Церковь и бизнес

[Дед Митяй]

Не все - но многие,

Многие - в Эрмитажах висят. Ты понимаешь что такое канон? Ты отличишь подлинное искусство от иконописного ширпотреба?

 

почитайте сами книгу вашего земляка Маркова "Иконы, коллекции, открытия"

Ты считаешь что мне экзамена по истории искусств и раздела иконопись недостаточно? Просто похоже на Дерниковское "Почитайте Меня". Найду если, обязательно почитаю.

 

Пы Сы если по должности разрешается, давно пора на ты)))

 

Они мстили ненавистной Римской цивилизации, которая принесла окружающим народам столько зла. А погромщики - те, кто ломают и громят без особой цели, просто чтобы уничтожить.

Чудно! Ты сам отвечаешь на свои же вопросы)))

Те мужики, что громили церковь - ненавидели церковь, потому что она принесла народу столько зла. Причём своему народу.

 

я вот понимаю, что Синод и сельский батюшка - далеко не одно и то же. А в то время мужик разве не видел, что его многодетный и небогатый сельский священник более похож на мужика, чем на богатых холёных деятелей тогдашнего Синода?

Конечно видел! Понимаешь, не только видел, но и защищал его!

До сих пор помню, как бабка сокрушённо качала головой, видя попа с церкви, что на Селенских - видно что беден, застиран но... в походке, взгляде - вера, сила.

 

Да только понимаешь, бедные местячковые приходы, это бренд РПЦ, как был тогда, так остаётся и сейчас. Как только сейчас речь заходит о жирующих попах, сразу ОПА - а вот поп бедствует в селе Кукуево? А вы говорите Мерседесы да Брегеты.

 

Ничего толком не изменилось. Как и отношение народа, холодеет оно, видя как попы живут. Кстати, уже даже во многих "бедных" приходах.

 

И простые ли мужики иконостас ломали или - члены Союза Воинствующих Безбожников?

А разве эти члены с Луны свалились?

[последний динозавр]

отношение народа, холодеет оно, видя как попы живут

Глобальнее надо зрить. Это всемирный кризис христианства. Религии так же сметрны как все земное. Пример: Др. Египет, Шумеры, и т.д. Более трех тыс лет верили они в своих богов. От которых осталась пыль, как предмет изучения для историков...И с христианством произойдет подобное...

[факер]

[Kundor]

Как раз сегодня на nnm вышел ещё один достоверный, но ржачный источник правды:

http://nnm.ru/blogs/ashkaa777/gumanizm-i-lzhegumanizm/#cut

из отрывков:

"С 1917 по 1923 гг. погибло 19,9% населения – 29,5 млн. человек. Коллективизация, голод 1932 г. и раскулачивание отняли еще 10,5 млн. человек. Во время ВОВ 19,5% — 27 млн. человек."

"Добрый дедушка Ленин писал своим комиссарам, поехавшим в Шую: «Побольше расстреляйте там священников!..»"

"Большевики прекрасно понимали, что только насилие может обеспечить им политическое будущее. И в помощь террору на этом пути она призвала искусственный голод, масштабы которого, превышая всякое человеческое разумение, позволяли решить сверхзадачу момента – парализовать ужасом огромную страну..."

 

искренне жаль эту параллельную вселенную.

[Стрелец]

Чудно! Ты сам отвечаешь на свои же вопросы)))Те мужики, что громили церковь - ненавидели церковь, потому что она принесла народу столько зла. Причём своему народу.

Сравнение некорректно. Рим для "варваров" - эте не столько император и Сенат, сколько легионеры, грабившие и убивавшие их и забиравшие в рабство их жён и детей. А мог ли вызывать у крестьян ненависть сельский священник, который

видно что беден, застиран но... в походке, взгляде - вера, сила

не похож он на помещика из усадьбы, скорее на мужика и похож.

бедные местячковые приходы, это бренд РПЦ, как был тогда, так остаётся и сейчас. Как только сейчас речь заходит о жирующих попах, сразу ОПА - а вот поп бедствует в селе Кукуево? А вы говорите Мерседесы да Брегеты

Бренд? Скорее это люди сами понимают разницу между Залом Церковных Соборов и сельской церквушкой. А вот то, что материальные средства РПЦ распределяются как-то "неравномерно" - это уже другой вопрос.

