Опять о Боге

[Большой и черный]

Насколько я понимаю, товарищ админ признает, что существуют "законы природы" и что человеский разум обладает способностью эти законы "познавать". Чего админ признавать никак не желает -- это допустить, что эти у этих познаваемых разумом законов есть разумный автор. Это весьма логичная и последовательная позиция. Я так понимаю, даже наткнувшись в пустыне на автомобиль, он не станет всерьез думать, что автомобиль возник там сам собой за миллиард лет, ведь енто ж механизьм, сложная штука, ее инженер форд делал еще сто лет назад. А солнечная система с биосистемой на третьей планете -- ето херня, такая простая штуковина могла запросто сама собой организоваться, без аффтаров.

[Grigory]

Большой и черный

Автомобиль из хаоса деталей сам не собирается, а планеты и звёздные системы — запросто.

[Большой и черный]

tHunder

 

И не говори, беда с этим хаосом. Прямо не хаос, а самосборный конструктор какой-то. Ну, планетные системы -- это фигня. Правда, современные ученые и на пару миллионов лет вперед затрудняются эту фигню просчитать со всеми их компами, так как солнечная система в принципе неустойчива, но настроена (то есть, конечно, самонастрилась из хаоса, сорри) так точно, что инженер Форд нервно курит в сторонке. А вот то, что этот хаус учинил на третьей планете -- это уже наглый демарш!

[Grigory]

Большой и черный

Правда, современные ученые и на пару миллионов лет вперед затрудняются эту фигню просчитать со всеми их компами

Компы складывать 2+2 научились-то совсем недавно. Куда им до планет.

но настроена так точно, что инженер Форд нервно курит в сторонке

Если бы контора Форда была создана несколько миллиардов лет назад и существовала по сей день, то уже давно бы была галактика «Форд-1», просторы которой бороздили бы всё те же фордовские звездолёты, останавливаясь на фордовских планетах. Хотя бы по теории вероятности.

[Большой и черный]

tHunder

Вот именно. И очень может быть, что маяки для звездолетов светились бы как звезды , а около одного на забытой фордом планете администратор форума писал бы, что никакого Форда нет, а звязда самоорганизовалась из хаоса...

[Grigory]

Большой и черный

Собственно, есть вероятность того, что через 5 минут я нассу в левый карман Дж. Буша младшего. Также есть вероятность того, что обнаружив своим карман мокрым, Дж. Буш младший подумает, что это сделал админ из Астрахани. И Бог по такой же вероятности тоже, конечно же, есть.

 

Я не верю в существование всемогущего создателя. Я верю в наличие простых, объяснимых (но не на данном этапе развития человечества) определений того, откуда появилась вселенная. А по-хорошему, я себе вообще этим голову не забиваю, в отличие от миллиардов фанатиков. То бишь разделяю мнение миллионов атеистов.

[Dyno]

tHunder

Нужно отдать мне все твои деньги и переоформить квартиру на моего дропа.

Вот что нужно

Смешно

[Sine]

Собственно, есть вероятность того, что через 5 минут я нассу в левый карман Дж. Буша младшего. Также есть вероятность того, что обнаружив своим карман мокрым, Дж. Буш младший подумает, что это сделал админ из Астрахани.

Жесть

Большой и черный

так как солнечная система в принципе неустойчива, но настроена (то есть, конечно, самонастрилась из хаоса, сорри) так точно, что инженер Форд нервно курит в сторонке.

Скажи гуманоид а еслиб она так настроена не была бы мы б с тобой разговаривали??? даже если кто-то придумал законы по которым все сдесь держится, то счего ты решил что он создал тебя??? или что он следит за нами??? и что ему есть до этого какоето дело??? Звезд вон сколько, а мы что особенные??

[LemonKA!!]

планеты и звёздные системы — запросто

 

прям вот так запросто. иди и сделай звездные системы

[Большой и черный]

tHunder

Я не верю в существование всемогущего создателя. Я верю в наличие простых, объяснимых (но не на данном этапе развития человечества) определений того, откуда появилась вселенная.

