Ад

[Корыстный тип]

Мне просто интересно. Или например, почему тогда люди разных вероисповеданий переживают различные "видения". Например у христиан это туннели, свет и умершие родственники. Индуисты видят своих многоруких богов? Буддисты описывают слияния души с "великим". Ни какого рая и ада они не видят. Так же встречаются переживания мусульман (более ранние, современных описаний не видел) в которых ярко представлены гурии и райское вино. И так у каждого вероисповедания. То есть, получается, что у каждой веры свой ад и рай?

Еще один момент, мистические видения. Часто предсмертные, в которых умирающий описывает явления ангелов, богов, божков, священных животный и тд и тп до бесконечности. Мне всё таки кажется, что необходимо учитывать эти данные, при рассуждениях о свидетелях вернувшихся "с того света".

[Dernik]

Или например, почему тогда люди разных вероисповеданий переживают различные "видения".

Как раз таки все однотипно - туннель, свет, просмотр своей жизни с указанием на греховность и недопустимость, возвращение в тело... если пребывание там было лольше - то видение иных миров (рай или ад).

 

Еще один момент, мистические видения. Часто предсмертные, в которых умирающий описывает явления ангелов, богов, божков, священных животный и тд и тп до бесконечности.

Перед смертью стирается граница миров и человек может видеть очертания иного мира, но он транформирует образы...

[Tecolote]

Как раз таки все однотипно - туннель, свет, просмотр своей жизни с указанием на греховность и недопустимость, возвращение в тело... если пребывание там было лольше - то видение иных миров (рай или ад).

 

ну раз все однотипно.. и вот все эти люди до Христа и начала людей, начиная там с троглодитов, чтобы не углубляться еще глубже, отдав отчет о том, как они во славу племени порубили врагов каменными топорами и жрали их мясо, убивали и грабили (с текущей точки зрения), все они давно и надежно, наши бедные предки, сидят в аду? здорово! сколько их там, миллиардов сто душ, или поболе? глядят они на вас оттуда, Dernik, и радуются ))

 

Стрелец

православные в разы поменьше, конечно, но следует отметить, что это объяснялось в том числе слишком большими пространствами - нужно было установить правление, а не занять местность переселенцами, которых кот наплакал. была бы американская ситуация, когда требовались именно земли под поселения - вырезали бы за милую душу. и все равно - захват Сибири, Аляски - все это сопровождалось геноцидом. не говорю уже о том, что сейчас сибирские шаманы все через одного алкоголики (заместо грибов, которые не приводили к таким печальным последствиям, как водка), и это тоже счетец.

 

Если ближе к теме, то мой отец рассказывал мне о своем парении во время болезни, видел врачей и т.п. у меня тоже был опыт внетелесных переживаний. Имеются опять же со слов очень многих (да и сам это так временами ощущал) сведения о передаче мыслей, видений умерших, магических или экстрасенсорных эффектах. все это, может, и плохо доказуемо для научного сообщества, но это есть. вопрос в том, что это? объяснений на этот счет масса, на мой взгляд, не следует во взгляде на эти вещи придерживаться какой-то однобокой точки зрения. подобное возможно там, где дважды два четыре, и это видно невооруженным взглядом (ну или там в микроскоп), да и то говорят, что при определенных условиях 2Х2=5. я говорю это потому, что всю базу человечества по внетелесным переживаниям господа христиане себе присвоили в полном объеме, как бы забывая, что и до них люди общались с богами, и звали их не Яхве.

 

уважаемый мною Пелевин с присущей ему циничной гениальностью раскрыл проблему загробного существования в новелле "Фокус группа", довольно жестокой на взгляд самовлюбленного человечества. отсылаю к ней всех желающих. сам я с неким трепетом осознаю, что он, может быть и вполне вероятно, - прав. какая разница (или даже - почему бы и нет), что надсущественные видения вызваны недостатком углекислоты или ее переизбытком? человек ощущает все это на собственной шкуре, он - это и есть мир, который вместе с ним уходит в абсолютное ничто, ну или нирвану, если так больше нравится.

[эМэРТэ]

ад внутри каждого из нас?

[Стрелец]

сейчас сибирские шаманы все через одного алкоголики

Так и русские грешат этим. Насильно ведь чукчам никто в рот бухло не наливал под дулом автомата (или пищали).