члены Союза Воинствующих Безбожников?А разве эти члены с Луны свалились?

так кто попало в этот Союз не пойдёт ведь. Даже из неверующих. Тут ключевое слово - "Воинствующий"

 

давно пора на ты

Ну, ладно. Просто меня в нике слово "Дед" как-то смущало Ну как с Дедом - на "ты"? Ну, ладно, перейдём на "ты" А Маркова почитайте, раз ты специалист по иконам - думаю, интересно будет.

[Dernik]

Я не знаю. Расскажешь?

во-первых, давай определимся, что имущество церкви до революции принадлежало ей на законных основаниях ... далее, после известных событий 1917 года статус церкви был полностью изменен, имущество стало принадлежать "народу", закреплялось же той или иной епархией на условиях безвозмездного пользования... в этом плане ничего удивительного, так как у нас отсутствовал институт частной собственности (в квартирах мы проживали по договорам социального найма)... в конце 80-хх пошел процесс передачи РПЦ имущества.

теперь по сути - в этом вопросе необходим разумный компромисс между государством и церковью... но до ущемления прав, скажем музеев, разумеется дело не должно доходить.

[Стрелец]

Найду если, обязательно почитаю.

Ну, пока вот цитата, печатую вручную.

"В 1930 году начались нападки, как на нечто одушевлённое, на Житкурскую церковь. 12 Яеваря в астраханской газете "Коммунист" появилась статья "Церковь стоит на дороге к новой жизни". В статье без обиняков говорилось: "За церковной оградой притаился классовый враг. В Житкуре ещё звонят колокола в такт и ритм злой и пакостной антисоветской работе кулаков и церковников. Надо вырвать у колоколов лживые и злые языки!"

"На общем собрании сельской комсомольской ячейки обсуждался вопрос о закрытии Житкурской церкви. И вскоре её закрыли, превратили в сельскую избу-читальню. Сбили на ней главы, уничтожили все иконы. Конечно, не уцелели и иконы Бориса Михайловича. И хотя многие сельчане знали, что они принадлежали кисти замечательного мастера, но отстоять их как культурное достояние никто не решился. А потом была уничтожена и сама церковь"

Борис Михайлович - это известный художник Кустодиев.

[Dernik]

Ну, пока вот цитата, печатую вручную.

"В 1930 году начались нападки, как на нечто одушевлённое, на Житкурскую церковь. 12 Яеваря в астраханской газете "Коммунист" появилась статья "Церковь стоит на дороге к новой жизни". В статье без обиняков говорилось: "За церковной оградой притаился классовый враг. В Житкуре ещё звонят колокола в такт и ритм злой и пакостной антисоветской работе кулаков и церковников. Надо вырвать у колоколов лживые и злые языки!"

в дополнение к написанному - весьма показательны события в Шуе.

[Дед Митяй]

Глобальнее надо зрить. Это всемирный кризис христианства. Религии так же сметрны как все земное. Пример: Др. Египет, Шумеры, и т.д. Более трех тыс лет верили они в своих богов. От которых осталась пыль, как предмет изучения для историков...И с христианством произойдет подобное...

Ты не поверишь, но ближе к истокам Нила сохранились потомки тех самых египтян. Несмотря на официальное принятие ислама, там девки до сих пор ходят к древнеегипетским религиозным артефактам и молятся, чтоб сын был, родить удачно и т.д.

 

Как раз сегодня на nnm вышел ещё один достоверный, но ржачный источник правды:

Блин, где они все эти "данные" находят? Во сне откровения являются?

 

Сравнение некорректно. Рим для "варваров" - эте не столько император и Сенат, сколько легионеры, грабившие и убивавшие их и забиравшие в рабство их жён и детей. А мог ли вызывать у крестьян ненависть сельский священник, который

не похож он на помещика из усадьбы, скорее на мужика и похож.

С радостью признаю сравнение некорректным, как только ты мне напомнишь, когда в России случалась революция (или иной переворот общегосударственного масштаба), имевшая начало в селе.

 

Тут ключевое слово - "Воинствующий"

А что не так? Вполне соответствует реалиям своего времени. Позже, совершенно логично, выродилось в Знание и Просвещение.

 

Ну, ладно. Просто меня в нике слово "Дед" как-то смущало

Да никнейм по Фрейду выбирал))) На пенсию хочется, рыбалка, внуки...

