Проблемы РПЦ

[мартин]

[Онотолег]

за РПЦ тельняшку рвете, а уважения - ни грамм.

почему ни грамм? Я уважаю РПЦ как один из основополагающих столпов России, как и мусульманство например. В принципе - любую веру. Но, только до тех пор, пока эта вера не начинает лезть в дела других людей. Я даже, чёрт возми, атеистов уважаю! Жить без веры в душе и думать о том, что после смерти его ждёт НИЧЕГО - это заслуживает уважения. Но, как только кто то начинает тянуть на себя одеяло - уважение тут же заканчивается. В последнее время этим страдают безбожники. РПЦ никогда не занималось этой фигнёй В церкви вполне хватает и прихожан и всего остального. Не хватало возможно одного - умения защищаться от неадекватов. Вот сейчас церковь этому и учится. Надеюсь обучение пройдёт успешно. Я писал уже неоднократно - не православный в общепринятом смысле этого слова, я не соблюдаю атрибутику. Но я считаю себя православным в душе, мне этого вполне достаточно, думаю Господу то же.

[stanly_s]

т.е. православие откололось от общехристианской церкви...

а почему не наоборот - католичество отколось от общехристианской церкви

[Overseer one]

почему ни грамм? Я уважаю РПЦ как один из основополагающих столпов России, как и мусульманство например. В принципе - любую веру. Но, только до тех пор, пока эта вера не начинает лезть в дела других людей. Я даже, чёрт возми, атеистов уважаю! Жить без веры в душе и думать о том, что после смерти его ждёт НИЧЕГО - это заслуживает уважения. Но, как только кто то начинает тянуть на себя одеяло - уважение тут же заканчивается. В последнее время этим страдают безбожники. РПЦ никогда не занималось этой фигнёй В церкви вполне хватает и прихожан и всего остального. Не хватало возможно одного - умения защищаться от неадекватов. Вот сейчас церковь этому и учится. Надеюсь обучение пройдёт успешно. Я писал уже неоднократно - не православный в общепринятом смысле этого слова, я не соблюдаю атрибутику. Но я считаю себя православным в душе, мне этого вполне достаточно, думаю Господу то же.

Замечательно, а РПЦ равзе не тянет одеяло на себя? ИМХО тянет, и очень даже активно. И заметьте, что ветка, кроме релиозно-атеистического срача еще содержит в себе дискуссию о обоснованности критики в адрес РПЦ, о том, является ли все это нападками, кампанией, или естественной реакцией на то, что РПЦ попросту говоря удаляется от православия, да и от христианства, вобщем то тоже. Вы же, в предмете обсуждения (православие, РПЦ, объекты критики в РПЦ) понимаете чуть более чем нифига, соответственно и кроете всех критиков "врагами народа/россии", "иудами", "агентами госдепа", в лучших традициях плюете на правила, раздаете несогласным баны и.т.д. и.т.п.

а почему не наоборот - католичество отколось от общехристианской церкви

Обычно в таких случаях посылают в Бабруйск, я же пошлю учить историю средних веков, конкретнее IV-XI века.

[Онотолег]

Xeon_sv есть критика, а есть поливание помоями. согласись, что это две большие разницы. Критиковать , если есть за что - можно и нужно. Единственный и самый большой недостаток в нашей теме и вообще на форуме это то, что в числе собеседников отсутствуют так сказать объекты обсуждения Жаль, что тут нет попа которй мог бы ответить конкретно на многие вопросы. А так получается критика в никуда. Мне это честно говоря не особо нравится, поэтому и приходится отвечать критиканам, хотя я в принципе никто и фамилия моя никак. Если перечитать 112 страниц темы. обоснованной критики будет не так уж и много. В основном вбросы и вёдра помоев собранные по всему инету. Поп сбил человека на машине - ВСЕ попы потенциальные убийцы за рулём. Попа увидели пьяным - РПЦ спивается и по ночам в храмах идёт гужбан. У Патриарха часы на руке чуть дороже, чем у продавана с кировского рынка - РПЦ пьёт кровь прихожан. Ну и далее по списку. Бред? Конечно. Только почему то находятся те. кто этот бред ищет, выкладывает и с удовольствием его обсасывает

 

 

РПЦ равзе не тянет одеяло на себя?