была бы американская ситуация, когда требовались именно земли под поселения - вырезали бы за милую душу.

Русские не стали вырезать даже враждебных чеченов, крымских татар и дагестанцев, американцы вырезали бы их до последнего.

[Дядюшка Ау]

ад внутри каждого из нас?

Верной дорогой идешь, товарищ. Так оно и есть и я пытаюсь это внушить. Человек сжигает изнутри самого себя, а если он в гармонии с внутренним миром, то он как в раю. А ничего потустороннего, загробного, мистического - нет. Это просто самоутешение и самовнушение. Бога нет и мистики не предвидится. Человек смертен и душа тоже.

[Tecolote]

но, Дядюшка, ты же сам писал о видении покойного отца. с точки зрения магии, то, что ты видишь - есть на самом деле. проще говоря, ты или видишь, или нет. а если видишь.. когда ты видел - в то время смог ли бы ты написать пост выше? в принципе, разве можно объяснить все какими-то кварками или там еще частицами, о которых, напомню, лет сто назад не имели ни малейшего представления и все это было все той же магией в глазах тех людей? (что такое нанотехнологии, если не считать шутки про чубайса, я и сам не понимаю)). я тоже довольно легко отношусь ко всякой запредельщине, но, как написал Гюго, нельзя, выйдя в море, быть атеистом.

[Dernik]

но, как написал Гюго, нельзя, выйдя в море, быть атеистом.

Один товарищ рассказывал о своем посмертном опыте (назовем его устоявшимся термином - NDE). Итак, он ощутил, что глаза становятся неподвижными и каждый удар своего сердца, затем справа какую-то фигуру, но повернуться не было сил. И тут он ощутил последний удар своего сердца - затем как из области сердца его начинают вытягивать как простыню, затем некий переворот и взгляд на свое тело со стороны... он продолжал мыслить, видел телепердачу, ощущение потрясающей легкости и экстаза, полет в соторну окна... и как отрезало. Выводы его таковы - тот, кто это пережил никогда не будет атеистом.

[Filliar]

Один товарищ рассказывал о своем посмертном опыте (назовем его устоявшимся термином - NDE). Итак, он ощутил, что глаза становятся неподвижными и каждый удар своего сердца, затем справа какую-то фигуру, но повернуться не было сил. И тут он ощутил последний удар своего сердца - затем как из области сердца его начинают вытягивать как простыню, затем некий переворот и взгляд на свое тело со стороны... он продолжал мыслить, видел телепердачу, ощущение потрясающей легкости и экстаза, полет в соторну окна... и как отрезало. Выводы его таковы - тот, кто это пережил никогда не будет атеистом.

Тоска...

Ежели приводили выше статьи об исследованиях тематики, то вот кое-что ближе к делу:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/scie...icle7140165.ece

и перевод/пересказ:

http://www.inopressa.ru/article/31May2010/.../afterlife.html

 

Кстати, а каким местом наличие всяких занятных ощущений и переживаний при клинической смерти подтверждает наличие собственно загробной жизни вообще и, тем более, ада в частности?

[Хрюша777]

БОГА НЕТ, БОЛЬШЕ НЕ ВОЛНУЙТЕСЬ

И НАСЛАЖДАЙТЕСЬ ЖИЗНЬЮ.

 

http://www.foma.ru/article/index.php?news=4691

[Dernik]

Кстати, а каким местом наличие всяких занятных ощущений и переживаний при клинической смерти подтверждает наличие собственно загробной жизни вообще и, тем более, ада в частности?

Просмотрите мои предыдущие посты.

 

БОГА НЕТ, БОЛЬШЕ НЕ ВОЛНУЙТЕСЬ

И НАСЛАЖДАЙТЕСЬ ЖИЗНЬЮ.

Посмотрим как запоешь на пороге смерти.

[Filliar]

Просмотрите мои предыдущие посты.

Внимательно просмотрел, да не нашёл ответа на свой вопрос...

Нельзя ли всё-таки построить ясную логическую цепочку доказательства загробного мира исходя из предсмертных переживаний? (дабы устранить любые недопонимания)

Посмотрим как запоешь на пороге смерти.

Однако

 

Кстати, может кто-то так и не прочитал эту статейку?