 

раз ты специалист по иконам - думаю, интересно будет.

О как)))

Уроки живописи и история искусств в советской художественной школе, думаю никого пока специалистом-искусствоведом не сделали.

 

во-первых, давай определимся, что имущество церкви до революции принадлежало ей на законных основаниях ...

Ну так давай в этом "во-первых" и определимся. А то мы же ещё не определились, а ты уже дальше рассуждать пошёл.

 

Итак, какими документами определять будем право собственности? Советскими? Царскими? Их есть у тебя?

 

"За церковной оградой притаился классовый враг. В Житкуре ещё звонят колокола в такт и ритм злой и пакостной антисоветской работе кулаков и церковников. Надо вырвать у колоколов лживые и злые языки!"

А что не так? Да - антисоветчина. Да - лживые языки. Да - классовый враг.

 

Им бы надо было изначально разделять кесарево и божье. Но нет, после отделения от кормушки попы показали своего истинного бога. Или неправда, что за церковной оградой скрывалось гнездо контрреволюции?

 

"На общем собрании сельской комсомольской ячейки обсуждался вопрос о закрытии Житкурской церкви. И вскоре её закрыли, превратили в сельскую избу-читальню.

А что конкретно обсуждалось, что разместить в помещении бывшей церкви после её неминуемого закрытия, или как комсомольцам закрыть церковь? Ты же, надеюсь, понимаешь, что после отделения от государственной кормушки, многие приходы тупо обанкротились.

 

Не можешь оплатить аренду, ком.услуги, налоги? Извольте освободить государственную собственность. Всё по честному. Всё по закону.

[Стрелец]

А что не так? Да - антисоветчина.

Так под это понятие можно при желании что угодно подогнать.

когда в России случалась революция

да с 1905 года буза началась, и тому способствовали неудачные войны. Если бы не участвовала Россия в Первой Мировой или воевали бы получше - наверное, была бы у нас и сейчас Конституционная Монархия

выродилось в Знание и Просвещение.

почему "выродилась"? Вообще, приставка "воинствующий" уже вызывает опасения. А СВА был воинствующим в прямом смысле слова.

многие приходы тупо обанкротились. Не можешь оплатить аренду, ком.услуги, налоги? Извольте освободить государственную собственность.

разве поэтому разгромили ту церковь?

ближе к истокам Нила сохранились потомки тех самых египтян. Несмотря на официальное принятие ислама, там девки до сих пор ходят к древнеегипетским религиозным артефактам и молятся

ничего удивительного, на Алтае местные тоже почитают священные деревья и камни. Народный обычай. А уж Латинская Америка - вообще там похоже на двоеверие.

За церковной оградой притаился классовый враг. В Житкуре ещё звонят колокола в такт и ритм злой и пакостной антисоветской работе кулаков и церковников. Надо вырвать у колоколов лживые и злые языки!"А что не так?

Так похоже, что некоторым не давал покоя сом звон колоколов и существование церкви, ведь конкретного о антисоветской агитации там нет. Похоже - их и правда колокола раздражали. Да и, собственно, Марков писал в первую очередь об утрате (видимо - уничтожении) икон работы Кустодиева.

[Dernik]

Итак, какими документами определять будем право собственности? Советскими? Царскими? Их есть у тебя?

если обратил внимание, я говорил о царской России.

Ты же, надеюсь, понимаешь, что после отделения от государственной кормушки, многие приходы тупо обанкротились.

факты в студию.

Не можешь оплатить аренду, ком.услуги, налоги? Извольте освободить государственную собственность. Всё по честному. Всё по закону.

не стоит передергивать - власть пошла на изъятие церковных ценностей по одной простой причине - в стране была разруха и царил голод... эти причины фигурируют и в известных директивах того времени, но, понимаешь какая штука, огромные средства от реализации церковного имущества шли не на данные (вроде бы благие) цели, а на поддержку пролетариата и его борьбу с ненавистной буржуазией за рубежом... пресловутое "разжигание мирового пожара" не давало покоя.

[Kundor]

огромные средства от реализации церковного имущества шли не на данные (вроде бы благие) цели, а на поддержку пролетариата и его борьбу с ненавистной буржуазией за рубежом

средства - штука хорошая, потому как учёт имеет. есть ссылка на данные об этой огромной доли? ессно такие данные могут содержаться только в бух. отчётах тех лет, хотелось б взглянуть..

