суд-сел-досрочное-убил-суд-в лес;цикл).

 

Если приводишь цитату, не отрывай её от контекста, в данном случае письмо Ленина начиналось:

"Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны!) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и беспощадной энергией и не останавливаться перед подавлением какого угодно сопротивления."

Учитывая упомянутое "реакционное" (!) духовенство - то что тут вообще не так?

 

p.s. конкретика выглядит примерно так:

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1642

[Дед Митяй]

за границу, 146 человек.

Вот она, большевистская кровожадность - за границу, сволочи, выгнали. Родины лишили.

 

"Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся по этому поводу расстрелять, тем лучше."

Брехня. Не писал этого Ленин.

Не надоело?

[Dernik]

Конституция СССР.

так расскажи мне за кем во времена Советского Союза закреплялись культовые сооружения... жду.

Та ты шо! Любопытное правосудие по Дернику)))

да нет, милейший, любопытное правосудие по-советски.

[Dernik]

Учитывая упомянутое "реакционное" (!) духовенство - то что тут вообще не так?

не так все, так как данный ярлык лепился на кого угодно.

 

Брехня. Не писал этого Ленин.

Не надоело?

садись, "неуд" по истории...

[Дед Митяй]

так расскажи мне за кем во времена Советского Союза закреплялись культовые сооружения... жду.

Я не знаю. Расскажешь?

 

садись, "неуд" по истории...

Назовёшь хоть какой нибудь научно-исторический труд, в котором это заявление(записка, приказ, распоряжение) Ленина, было подтверждено?

[Стрелец]

Перебирал альбом своих детских рисунков - церкви, колокольни, иконы.

А я вот смотрел недавно книгу Маркова об иконах Астраханского края - и сколько всего утрачено! Сколько разрушено церквей, уничтожено икон!

прошу заметить - не варвары рушили

верно - варвары обиделись бы на такое сравнение. Лучше называть их - погромщики.

сейчас времени нет

и аргументов.

Незачем судить события прошлого сегодняшними реалиями

этак можно и гитлеровцев оправдать - "врямя было такое". Нет, это - не оправдание.

Центр города. Никем не занятое помещение, принадлежащее государству

так оставили бы в покое, потом бы музей сделали. Но - нет, у погромщиков "руки чесались". Да мало разве по России было разрушено церквей в сёлах - развалины и сейчас можно увидеть. И это оправдать невозможно.

[Kundor]

Хм. Ну давай ярлык на тебя налепим. Отныне нарекаю тебя "Реакционный Dernik". Бред ? - бред. Чему и как ты реакционен (ну может кроме энтропии ? Потому что опять (!) говорим без соглашения о терминах. Что такое "реакционный"?

 

Нет, это - не оправдание.

"Судить" и "оправдывать" имхо немного разные понятия. Судить другого можно только войдя в шкуру другого, по другому - ну никак

Дед говорит о событиях того времени, а мы сейчас сидим тут , сытые, грамотные, в завтрашнем дне более чем (может и неоправданно) уверенные и начинаем "ну и фигле что иконостас из золота, а варвар не жрамши неделю и дети его уже с голоду не встают...не мог потерпеть? обнял бы крест златой, помолился да и глядишь и пролилась бы на него благодать сытная"..

Хочешь говорить о событиях прошлого - влазь в ИХ шурку.

[Стрелец]

ну и фигле что иконостас из золота, а варвар не жрамши неделю и дети его уже с голоду не встают...не мог потерпеть?

так в том то и дело, что иконостас не продали ради денег на еду, а - просто уничтожили. Нет еды - пошли бы рыбку ловить, а не ломать то, что не ими делано.

[Дед Митяй]

А я вот смотрел недавно книгу Маркова об иконах Астраханского края - и сколько всего утрачено! Сколько разрушено церквей, уничтожено икон!

И все эти картины и строения без исключения претендовали на звание исторических или культурных ценностей?

Не забывай, что масса икон даже не писались, а малевалась в иконописных мастерских, рядовыми иконописцами, а церкви строились по канону обычными гастарбайтерами работягами. Да я вон тоже малевал иконы, так я на след в истории искусств не претендую.