[Dernik]

Нельзя ли всё-таки построить ясную логическую цепочку доказательства загробного мира исходя из предсмертных переживаний? (дабы устранить любые недопонимания)

В двух словах. Душа (сознание) покидает тело, прямая линия на энцефалографе (отсутствие активности мозга), видит окружающую обстановку (в иных помещениях, подчас километрах от разделения сознания и тела). Вот вам и доказательства.

[Filliar]

В двух словах. Душа (сознание) покидает тело, прямая линия на энцефалографе (отсутствие активности мозга), видит окружающую обстановку (в иных помещениях, подчас километрах от разделения сознания и тела). Вот вам и доказательства.

Не густо.

Во-первых, это может доказать (гипотетически) только возможность "разделения души и тела". Загробным миром тут и не пахнет.

Во-вторых, что куда важнее, прямая линия на энцефалографе означает полную, тотальную и бесповоротную смерть мозга, при которой прекращаются всякие биохимические процессы. При этом: 1) активность мозга отсутствует как факт, и человек в таком состоянии не способен видеть ничего, нигде и никогда; 2) реанимация невозможна.

Так кто эти "реаниматологи", с которыми "не поспоришь" ?

Молчу уж о отсылках к научным исследованиям, а не к псевдонаучной макулатуре (которую можно без труда выудить даже у почтенных университетских преподавателей).

[Dernik]

Во-первых, это может доказать (гипотетически) только возможность "разделения души и тела". Загробным миром тут и не пахнет.

То есть возможность существования сознание вне тела уже признаете (во всяком случае не отвергаете). Хорошее начало. На более поздних этапах (время нахождения в состоянии КС) душа видит умерших родственников, картины иных миров, причем иногда душа не знала того, что тот или иной человек умер, после возвращения человек это с удивлением узнавал.

Во-вторых, что куда важнее, прямая линия на энцефалографе означает полную, тотальную и бесповоротную смерть мозга, при которой прекращаются всякие биохимические процессы.

Кто Вам сказал, что при прямой линии на энцефалографе осуществляется некая деятельность?

Так кто эти "реаниматологи", с которыми "не поспоришь" ?

Почему не поспоришь? Навскидку - Роолингз, ван Ломмель, Сэм Парниа (доклад в известнейшем мед. журнале) и т.д. и т.п.

[Filliar]

Очень внимательно слушаю.

Ну-с, наличие загробного мира постулируете Вы, соответственно и бремя доказательство...

Пока что тема сисек загробного мира не раскрыта. Нет логической смычки между предсмертными переживаниями и собственно Адом и прочая.

Давно не слышал такого бреда... остановка сердца, прямая линия энцефалографа... и все это не показатель...

Почему не поспоришь? Навскидку - Роолингз, ван Ломмель, Сэм Парниа (доклад в известнейшем мед. журнале) и т.д. и т.п. Так что изучите предмет глубже, уважаемый.

Прошу меня простить, а где выше была "остановка сердца"?

Занятно, но энцефалограмма описывает электрическую активность мозга. При каком условии она отсутствует? Когда прекращаются биохимические процессы в мозге. Когда они прекращаются? Когда пройден этап необратимых изменений в мозге и пациент даже после реанимации становится "овощем" на аппаратах. Куда интереснее то, что и у живых бывает прямая линия на энцефалограмме, но это совсем другая история...

Если же прямая означала у пациента не смерть мозга, то мы вероятно имеем дело с комой. В любом случае она означает отсутствие мозговой активности со всеми вытекающими, всё же остальное - домыслы и обман.

Если кратенько: если мозг пациента жив, то предсмертные переживания объясняются глюками, если мозг мёртв - брехнёй.

Что же касается "известнейшего мед. журнала" и господ кардиологов, реаниматологов и прочая, то благородному дону неплохо было бы помнить, что в современной науке шарлатанов пруд пруди. Поэтому звучные фамилии, должности и красивые статьи имеют цену только под соусом оценки мировой науки.

А то ведь Фоменко тоже доктор наук, академик и автор статей в рецензируемых журналах...

 

Уф, не поспеваю за авторской редактурой...

То есть возможность существования сознание вне тела уже признаете (во всяком случае не отвергаете). Хорошее начало.

Это не является предметом разговора.

На более поздних этапах (время нахождения в состоянии КС) душа видит умерших родственников, картины иных миров, причем иногда душа не знала того, что тот или иной человек умер, после возвращения человек это с удивлением узнавал.