[Dernik]

хотелось б взглянуть..

погугли и почитай историков.

[Kundor]

Странный ответ, но хорошо, спрошу по другому: откуда лично ты узнал эту информацию?

[Dernik]

откуда лично ты узнал эту информацию?

ответ выше - бывает, почитываю исторические книги...

[Kundor]

Бывает их многие почитывают.

Просто иногда доказательство сказанного ложится на плечи того человека, который заявляет наименее логичное утверждение. Мы видим разодранное в клочья государство, в котором надо накормить миллионы людей, защитить границы, отразить атаки снаружи и справится с контрой. На всё это нужны средства. Часть этих средств есть в наличии, часть - попрятали контры, часть - свалила за границу. И вот принимаются меры, в результате - немало людей умирают (меры растянуты на годы), но тем не менее все задачи выполнены. И тут ты говоришь что в действительности всё было как "Тупой и ещё тупее". "У нас остались последние 20 долларов - купи самое необходимое: в итоге покупают зонт, леденец и порножурналы". Обычно такое - при чтении запоминается, хотя бы автор, ссылка на документ или письмо...

[Дед Митяй]

Так под это понятие можно при желании что угодно подогнать.

Да ну)))

Руководящую роль в подавляющем большинстве выступлений аналитики отводили духовенству, торговцам и кулакам. Так, например, по 65 массовым выступлениям за 1928–1929 гг. непосредственными инициаторами являлись: духовенство и церковники – 44 случая, торговцы – 5, кулаки – 21, бедняки и середняки – 4. Основной контингент участников религиозных выступлений формировался преимущественно из женщин (в расчете на меньшую их ответственность). Мужчины в числе участников выступлений составляли лишь незначительный процент и обычно играли пассивную роль[4].

 

Участники выступлений, как правило, созывались по условному знаку – набатному звону[5]. При этом в отдельных случаях руководители выступлений пытались установить связь с другими селами и вовлечь последних в совместные выступления. В ряде случаев массовые выступления на религиозной почве сочетались с недовольством среди населения на почве продзатруднений, хлебозаготовок и т. п. Поэтому многие выступления по причине закрытия церкви происходили под лозунгами «Долой советскую власть!» и «Долой хлебозаготовки!»

....................................

 

Уничтожение РПЦ после Октябрьской революции Большевики соединили свою борьбу за власть и уничтожение старого строя с борьбой против Русской Православной Церкви, которая для поклонников диалектического и исторического материализма была а рпоп идеологическим противником и которую нужно было разрушить и уничтожить в первую очередь, так как она и после революции, будучи институциональной частью царской России, решительно защищала старый строй. В основном, эта защита выражалась в антиреволюционной деятельности православных церковных представителей з,; границей и в областях, находившихся под контролем Белой армии, а также постоянно в той или иной степени проявлялась уже при господстве советской власти.

Ссылку просили не давать, в связи с изменением в нашем законодательстве.

 

когда в России случалась революция (или иной переворот общегосударственного масштаба), имевшая начало в селе.

когда в России случалась революция

да с 1905 года буза началась, и тому способствовали неудачные войны. Если бы не участвовала Россия в Первой Мировой или воевали бы получше - наверное, была бы у нас и сейчас Конституционная Монархия

Ты вырвал цитату из контекста, поэтому непойми что и непойми кому ответил. Не ожидал от тебя.

 

почему "выродилась"? Вообще, приставка "воинствующий" уже вызывает опасения. А СВА был воинствующим в прямом смысле слова.

А как ты можешь представить наличие положительно-гуманистического отношения после двух войн и трёх революций к классовому врагу?

 

разве поэтому разгромили ту церковь?

Почему конкретно закрыли - это надо документы посмотреть. А с пустующим госимуществом, государство вольно делать всё, что ему заблогорассудится.

 

Похоже - их и правда колокола раздражали.

Скорее это было похоже на агитационное выступление, проводившее прямую аналогию между церковным звоном и контрреволюцией. Колокольный звон, как символ монархии.

[Дед Митяй]

если обратил внимание, я говорил о царской России.

Замечательно. Значит тебе осталось привести законодательство царской России, регулирующее правовой статус церкви. Конечно нас в большей степени интересует право на имущество.