ни разу. РПЦ это без необходимости.

[sheep]

Антиpелигиозный агитпоход в Поволжье, 30-е годы, село.

После лекции на тему: "Религия - опиум для наpода"' на лавочке

сидят стаpики, к ним подходит лектоp: - Hу как, тепеpь вы поняли,

что бог это плохо?

Стаpики: - Мы всегда были пpотив бога, да покаpает его Аллах.

[Overseer one]

Xeon_sv есть критика, а есть поливание помоями. согласись, что это две большие разницы. Критиковать , если есть за что - можно и нужно. Единственный и самый большой недостаток в нашей теме и вообще на форуме это то, что в числе собеседников отсутствуют так сказать объекты обсуждения Жаль, что тут нет попа которй мог бы ответить конкретно на многие вопросы. А так получается критика в никуда. Мне это честно говоря не особо нравится, поэтому и приходится отвечать критиканам, хотя я в принципе никто и фамилия моя никак. Если перечитать 112 страниц темы. обоснованной критики будет не так уж и много. В основном вбросы и вёдра помоев собранные по всему инету. Поп сбил человека на машине - ВСЕ попы потенциальные убийцы за рулём. Попа увидели пьяным - РПЦ спивается и по ночам в храмах идёт гужбан. У Патриарха часы на руке чуть дороже, чем у продавана с кировского рынка - РПЦ пьёт кровь прихожан. Ну и далее по списку. Бред? Конечно. Только почему то находятся те. кто этот бред ищет, выкладывает и с удовольствием его обсасывает

Насчет отсутствия представителей РПЦ, вопрос конечно интересный. Опять же далеко не все из них довольны "политикой партии" а открыто говорить об этом может оказаться себе дороже. Опять же, отсутствие знаний по теме и приводит к неверной оценки обоснованности или необоснованности критики. Часы у патриарха за пятизначную сумму в евро - патриарх таки монах, и не должен иметь предметов роскоши, строго говоря вообще частной собственности. Предложили в подарок - обязан отказаться, а все разговоры о том, что должны соответствовать сильным миру сего, чушь собачья. Туда же и 62-й майбах квартира с ущербом на 20 миллионов, и все остальное. Гуглите по нестяжанию. Пример с товарищем устроившим ДТП в мск тоже показателен, т.к. был неизвестно, толи под кайфом, толи под градусом, а за это должен был следовать пинок под зад из РПЦ на следущий же день, как это сейчас становится принято в полиции. Не говоря уже о том, что тот же товарищ засветился в эпизоде с закрытым крещением суррогатного ребенка киркорова. Двойной фэйл - РПЦ официально заявляет о неприемлемости крещения суррогатных детей, плюс киркорову было позволено спеть с амвона храма. С того же самого амвона на которым плясали PR в ХСС. Про ХСС я вообще умолчу - как РПЦ может проводить обряды в здании, где находятся куча коммерческих заведений? Короче учите матчасть, к сожалению ее много, а там и придет понимание где критика а где помои.

[Онотолег]

патриарх таки монах, и не должен иметь предметов роскоши, строго говоря вообще частной собственности.

при всём при этом он ещё и гражданин , а иметь собственность гражданам - не запрещено. Это во первых, а во вторых, кто вам сказал, что епископу или патриарху нельзя иметь своего имущества? Это явный бред. пройдите по ссыли ознакомьтесь с канонами православной церкви, там всё расписано

http://nnm.ru/blogs/argamak2/k-voprosu-o-p...ym-imushestvom/

[Overseer one]

при всём при этом он ещё и гражданин , а иметь собственность гражданам - не запрещено.