В том то и дело, что веришь, хотя самих объяснений ты не знаешь. Точно так же и верующие, не зная Создателя лично, верят, что он есть. Какая между вами принципиальная разница? С точки зрения интеллекта -- никакой.

[Xpyash4ev]

Большой и черный

LemonKA!!

Sine

 

Идеалисты опять захватывают инициативу. Попробую внести свою рационально-атеистическую идею. Мы уже объяснили, что был Взрыв, который из сверхплотного вещества разбросал его кусочки в разные стороны. Кусочки группировались под действием гравитации. Образовывались квазары. Бабах, Черная Дыра, вокруг газопылевое облако. Квазар. Затем квазары формировались в галактики, а те фрагментировались на звездные системы внутри себя. Звезда, рождаясь, производила выброс огромного количества газа и пыли, из которых образовывались планеты и всякий мусор. Происходили всевозможные комбинации соединений веществ на этапе формирования планеты и чуть позже. Да и сейчас происходят. Некоторые из них непонятным на данном этапе развития человека образом образовали "живую материю"). Если мы пока что не можем объяснить как, это ни о чем не говорит.

 

В кратце была изложена рациональная Библия, а не сказочная. Бога там нет. Есть серия взаимодействий. Всего 4 пока что. Они почти все объясняют. И создателя там не предвидится. Опять же втюхну гармошку сюда Ну не рождалась Вселенная никогда!!!) Времени нет!! Процессы просто происходили и происходят, просто некоторые могли произойти два раза, пока другие происходили только 1 раз. Нет повода для появления Вселенной. Если по-настоящему абстрагироваться от средневековых сказок про домовых.

 

Есть единственная сильная оппозиция материалистическому пути, но она все равно переходит в отсутствие Творца. Считают, что есть абсолют. Серый, безликий, т.е. пусковой механизм, преобразователь. Эта позиция просто сводится к физическому закону. Например, есть гравитационное взаимодействие. Есть носители взаимодействия - гравитоны, гравитоносы, для них в последнее время найдено свыше 154 "помощников"). После чего предполагается, что это такой закон Вселенной, что именно они являются двигателем. Что именно они порождают это взаимодействие. Пока не откроют что-то еще так и будет считаться. Так же и с другими взаимодействиями. Хотя нынче у нас струны вместо частиц)) Да и все взаимодействия- это гравитация разных измерений , но это не так важно. Важно то, что это заменитель Творца. Время Творцов прошло. Домовые больше не сидят за печкой. Деды морозы не летают на оленях. Зевс уже не бросается молниями, как это ни прескорбно. Так же и время элементарных религий должно подойти к концу.

 

Если вы принимаете Абсолют как закон, который стоит у старта, я не против, мы его постигаем, как постигаем гравитацию, опять же. Но если начинаются пустые разговоры о том, что спустился на землю Бог... Представьте себе как может гравитация спуститься и поговорить с вами. Или диалог с электромагнитным полем. Или - привет, глюон, ты уже нашел подходящий кварк, чтобы подружить с ним твой? Никто не отрицает существование пророков. Да, такие люди жили на Земле, но это ни о чем не говорит. Вспомните Аум Синрике.

 

Никто не выступает против моральных ценностей. Да, эти религии проповедуют добро, хорошее отношение к окружающим, гармонию с собой и миром. Но, они также обманывают, делают культ божества. Не проще ли иметь все те же ценности, то же отношение к людям, но не из страха к чему-то неведомому, а из-за того, что это правильно по вашему мнению?

 

Послушайте хотя бы буддистов. Они ушли гораздо дальше. Они учат гармонии. А о поклонении Будде нет речи. Нет речи о страхе перед ним. И вообще он абстрактен. Его почти что нет.