А пруф есть?

Кто Вам сказал, что при прямой линии на энцефалографе осуществляется некая деятельность?

Где я сказал, что она осуществляется?

[Dernik]

Занятно, но энцефалограмма описывает электрическую активность мозга.

Если Вы заметили, там есть запятая или расшифровать ее значение?

Когда они прекращаются? Когда пройден этап необратимых изменений в мозге и пациент даже после реанимации становится "овощем" на аппаратах.

Это кто вам такое сказал? Очень интересно... я понимаю, что публикация в известном мед. журнале "Lancet" не показатель, но все же скромнее надо быть... Вкратце для Вас...

 

Ван Ломмель поставил перед собой конкретную задачу - с максимальной достоверностью выяснить, действительно ли состояние почти-смертельного опыта было испытано пациентом во время клинической смерти, при абсолютно ровной линии электроэнцефалограммы, а не в тот момент, когда мозг уже «включился». И утверждает, что ему это удалось. А это значит, что сознание существует независимо от работы мозга.

 

«Далеко не каждый больной, переживший клиническую смерть, может что-то вспомнить - примерно каждый пятый. Наши пациенты рассказывают приблизительно одно и то же: свет, тоннель, радужные видения. Все отмечают, что «возвращаться» физически очень трудно: тело будто налито свинцом. Я считаю, - говорит Галина Алексеева, - что эти видения и ощущения - результат особого психического состояния, которое может быть спровоцировано не только клинической смертью. Психиатры, в частности, хорошо знают о таких случаях - удивительно реалистичных галлюцинациях, вызванных глубокими изменениями в психике или тяжелыми нарушениями работы мозга после перенесенной гипоксии».

 

Однако Ван Ломмель настаивает, что если бы при-смертное состояние было вызвано физиологическими изменениями в мозге или умиранием клеток в результате прогрессирующей гипоксии, или реакцией страха на приближающуюся смерть, или же следствием медикаментозного воздействия, тогда случаи видений потусторонней жизни должны посещать каждого пациента, пережившего реанимацию. Но статистика, полученная его командой за 10 лет исследований, иная. Из 344 пациентов, перенесших 509 реанимаций, только 62 человека (18%) сообщили о неких воспоминаниях.http://www.manwb.ru/news2/1116/

 

Где я сказал, что она осуществляется?

При каком условии она отсутствует? Когда прекращаются биохимические процессы в мозге. Когда они прекращаются? Когда пройден этап необратимых изменений в мозге и пациент даже после реанимации становится "овощем" на аппаратах.

 

 

В заключение. Слепорожденные испытывают те же ощущения, что и все остальные, несмотря на то, что при жизни не видели снов. Так что доказательства (если подойти к ним беспристрастно) налицо.

[Filliar]

Если Вы заметили, там есть запятая или расшифровать ее значение?

Если не очень затруднительно.

Это кто вам такое сказал? Очень интересно... я понимаю, что публикация в известном мед. журнале "Lancet" не показатель, но все же скромнее надо быть... Вкратце для Вас...

Это верх благородства.

На него можно ответить только отсылкой к незабвенному Фоменко и ко. также имеющему публикации в серьёзных тематчиеских журналах нашей Родины.

Ван Ломмель поставил перед...

...только 62 человека (18%) сообщили о неких воспоминаниях.http://www.manwb.ru/news2/1116/

Гугл выдаёт аналогичную этой статьи по запросу "ван Ломмель".

Однако, что это доказывает?

Если присмотреться повнимательнее, то видно - ничего. Единственный факт - не все могут вспомнить свои предсмертные переживания после реанимации (как не всякий способен вспомнить заключительную часть прошедшей попойки).

О, я не оспариваю авторитета этого дяденьки, благо не специалист и не в теме, но вот привычка журналистов делать из чиха драму и способность некоторых умилительно внимать им...

Одна из наших больных, девушка 17 лет после клинической смерти в течение 2-3 недель чувствовала себя совершенно новым человеком. Это было состояние необыкновенного просветления и одухотворенности. У нее открылся дар острого предчувствия событий, она могла видеть насквозь, в том числе людей, могла даже определить больной орган человека.

...хотя вот это просто клиника.