Права священства вообще существенно сужены по сравнению с общегражданскими. Практически на все нужно получать благословение.

Это во первых, а во вторых, кто вам сказал, что епископу или патриарху нельзя иметь своего имущества? Это явный бред. пройдите по ссыли ознакомьтесь с канонами православной церкви, там всё расписано

http://nnm.ru/blogs/argamak2/k-voprosu-o-p...ym-imushestvom/

Мутная статья с обилием ВП. В настоящее время архиерейство достижимо только для монашествующих. Так что обед нестяжательства никто не отменял. Как и все остальные. Все необходимое для служение патриарху предоставляет церковь. Причем, заметьте, что монахом кирилл стал в 23 года, т.е. "не стяжать" он был обязан с 1969 года. Приведенная по ссыли нормативка относится, к тем временам, когда в епископы рукопологали без пострига в той же византии. Сейчас все строже. К часам за много тысяч евро это вообще никак нельзя отнести.

[Онотолег]

Приведенная по ссыли нормативка относится, к тем временам,

тем не менеее это никто не отменял. Церковь вообще живёт по правилам и законам написанным в ТЕ времена. Она так и называется русская Ортодоксальная Церковь Так что ваши рассуждения остаются всего навсего вашими рассуждениями ничего общего не имеющими с Законами и Уложениями прнятыми в РПЦ.

 

Мутная статья

само собой, она же не соответствует вашим заявлениям

[Overseer one]

тем не менеее это никто не отменял. Церковь вообще живёт по правилам и законам написанным в ТЕ времена. Она так и называется русская Ортодоксальная Церковь Так что ваши рассуждения остаются всего навсего вашими рассуждениями ничего общего не имеющими с Законами и Уложениями прнятыми в РПЦ.

Ее никто не отменял, но она неприменима за отсутсвием субъектов применения. Не принимал бы кирилл постиг можно было бы применить, и вдруг он стал патриархом - применимо. А так, увы и ах

само собой, она же не соответствует вашим заявлениям

Все значительно проще - это официальный ответ РПЦ как раз по поводу кирилла. С чего бы вдруг им не прикрыть своего начальника?

[Онотолег]

С чего бы вдруг им не прикрыть своего начальника?

авторы "прикрытия" -

канонист Антиохийский Патриарх Феодор Вальсамон (XII век)

правило Карфагенского собора (393-419 гг.

24 правило Антиохийского собора (341 г.)

ну и далее по списку. Вам не кажется что в 12 писать Правила для прикрытия Патриарха Кирилла в 21 веке это несколько странно. признайся уж лучше, что сидишь, пускаешь пузыри и пытаешся сделать вид, что не при делах...

[Overseer one]

авторы "прикрытия" -

канонист Антиохийский Патриарх Феодор Вальсамон (XII век)

правило Карфагенского собора (393-419 гг.

24 правило Антиохийского собора (341 г.)

ну и далее по списку. Вам не кажется что в 12 писать Правила для прикрытия Патриарха Кирилла в 21 веке это несколько странно. признайся уж лучше, что сидишь, пускаешь пузыри и пытаешся сделать вид, что не при делах...

Итак еще раз для пускающих пузыри. Правила никто нее отменял, но они лишь действуют в том случае, если архиерей не монах. Если почитать все эти правила - очень хорошо видно, для чего они. Они для того, чтобы не мешать личное имущество архиерея с церковным. Четко отделить мух от котлет. Открытым текстом написано, что например для того, чтобы если архиерей как частное лицо наделает долгов - церкви не пришлось бы расплачиваться "При сем и церковь не потерпит ущерба в случае могущих открыться долгов епископа, ни его последняя воля, или изъясненная еще при жизни не останется не исполненною." Во второй части статьи признается, что архиереем в РПЦ может стать только монах. И кстати не отрицается то, что на монах берет на себя соответствующие обеты. Только каким то образом пытаются доказать, что некоторые правила монашества неисполнимы. По послушанию вопросов нет, слушаться уже некого не все остальное никто не отменял, и патриаршее служение прекрасно согласуется.