 

верно - варвары обиделись бы на такое сравнение. Лучше называть их - погромщики.

Вопрос - кому лучше их так называть?

 

РПЦ? Да.

Стрельцу? Да. Наверное.

 

Истории? Извините, подвиньтесь. Варвары статуи просто так крушили. Там совсем иные реалии были.

 

и аргументов.

Да вы чего, обалдели после новогодних? Чего там опровергать-то?

Я вот набрал в поисковике 13 666 и нате вам http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%...%B0%D1%82%D1%8C

Хотите - верьте, не хотите - нет. Стучите далее, глядишь обрящите.

 

этак можно и гитлеровцев оправдать - "врямя было такое". Нет, это - не оправдание.

Я что-то не помню, чтобы где-то писал что целиком и полностью оправдываю действия большевиков. Я скорее придерживаюсь совета Ленина, оценивать исторические события согласно существующих на тот момент времени реалий, а не в контексте современности.

 

Кстати, ты понимаешь что власть Путина незаконна, потому что не существует законной власти в принципе?

 

так оставили бы в покое, потом бы музей сделали. Но - нет, у погромщиков "руки чесались". Да мало разве по России было разрушено церквей в сёлах - развалины и сейчас можно увидеть. И это оправдать невозможно.

Это ты сейчас такой добрый, сто лет спустя. У тебя наверное даже айфон есть и своя квартира. Паспорт и избирательный бюллетень. Тебе ли понять, что чувствовал мужик сто лет назад, у которого дети были слегка голодны и неодеты, глядя в сытые глаза барину. А над всем этим стояли церковь и царь.

 

И именно этот тандем, не дозволял мужику совершить так давно желаемое - грохнуть этого барина, снасильничать его напомаженную жену и придушить его толстых деток.

 

Думаешь он церковь при этом сильно пожалеет?

[Стрелец]

И все эти картины и строения без исключения претендовали на звание исторических или культурных ценностей?

Не все - но многие, почитайте сами книгу вашего земляка Маркова "Иконы, коллекции, открытия"

Варвары статуи просто так крушили

Они мстили ненавистной Римской цивилизации, которая принесла окружающим народам столько зла. А погромщики - те, кто ломают и громят без особой цели, просто чтобы уничтожить.

У тебя наверное даже айфон есть

Нет. И даже горных лыж нет. Не гонюсь я за модой.

над всем этим стояли церковь и царь

я вот понимаю, что Синод и сельский батюшка - далеко не одно и то же. А в то время мужик разве не видел, что его многодетный и небогатый сельский священник более похож на мужика, чем на богатых холёных деятелей тогдашнего Синода?

[Дед Митяй]

так в том то и дело, что иконостас не продали ради денег на еду, а - просто уничтожили. Нет еды - пошли бы рыбку ловить, а не ломать то, что не ими делано.

За еду? Ради денег?

 

Перенеситесь на сто лет назад и представьте.

 

Пришли мужики разбирать завалы в некое строение. Увидели там красивый иконостас. Что такое иконостас? Ряд вертикальных палок и ряд горизонтальных палок, украшенных резьбой по дереву и покрытых краской, в проёмы которых вставлены иконы. Вопрос, куда делись иконы опускаю, ибо ушли куда-то.

 

Мужики слегка прибалдели от красоты работы и спросили у вышестоящего начальства, а надо ли эту красоту рубить? Начальство ответило - нах эти красивые палки кому сейчас нужны, рубите. Мужики репу почесали и порубили. Сфоткались на память даже.

 

Сейчас, сотню лет спустя, мы тут сидим и рассуждаем - варвары, погромщики. А судьи кто?

[Стрелец]

Мужики слегка прибалдели от красоты работы и спросили у вышестоящего начальства, а надо ли эту красоту рубить? Начальство ответило - нах эти красивые палки кому сейчас нужны, рубите. Мужики репу почесали и порубили. Сфоткались на память даже

вот вспомнил "Крепкий мужик" Шукшина. И простые ли мужики иконостас ломали или - члены Союза Воинствующих Безбожников?

А судьи кто?

Люди России, в том числе - и мы.