 

Попробую поставить точку в этом бесконечном споре. Церковь и прочие подобные организации - это социальные институты, которые направляют человека на что-то, которые его контролируют. Религия- способ ответить на вопрос о первопричине всего. Фактически ее уже вытеснила физика. Но физика не предпологает некую общительную внимающую к просьбам человека силу. Разговор идет о законе, по которому все работает. Он безусловно есть. Так как мы наблюдаем работу. Можете называть его как хотите, от этого ничто не переменится. Но не надо делать этот безразличный ко всему закон человеком.

[LemonKA!!]

Xpyash4ev

кому ты что-то доказываешь. все останутся при своем мнении.

и если ты хочешь доказать, что Бога нет -- ты это не докажешь никогда.

равно как и я тебе не смогу доказать, что Бог есть, если только Он сам тебе это не докажет и ты это поймешь.

[Xpyash4ev]

Этим сообщением я не пытался ничего доказать. Я хотел просто расставить точки над "i" в этгом споре. Плюс я перешел на новый уровень абстракции. Теперь нет больше понятия Абсолют для меня. Для меня теперь есть понятие Правило и Закон. Эти понятия я принимаю, как существование глобального Правила или Закона, которое(ый) присутствует повсюду, которое(ый) исполняется на минимальном из возможных уровней. Часть вторая моего "просветления" - то, что атеисты и рационалисты называют его законом физики/природы, а идеалисты Богом. Но надо заметить, что первые гораздо ближе вторых. (Да и я от первых абстрагировался ) Я выссказал свою точку зрения .

[Grigory]

Большой и черный

В том то и дело, что веришь, хотя самих объяснений ты не знаешь. Точно так же и верующие, не зная Создателя лично, верят, что он есть. Какая между вами принципиальная разница? С точки зрения интеллекта -- никакой.

То есть, если я буду свято верить в то, что через 5 минут нассу в карман Буша, то с точки зрения интеллекта я совершенно идентичен тем, кто верит в существование Бога, ведь вероятность существования и того, и другого одинакова (хотя, я склонен предположить, что нассать в карман куда вероятнее)?

[Grigory]

Xpyash4ev

Всё верно сказано. А вступать в диалог с персонажами, высказавшимися выше, даже не пытайся — это утопия. Что о стенку головой биться. С девочкой так вы вообще на разных интеллектуальных уровнях общаетесь.

[Большой и черный]

tHunder

Я, честно говоря, не понимаю, что ты подразумеваешь под "вероятностью существования Бога" (очевидно только, что это нечто, что никак не связано с математической вероятностью). Надеюсь, что ты верно понял, что в категорях разума тебе пока нечего противопоставить "вере в Бога": любая попытка вырождается также в веру, веру в потенциальное объяснение бытия без Бога, веру в Его несуществование. Поэтому мне лично позиция верующих представляется более последовательной и даже более логичной: они, не стесняясь, декларируют, что вера -- это их "аппарат". Ты же, как атеист, не способен "побить" верующих на своем поле (разум, наука, логика и т.д.): каждый раз тебе приходится признавать, что ты веришь, что когда-то все будет "объяснено" без Бога. Поэтому с точки зрения интеллекта твоя позиция ничем не лучше позиции верующих.

[Grigory]

Большой и черный

Это я к тому, что веру нельзя побить разумом и логикой, так как это типичная упёртость (безрассудная, твердолобая). Трудно переубедить Наполеона из 4-ой палаты, что он таковым не является. Тут ситуация такова, что изначально он либо не Наполеон, либо (при наличии доказательств) Наполеон. В моей позиции логика именно в том, что в отсутствии доказательств я отрицаю существование Бога (мне ближе обоснование от Xpyash4ev). И если в масштабах создания Вселенной я и не могу однозначно утверждать его отсутствия, ибо ни я, ни кто бы то ни было другой не обладают знаниями, которые позволили бы описать его существование или не существование, то в замных масштабах можно смело утверждать, что современные религии — это попытки описать мироздание в книжках-малышках для детей (естественно, с ложью), не говоря уже о корыстных интересах создания религий. В любом случае, атеизм — форма отрицания религиозных представлений, культа, а возможное создание нашей Вселенной «чем-то» я не отрицаю, равно как и предполагаю, что это «что-то» не является конечным звеном мироздания.