 

факты в студию.

погугли и почитай историков.

Дерник, возлюби ближнего, как самого себя))) И постарайся относиться к нему так же, как к себе.

 

Я читал давно по этому поводу интересную обзорную статью у Якова Кротова. Но перелопачивать в её поиске тысячи описей, даже ради тебя не буду. Тем более пример прямо под боком. Успенский собор в18-м почему закрыли? Денег не было. Потом обновленцам отдали, но и те не потянули.

 

Но я, таки проявив христианскую кротость, погуглил маленько.

 

Памятная записка Заместителя Патриаршего Местоблюстителя митрополита Нижегородского Сергия о нуждах Православной Патриаршей Церкви в СССР (19.2.1930)

 

1. Страховое обложение церквей, особенно в сельских местностях, иногда достигает таких размеров, что лишает общину возможности пользоваться церковным зданием...

...4. Необходимо отменить обложение церквей различными сельскохозяйственными и другими продуктами..., а также специально хозяйственными сборами, например на тракторизацию, индустриализацию, на покупку облигаций госзаймов и т.п., в принудительном порядке. За неимением у церквей хозяйства, налог, естественно, падает на членов религиозной общины, является, таким образом, как бы особым налогом на веру, сверх других налогов, уплачиваемых верующими наравне с прочими гражданами.

...6. Необходимо разъяснить, чтобы члены приходсоветов, церковные старосты и сторожа и другие лица, обслуживающие местный храм не приравнивались за это к кулакам и не облагались усиленными налогами.

...10. Пожелания духовенства: Чтобы служители культа, как не пользующиеся при извлечении дохода наемным трудом, приравнены были по-прежнему к лицам свободных профессий, а не к нетрудовому элементу, тем более не к кулакам.

11. Чтобы при обложении подоходным налогом, сумма доходов не назначалась произвольно, иногда вне всяких возможностей...

12. Чтобы в отношении служителей культа, как элемента не кулацкого, дана была сельским властям ясная инструкция, устанавливающая некоторые границы касательно сроков и размеров местных налогов в порядке самообложения.

13. Чтобы служители культа, не занимающиеся сельским хозяйством, скотоводством, охотой и т. п., не облагались продуктами упомянутых занятий...

14. Чтобы при описи имущества за неуплату налогов оставлялся законный минимум обстановки, одежды, обуви и пр.

...................................................................

 

В 1930-х годах православные общины являлись объектами жесткого налогообложения, часто юридически необоснованного и не соответствующего общей налоговой политике государства (каковым, к примеру, было взимание налогов с торговли свечами в пределах храма). К необходимости выплачивать налоги добавилось обязательное страхование зданий и имущества, находящегося в пользовании общин и считавшегося народным достоянием. В условиях денежного дефицита на собраниях общин в те годы постоянно ставился вопрос о сборе средств на выплату платежей, требуемых государственными органами. Привычными для верующих в 1930-х годах становятся всевозможные многократные проверки имущества, осмотры зданий и изъятия церковных ценностей.

 

не стоит передергивать - власть пошла на изъятие церковных ценностей по одной простой причине - в стране была разруха и царил голод... эти причины фигурируют и в известных директивах того времени, но, понимаешь какая штука, огромные средства от реализации церковного имущества шли не на данные (вроде бы благие) цели, а на поддержку пролетариата и его борьбу с ненавистной буржуазией за рубежом... пресловутое "разжигание мирового пожара" не давало покоя.

Про "помгол" правда, существуют документы, подписи и печати. А про мировой пожар - это ты сам придумал.

[Dernik]

Дерник, возлюби ближнего, как самого себя))) И постарайся относиться к нему так же, как к себе.

помилуй, разве в моих словах отсутствуют любовь и уважение?

Я читал давно по этому поводу интересную обзорную статью у Якова Кротова. Но перелопачивать в её поиске тысячи описей, даже ради тебя не буду. Тем более пример прямо под боком. Успенский собор в18-м почему закрыли? Денег не было. Потом обновленцам отдали, но и те не потянули.

а теперь после слов о любви включим логику и уберем твое передергивание... власть в первые годы своего становления повела себя по отношению к церкви достаточно однозначно - это было по своей сути уничтожение. изъятие церковных ценностей в таких масштабах, что делало невозможным проведение богослужений, массвоые аресты священнослужителей и так далее.... это и было причиной закрытия приходов (не забудем о колоссальном давлении на верующих, так что некоторые приходы опустели, но по совершенно иным причинам)...