 

В заключение. Слепорожденные испытывают те же ощущения, что и все остальные, несмотря на то, что при жизни не видели снов. Так что доказательства (если подойти к ним беспристрастно) налицо.

Пруф или не было.

И, желательно, научный, а не из очередной порции псевдонаучного бреда.

 

Месье, на сей момент Ваши доказательства пока что не выдерживает простейшей проверки на валидность; не торопите победу сил Бобра в Вашем беспристрастном лице.

[Dernik]

...хотя вот это просто клиника.

У кого? У человека, котрый не знает того факта, что у переживших КС открываются новые способности?

На него можно ответить только отсылкой к незабвенному Фоменко и ко. также имеющему публикации в серьёзных тематчиеских журналах нашей Родины.

Есть небольшой нюанс. Наши товарищи никогда не занимались данной проблематикой в отличие от западных коллег и реакция пошла именно на книги Моуди, Кюблер-Росс, Калиновского и т.д. Да и у нас налицо пристрастность - дань советской школе.

но вот привычка журналистов делать из чиха драму и способность некоторых умилительно внимать им...

Это вообще непонятно к чему... я указал на конкретные доказательства, привел множество имен... и все недостаточно... так что не вижу смысла в продолжении спора.

 

Месье, на сей момент Ваши доказательства пока что не выдерживает простейшей проверки на валидность; не торопите победу сил Бобра в Вашем беспристрастном лице.

Пока от Вас, уважаемый, не услышал ровным словом ничего на конкретику. Да и не будет чем крыть.

[карбофос]

Одного не понимаю. Как могут остаться воспоминания о отделении души от тела, если мозг из тела выйти не может и вся память находится в нем? По логике такие воспоминания не больше чем брехня.

[Dernik]

Одного не понимаю. Как могут остаться воспоминания о отделении души от тела, если мозг не отделялся и вся память находится в нем?

В том то и дело, что воспоминания связаны с душой, но не с мозгом, который не функционировал.

П. Калиновский...

"Мозг и сознание - неразделимы. Это утверждение преподносится как сам собой разумеющийся факт; в действительности, однако, это не факт, а только теория. Для ее подтверждения часто ссылаются на труды великого русского ученого И.П. Павлова, который якобы доказал, что все психические процессы протекают только в больших полушариях головного мозга. Этого Павлов никогда не утверждал, и был он человеком глубоко верующим.

 

Теория о неотделимости мозга от психических процессов ставилась учеными под сомнение задолго до опубликования работ врачей-реаниматоров, о которых писалось выше. Ставился, например, вопрос: "Если сознание локализуется в мозгу, то где именно? В головном или спинном мозгу? В какой части мозга?"

 

Предположение, что центры сознания лежат в больших полушариях, не подтвердилось. Оказалось, что сознание могло сохраняться и иногда даже не особенно страдать при тяжелых повреждениях полушарий болезнью или травмой.

 

Защитники непременной локализации сознания в мозгу перенесли его центр в средний мозг (диэнцефалон), но там его тоже не оказалось. Попытки все-таки локализировать где-нибудь центры сознания продолжались, но безуспешно. Приходилось признать, что взаимоотношения между мозгом и сознанием много сложнее, чем казалось сначала.

 

Теория психологов-материалистов, гласившая, что мозг секретирует (выделяет) мысли так же, как печень секретирует желчь, была, конечно, смехотворной с самого начала. Серьезные ученые пытались все-таки прийти к какому-то пониманию.

 

Шеррингтон еще в 1930 году писал о двойной сущности человека, о том, что мозг и разум могут быть независимы друг от друга.

 

Пенфильд сначала, как и некоторые другие ученые, считал, что сознание и высшие центры находятся в мозгу, и потратил много труда, стараясь выяснить их локализацию. Сперва он считал, что их место в диэнцефалоне, но затем, точно разработав топографию мозга, пришел к выводу (1970), что разум не просто производное мозга.

 

Пенфильд пишет: "Энергия разума отличается от энергии мозговых невронных импульсов". ("Mind has energy different to brain neuronal impulses") (Цит. по книге М. Сабома "Воспоминания о смерти".).

 

Откуда такая память и такая быстрота? Передача по нервным клеткам и волокнам требует больше времени.

 

Говоря простыми словами, это значит, что энергия разума и энергия, на которой работает мозг, разные.