[Большой и черный]

tHunder

В любом случае, атеизм — форма отрицания религиозных представлений, культа, а возможное создание нашей Вселенной «чем-то» я не отрицаю, равно как и предполагаю, что это «что-то» не является конечным звеном мироздания.

Теперь логика ясна. Получается, что предельный атеизм ("Бога нет") действительно "весит на весах разума" не больше, чем абстрактная "вера в Бога": знания атеистам не хватает справиться с верой. Возможность "сотворения", в принципе, не отрицается. Что же ему, атеизму, остается? Остается богоборчество на "местном" уровне: мол, земные религии и церкви уж точно врут. Ну, так это открытие америки (!): религии и церкви часто друг дружку обвиняют в том же самом. Непонятно только, откуда берется категоричное заключение, что среди религий не может быть "истинной"? почему, коль скоро допускается возможность сотворения, отвергается возможность того, что "творец" может выйти на контакт с "детьми"?

[Xpyash4ev]

Большой и черный

 

Господа идеалисты снова сбились с пути

Среди религий истинной быть не может уже потому, что высшая ступень идеалиста - принятие Абсолюта, да и то как некоей отдельной субстанции или сгустка созидательной энергии и еще черти-чего. А принятие Абсолюта означает отказ от контакта с ним. Означает, что этот двигатель всем управляет. Что он закладывает программу Вселенной, что он уже "знает" ее. Поэтому контакты невозможны. Невозможна кара. Рая и Ада и загробной жизни нет. Идет признание только Первопричины всего, что она есть и разумна. Вот это - предел идеалистов. Если дорастете, буду искренне рад. Все остальное ниже этого. Поэтому религия не может быть истиной в принципе. По своей идее.

 

Атеисты отрицают даже существование безликого Абсолюта. Они считают, что так есть, что его нет. Что его существование надо доказать или хотя бы показать, а не приводить в пример как пояснение непонятного и уж тем более устрашение. 5 знаменитых доказательств Абсолюта - отговорки. Это лишь попытка показать, что должен быть механизм, который все запускает, но не то, что это Абсолют. Люди выдают желаемое за действительное.

 

Моя позиция находится в другой плоскости. Знаю, что идеалисты попытаются ее к себе приписать, но это не так. Мне кажется, что я нашел 3 состояние Гибрид). Я считаю, что существует Правило или Великий Закон, бесконечно сложный, предусматривающий все, даже его соблюдение, свойственный всему везде. Но!!! Он не производит. Это правило, по которому все организовывается. Правило, в котором записано даже как организовывать. Но это не что-то внешнее. А везде присутствующее свойство всего. Простой пример разницы с Абсолютом. Идеалисты полагают, что он производит выбор между бесконечным числом действий. И совершает какое-то. В моей же позиции правило настолько сложно, что выбор производится автоматически, всеми соблюдающими его элементами. Простой пример, как я уже писал, - взаимодействие)

 

Чувствуешь, что "предельный атеизм" пошел гораздо дальше? Что у него еще нет обозримого предела?

 

tHunder

 

Самое интересное, что атеистов обвиняют в том, что они не признают другие точки зрения, когда обвиняющие сами показывают, что их не переубедишь, что они даже не пытаются вникнуть в позицию других. В отличие от них я их позицию знаю прекрасно.)

 

З.Ы. Прошу не обращать внимание на мою грамотность т.к, передавая мысли напрямик, я делаю много опечаток, синт. и орфогр. ошибок.

[Sine]

почему, коль скоро допускается возможность сотворения, отвергается возможность того, что "творец" может выйти на контакт с "детьми"?

вспомнился кадр из фильма "Люди в черном 2" где они камеру хранения открывали...

Если допустить что творец сушествует... Небудет ли с нами тоже самое???

 

позиция Xpyash4ev'а понятна... вот только пока человек не нашол ни одного абсолютного закона... т.е. для каждого из них есть область его применения...