далее, следующим шагом была попытка расшатать церковь изнутри (обовленчество) и многие кафедральные соборы были переданы обновленцам во владение... но данные меры не вызвали ожидаемого эффекта, так что программу свернули.

[Kundor]

включим логику

т.е. власть, уничтожая противоборствующую с ней структуру - повела себя нелогично? Что бы ты сделал на месте властей единолично?

И - противоречит ли логике, что программа была свёрнута тогда, когда была попросту успешно выполнена?

[Дед Митяй]

а теперь после слов о любви включим логику и уберем твое передергивание... власть в первые годы своего становления повела себя по отношению к церкви достаточно однозначно - это было по своей сути уничтожение. изъятие церковных ценностей в таких масштабах, что делало невозможным проведение богослужений, массвоые аресты священнослужителей и так далее.... это и было причиной закрытия приходов (не забудем о колоссальном давлении на верующих, так что некоторые приходы опустели, но по совершенно иным причинам)...

далее, следующим шагом была попытка расшатать церковь изнутри (обовленчество) и многие кафедральные соборы были переданы обновленцам во владение... но данные меры не вызвали ожидаемого эффекта, так что программу свернули.

Не надо искать передёргиваний. Всё просто.

 

Банкрот - несостоятельный должник, в отношении которого вынесено решение о банкротстве. Юридическое или физическое лицо объявляется банкротом, когда сумма задолженности, затребованной к оплате и не погашенной в срок, превысила документированную стоимость его движимого или недвижимого имущества.

 

Церковь могла оплатить счета? Нет.

Церковь имела движимое и недвижимое имущество? Нет.

По решению местного правления церковь закрывают. Всё.

 

Далее ты не столько перепутал, сколько свалил в кучу причину, следствие и повод.

 

Замечательно и предельно ясно описал Гашек современное отношение современных православствующих к тому противостоянию церкви и большевиков:

- "Красные гонят нас по Каме. Им в плен попал один батюшка, служивший у пулемета в 27-м Челябинском полку, и они его вместо любви христианской расстреляли."

 

В основном в этом вся логика аргументов против кровожадных краснопузых. То есть никакой.

[Дед Митяй]

т.е. власть, уничтожая противоборствующую с ней структуру - повела себя нелогично? Что бы ты сделал на месте властей единолично?

Я бы постарался купить, но при этом отделить от государства. Церковь тех лет могла бы стать мощнейшим аргументом агитпрома.

 

А потом бы одновременно поднимал светское образование и разлагал бы церковь изнутри. Зря из попов мучеников сотворили.

 

Честности ради надо признать невозможность подобных планов. Церковь действительно была классовым врагом. У большевиков не было столько денег, чтоб прикармливать всю эту толпу дармоедов.

[Kundor]

Имхо - вряд ли подкуп церкви пошел бы на пользу вообще. Эта структура училась выживать несколько тысяч лет и знает как вести себя под давлением. Вариант с покупкой происходит кажется именно в последние годы, но это как раз тот случай, когда покупатель и продавец могут меняться местами

А в то время - не было не только денег, но и достаточно квалифицированных специалистов по такому проекту, а так же не забываем о крайнем дефиците времени, на такие глупости его тратить не было нужды.

[Dernik]

Церковь могла оплатить счета? Нет.

Церковь имела движимое и недвижимое имущество? Нет.

По решению местного правления церковь закрывают. Всё.

с точностью до наоборот - церковь разоряют, а затем пытаются что-либо требовать... вот теперь все.

 

И - противоречит ли логике, что программа была свёрнута тогда, когда была попросту успешно выполнена?

она не была выполнена.

[Дед Митяй]

с точностью до наоборот - церковь разоряют, а затем пытаются что-либо требовать... вот теперь все.

Но приравненные к попам кулаки и спекулянты как-то выживали?

 

А что значит "разоряют"?

 

А в то время - не было не только денег, но и достаточно квалифицированных специалистов по такому проекту, а так же не забываем о крайнем дефиците времени, на такие глупости его тратить не было нужды.

Согласен. Наши бы слова, да в ихни уши))) Или наоборот.