 

Пенфильд продолжает: "Человек может своей волей контролировать кровяное давление, температуру и даже электрокардиограмму, а раз так, то где источник этой воли?"

 

Обсудив "за и "против", Пенфильд приходит к выводу, что: "Теория о двойственной сущности (разделение разума и мозга) выглядит более правдоподобной". ("Dualistic theory seems the more reasonable of the two possible expanations") (Там же).

 

Ведущие ученые уже давно отмечали, что разум не обязательно связан с мозгом, а может существовать независимо от него. Так, например, у младенца с неразвившимся мозгом бывают ощущения и память прошлого. У очень молодого человека с неразвитым мозгом могут быть блестящие математические или музыкальные способности. Откуда они?

 

Эти знания и способности не очень точные, но они есть. А когда мозг разовьется, они оформятся и станут точнее.

 

Давно высказывалось предположение, что, может быть, мозг - физический мозг - это аппарат для управления физическими функциями тела, а разум ("Я", "Душа") способен чувствовать довольство, счастье, любовь, способен сознавать и так далее.

 

Еще 10 - 15 лет назад можно было спорить и утверждать, что раз нет мозга, то не может быть и никаких психических явлений: восприятий, сознания, мышления. Сейчас этот вопрос уже решен. Только приняв дуалистическую теорию, можно понять и объяснить, каким образом личность, вышедшая из умершего тела и, значит, не имеющая физического мозга, может воспринимать, чувствовать и мыслить. При умирании мозг разрушается, а сознание сохраняется и продолжает существовать.

 

Пенфильд написал свою последнюю книгу "Тайна мышления" в конце жизни. Обосновав дуалистическую теорию, он пишет: "Конечно, разум действует совместно с высшими мозговыми механизмами. Но у разума есть энергия". ("True, mind comes into action with the highest brain mechanisms, but the mind has energy").

 

Последняя фраза его книги: "Я должен закончить на этом". ("There I must leave it") (Там же).

 

Все вышесказанное можно суммировать такими словами: мозг - это сложнейший аппарат, но действует он совместно с разумом, у которого есть своя энергия. Конечно, мозг есть инструмент мышления, но сам по себе инструмент играть не может. Дух не есть функция мозга, а мозг есть инструмент духа.

 

Профессор-хирург, архиепископ и глубокий философ Лука Войно-Ясенецкий в своей книге "Дух, Душа и Тело" говорит прямее и больше: дух больше мозга, и это не одно и то же. Ум не дух, но лишь выражение, проявление духа. Дух гораздо обширнее ума. "Дух выступает за пределы мозга со всех сторон" (высказывание Анри Бергсона)." (Переход, последняя болезнь, смерть и после.)

[Filliar]

У кого? У человека, котрый не знает того факта, что у переживших КС открываются новые способности?

А что и где у них ещё открывается?

Это вообще непонятно к чему... я указал на конкретные доказательства, привел множество имен... и все недостаточно... так что не вижу смысла в продолжении спора.

Доказательства? Я не ослышался? Повторимся, проверку на валидность они не проходят, так как не относятся к предмету исследования (напомню, это загробный мир). Жалко, что при указании на это ответа не следует...

Так что ф топку.

Что же касается имён - то без подтверждённых и присыпанных научными фактами высказываний этих лиц их упоминание - упоминание всуе. Затыкать же рот оппоненту авторитетами мощно, но не оригинально.

Эйнштейн, кстати, по мнению подавляющей массы апологетов веры - тоже был верующим. Да вот он сам так не думал...

 

Так что реферат г-на Dernik'a под названием "Ад" пока что на стадии "Введение", а он уже заканчивает.

[Dernik]

Так что реферат г-на Dernik'a под названием "Ад" пока что на стадии "Введение", а он уже заканчивает.

Ни в коей мере. Только начинаю, доказательства приведены, впереди будут случаи видения во время КС.

[Filliar]

Все вышесказанное можно суммировать такими словами: мозг - это сложнейший аппарат, но действует он совместно с разумом, у которого есть своя энергия. Конечно, мозг есть инструмент мышления, но сам по себе инструмент играть не может. Дух не есть функция мозга, а мозг есть инструмент духа.

А енергию духа и разума случаем не торсионные поля переносят?

[Dernik]

А что и где у них ещё открывается?

Гугл в помощь.