Я считаю, что существует Правило или Великий Закон, бесконечно сложный, предусматривающий все

эт тоже пока теория... но в нее поверить легче чем в бога...

 

Даже если в конце концов человек найдет то существо которое можно было бы назвать богом... Все религии дружно скажут: "Нифига ты на него непохож, мы его знаем..."... так что это просто упертость и отрицание фактов...

 

бог - способ убежать от действительности, способ не чувствовать себя одиноким когда так оно и есть... разные люди верят в разные вещи... принять действительность гораздо труднее чем окружать себя иллюзиями...

[LemonKA!!]

tHunder

у меня есть свое мнение. я обладаю свободой слова и свободой дискуссии, свободой высказывания мнения и никто не имеет права ограничить у меня это право. и НИКТО не обладает свободой хамства. никто не имеет права высмеивать чужие сообщения, тем более чужие мнения.

[Grigory]

LemonKA!!

Да усни уже, а :-) Полно тебе.

 

Большой и черный

почему, коль скоро допускается возможность сотворения, отвергается возможность того, что "творец" может выйти на контакт с "детьми"?

Сотворение — немного не то слово (если не совсем не то). Я допускаю слово «появление». И не в результате божественного участия, а, вероятнее, в результате очередного этапа цепочки процессов. Про атеизм я упомянул лишь для того, чтобы не подвязывали меня, как атеиста, под человека, отрицающего любые потуги объяснить мироздание. Всё потому, что в словах некоторых участников форума атеизм приобретает окрас нигилизма (вроде бы и отрицают всё придуманное, и сами ничего не предлагают).

 

Xpyash4ev

Самое интересное, что атеистов обвиняют в том, что они не признают другие точки зрения, когда обвиняющие сами показывают, что их не переубедишь, что они даже не пытаются вникнуть в позицию других

Вот именно! Несмотря на то, что нет ни единого доказательства существования Бога, именно атеисты должны доказывать его отсутствие, а не верующие — существование. По логике, данный факт идёт в разрез с мировым уважением и признанием презумпции невиновности.

[LemonKA!!]

tHunder

и тебе тоже. приятных снов

[Большой и черный]

tHunder

Всё потому, что в словах некоторых участников форума атеизм приобретает окрас нигилизма (вроде бы и отрицают всё придуманное, и сами ничего не предлагают).

Нет, достаточно лишь четкого понимания того, что и атеисты, и верующие одинаково беспомощны в отстаивании своей точки зрения, если они опираются только на разумные ("логичные", "научные", "строгие") умозаключения. Как только доходит до разбирательства "доказательств", выясняется, что атеисты ничем не лучше верующих: тоже "верят" (в гипотетическое торжество научных объяснений всего, "простоту" образования планет, очередной этап цепочки процессов, и т.д.). Поэтому ни одна из сторон не нуждается в "презумпции невиновности": не может быть "обвиняемых", и просьба "доказать отсутствие Бога" так же нелепа, как и "доказать его существование".

[C_X_Z]

Есть ли бог или его нет, наука вам не скажет! Она занимается другими вопросами.

Религия? Так она на сколько я знаю встала на месте с тех пор, как наука более менее заняла позиции в нашем мире. То есть в ней не появлялось ни чего нового, лишь коментарии к уже имеющейся информации. И на мой взгляд тот факт что их (религий) несколько, уже опровергает их достоверность. Ведь мир в котором они существуют один, а версий его появления несколько. Впрочем в науке тоже самое... Несколько теорий и к сожалению без опровержимых доказательств. Так что, во что и кому верить, практически без разницы.

Xpyash4ev

Твоя позиция мне напоминает один из законов физики. Что то вроде сила действия равна силе противодействия. Одним словом твоё

Правило или Великий Закон

можно назвать "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ". Ничто не появляется ни откуда и не исчезает в никуда.

 

p.s.

Гораздо интереснее вопрос "КАК?" это все происходит.

И "ПОЧЕМУ?" вам в голову лезут такие мысли.