 

P.S. Сделайте одолжение - прочитайте статью не по диагонали. Я не брал на себя обетов по разжевыванию и укладыванию в уста.

[Онотолег]

но они лишь действуют в том случае, если архиерей не монах.

а вы вообще в курсе, что не монах не может стать архиреем? В РПЦ есть два типа духовенства - белое и чёрное.Белым разрешено вступать в брак например. Но они не могут подняться по лестнице церковной иерархии. Максимум для них это стать настоятелем храма. выше могут подняться черноризники, они не могут жениться, есть наверное ещё какие либо ограничения, я не в курсе. Но, про СОБСТВЕННОСТЬ всё конкретно расписано и разжёвано в приведённой мной ссыли.

Я не брал на себя обетов по разжевыванию и укладыванию в уста.

да у вас это и не получается

[Overseer one]

а вы вообще в курсе, что не монах не может стать архиреем?

А я о чем говорил? Только эта практика (что только монахи двигаются выше иереев) чуть новее, чем те нормативные акты, где описаны имущественные отношения. Еще раз повторю, что это нормативка для тех времен (или случаев), когда архиерей не является монахом. В византии это было возможно. У нас и сейчас нет. Так что гуглите по монашеским обетам. Когда прав нет, их регламентация бессмысленна - это, я надеюсь, понятно? Полагаю можно найти какой нибудь древний собор или уложение, каким обзазцово-показательным отцом добропорядочным семьянином должен быть архиерей, но это же не означает, что он может жениться взяв на целибат и обет безбрачия...

[Онотолег]

архиерей не является монахом. В византии это было возможно

вам осталось только доказать ваши слова и я признаю своё поражение Я например считаю что в Византии не монах не мог стать архиреем, причём считаю это так же как и вы - бездоказательно

[Overseer one]

вам осталось только доказать ваши слова и я признаю своё поражение Я например считаю что в Византии не монах не мог стать архиреем, причём считаю это так же как и вы - бездоказательно

Ну тогда, как говорится, put your hands where I can see 'em.

Иван Соколов "О ВИЗАНТИНИЗМЕ"

ИЗБРАНИЕ ПАТРИАРХОВ В ВИЗАНТИИ

с середины IX до середины XV века

(843-1453 гг.)

"А в XIV в. константинопольский патриарший престол сделался почти исключительным достоянием питомцев монашеского Афона, которые, одержав во время исихастских споров победу над патриархом (из белого духовенства) Иоанном XIV Калекой и его единомышленником - придворным ученым Никифором Григорой, создали настоящий триумф монашеских идей в области церковно-общественной жизни Византии и надолго обеспечили свои права на первенство в церковном управлении."

Здесь полностью http://krotov.info/history/08/sokolov/page09.htm Можете порыться в Успенском еще - там таких примеров будет видимо-невидимо.

[Онотолег]

примеров будет видимо-невидимо.

вот и приведи, хотя бы один. А отправлять читать многабукаф я и сам умею.

[Overseer one]

вот и приведи, хотя бы один. А отправлять читать многабукаф я и сам умею.

Иоанн XIV Калека - Патриарх с 1333 по 1347

Григорий II Кипрский - Патриарх с 1283 по 1289

Георгий II Ксифилин - Патриарх с 1191 по 1198

 

Хватит?

[Онотолег]

почему из вас надо всё тянуть клещами? К чему этот ваш список? Вы приведите доказательство, что эти уважаемые патриархи не были монахами! Я например просто уверен, что они ими были.

в подтверждении своих слов -

Григорий 2 кипрский До патриаршества известный богослов своего времени Георгий Кипрский не был ни монахом, ни клириком, но перед посвящением в патриархи принял монашеский постриг и наскоро прошел все иерархические степени.

http://www.hrono.ru/biograf//bio_g/grigori2kipr.php

[Overseer one]

Еперный театр

Иоанн XIV Калека - "А в XIV в. константинопольский патриарший престол сделался почти исключительным достоянием питомцев монашеского Афона, которые, одержав во время исихастских споров победу над патриархом (из белого духовенства) Иоанном XIV Калекой" "патриарх Иоанн XIV Калека был женат и имел детей"

патриарх Георгий II Ксифилин "бывший до патриаршества диаконом и великим скевофилаксом, отказавшись в 1199 г. от престола, был пострижен (άπεκάρη) в столичном монастыре Фриганон"

 

Григорий 2 кипрский До патриаршества известный богослов своего времени Георгий Кипрский не был ни монахом, ни клириком, но перед посвящением в патриархи принял монашеский постриг и наскоро прошел все иерархические степени.

http://www.hrono.ru/biograf//bio_g/grigori2kipr.php

Это да. Про постриг инфы не нашел.

 

Патриарх Тарасий - Патриарх 786-806 "При обсуждении кандидатов на организованном Ириной собрании в Мангаварском дворце Константинополя после приветственной речи императрицы раздались возгласы в поддержку Тарасия, который не был духовным лицом."

"В правление императора Константина VI Тарасий вначале отказался расторгнуть его брак с Марией Амнийской, которую император попытался обвинить в попытке отравить его"

 

"Из какой среды намечались кандидаты патриаршества, а потом избирались патриархи? Ответом на этот вопрос могут служить следующие статистические данные, касающиеся византийских патриархов от середины IX до середины XV в. (843-1453 гг.). В течение этого периода византийский престол занимали семьдесят пять патриархов. Из них сорок шесть до вступления на патриарший престол принадлежали к братству того или другого византийского монастыря или были настоятелями обителей. Затем, девятнадцать лиц до занятия патриаршего трона или входили в состав патриарших чинов и клира Св. Софии, или принадлежали к придворному духовенству. Шесть патриархов достигли первостоятельства в Церкви путем перемещения в Константинополь из других епархий, где они раньше занимали митрополичьи кафедры. Наконец, четыре патриарха были избраны на вселенский престол непосредственно из мирского звания."

[Онотолег]

Xeon_sv ну и ладушки, значит патриархов "от сохи" не было. Все они, перед принятием патриаршества получили постриг

[Overseer one]

Иоанн XIV Калека - последний патриарх из белого духовенства. жена дети. постриг не принимал.

Георгий II Ксифилин - пострижен после престола

Тарасий - Пострига не принимал. Жена.

 

Белый флаг когда будет? Искал по вике, а далее биографию. В вике нет инфы еще по многим патриархам так что список далеко не полный.

 

"Патриарх возглавлял иерархическую структуру белого духовенства, куда входили митрополиты и епископы, стоявшие во главе провинций и епархий, ”автокефальные” архиепископы, не имевшие в своем подчинении епископов, священники, дьяконы и чтецы, специальные соборные служители, такие, как хранители архивов и казны, а также регенты, отвечавшие за церковную музыку."

[Онотолег]

Xeon_sv вы сами то читаете, что пишите? И посты ваших собеседников внимательно читаете? Я написал уже, что в Православии церковнослужители бывают белые и чёрные. Белым разрешено жениться и иметь семью, но церковнослужителями они от этого быть не перестают.

постриг не принимал.

Пострига не принимал.

докажи это, пока что я вижу только твои бездоказательные слова. Про Григория Кипрского я вас уже макнул. Не продолжайте макать сами себя дальше.

[Overseer one]

Георгий II Ксифилин - патриарх с 1191 по 1198 отказавшись в 1199 г. от престола, был пострижен в столичном монастыре Фриганон.

Патриарх Тарасий - до кафедры не был духовным лицом. Упоминаний о постриге нет, пребываний в монастыре тоже.

Иоанн XIV Калека - был женат и имел детей. Монахом не был - "из белого духовенства". Комментарии нужны? Про черное и белое духовенство я как бы в курсе