Мысли о смерти

[Нуфимокс]

16 минут назад, пИпА сказал:

И как оно заставляет на уровне физиологии зарождаться импульсам и реакциям?

 

ты захотел пить , до этого организм сигнализирует - возникает  сухость во рту , срабатывает нервная система и ты пьёшь . чем больше развит мозг у человека - мозговые связи тем большим набором разнообразных не простых желаний он обладает , кто то  для ухода от проблем выпьет стакан водки а кто то возьмёт и прочтёт книгу , реакции мозга зависят от множества факторов - твоя вовлеченность , обусловленность событиями , воспитание . окружающая среда , исходя из этого нервная система в каждом отдельном случае действует по разному , нельзя сказать с точностью что ты сделаешь в стрессовой ситуации , слишком много факторов влияющих в тот самый момент на организм. 

[пИпА]

5 минут назад, Нуфимокс сказал:

ты захотел пить , до этого организм сигнализирует - возникает  сухость во рту , срабатывает нервная система и ты пьёшь . чем больше развит мозг у человека - мозговые связи тем большим набором разнообразных не простых желаний он обладает , кто то  для ухода от проблем выпьет стакан водки а кто то возьмёт и прочтёт книгу , реакции мозга зависят от множества факторов - твоя вовлеченность , обусловленность событиями , воспитание . окружающая среда , исходя из этого нервная система в каждом отдельном случае действует по разному , нельзя сказать с точностью что ты сделаешь в стрессовой ситуации , слишком много факторов влияющих в тот самый момент на организм. 

Я именно пример с жаждой хотел привести сейчас

 

Возникновение чувства жажды - чистая физиология.

А вот то, решу я именно сейчас выпить воды, или попозже - это что тогда? Я именно о решении, о выборе, о задумчивости над выбором. И о самом выборе.

[Нуфимокс]

37 минут назад, пИпА сказал:

А вот то, решу я именно сейчас выпить воды, или попозже - это что тогда? Я именно о решении, о выборе, о задумчивости над выбором. И о самом выборе

вот это правильные мысли... у тебя нет выбора , это микро реакции , куча опытов проведено на обезьянах  - на одинаковом расстоянии кладут банан и яблоко , если суммировать опыты то 50/50  берёт разный фрукт.  реакции настолько на микро уровне , что тебя хотящего в них нет , в реакции есть - прошлый опыт , погода , температура тела , куча всего .

ну и ты знаешь  сказ о буридановом осле -который не мог выбрать  из 2 х одинаковых куч и умер от голода. 

 

 

эта микро реакция чудо , всё чудо . по работе читаю много научной литературы .

любого останови на улице  покажи майского жука в луже и спроси сколько этому живому существу лет , посмотрят и  скажут ты чо да ноль , только и родилось   а вот ему не меньше 2 лет , личинка в коре или под землёй развивается от 2 х лет  только потом превращается в жука,. 

[пИпА]

Вы все прекрасно поняли, о чём речь, не нужно здесь приводить пример с животными.

Мысль - это не реакции мозга, они - следствие мысли.

Соберите вручную эмбрион человека из клеток, и вырастет "овощ", который никогда себя не осознает. Или зомби.

У животных тоже есть оживляющий дух (душа), но это не такая же душа, как у человека. Тем более, над животными довлеют инстинкты - у них нет такого разума. Т.е. у животных преобладает физиология над душой.

[пИпА]

48 минут назад, Нуфимокс сказал:

ты захотел пить , до этого организм сигнализирует - возникает  сухость во рту , срабатывает нервная система и ты пьёшь .

Кто сказал?

Могу и не пить. Я решаю сам, у меня свободная воля. И это - следствие наличия души. А тот же симбиоз программы и электроники не может не делать, т.к. подчиняется алгоритмам, поэтому программа (на носителе - электронике) не может поступить НЕЛОГИЧНО.

[пИпА]

39 минут назад, Нуфимокс сказал:

вот это правильные мысли... у тебя нет выбора , это микро реакции , куча опытов проведено на обезьянах  - на одинаковом расстоянии кладут банан и яблоко , если суммировать опыты то 50/50  берёт разный фрукт.  реакции настолько на микро уровне , что тебя хотящего в них нет , в реакции есть - прошлый опыт , погода , температура тела , куча всего .

Речь не о реакциях в нейронах, а о том, что им предшествует - желание что-то взять, либо не брать вообще. Сначала раздумия, потом желание на определённое действие. Где эти раздумия и желания зарождаются? Как они зарождаются?

Повторю: речь не о реакциях в мозге, которые приводят к нервным импульсам, сокращающим мышцы и пр.
Я понимаю, к чему ты клонишь. К тому, что физиология по-любому влияет на какой-то выбор. А как быть с тем, что организму не обязательно для жизнедеятельности делать: читать книгу, к примеру,  либо просто размышлять?

[Нуфимокс]

6 минут назад, пИпА сказал:

Я решаю сам, у меня свободная воля

смешная шутка , любая стрессовая ситуация - у тебя скакнёт давление , нарушится сердцебиение , заболит голова и т.д.  ты станешь просто другим в отличии от постоянного - если оно у тебя есть конечно , состояния.  

[пИпА]

3 минуты назад, Нуфимокс сказал:

смешная шутка , любая стрессовая ситуация - у тебя скакнёт давление , нарушится сердцебиение , заболит голова и т.д.  ты станешь просто другим в отличии от постоянного - если оно у тебя есть конечно , состояния.  

См. выше.

Как быть с тем, что организму для функционирования не обязательно: чтение книг, просто размышления и т.п.?

Я мог тебе не отвечать сейчас, это на физиологию не влияет.

Но вот зародилось желание ответить, и реакции в мозге привели к физиологии - сокращению мышц и пр., чтобы сесть за компьютер, набрать ответ и т.п.

 

Но при этом я признаю, что когда душа находится в теле, физиология также влияет на неё, т.к. это неразрывное целое - психика (душа) и скопление нейронов (мозг).

[Нуфимокс]

ты намешал в ответ кучу разных не совместимых тем - нейроны , душа , я в душу не верю , о чём речь. 

есть реакции на события , нет события нет реакций . есть сон с сновидениями - реакция твоя на сознательное состояния не сна и без сновидений  если твоя нервная система не сильно расшатана - и реакции приведены в среднее состояние - то сны бывают редко .

 

[Нуфимокс]

19 минут назад, пИпА сказал:

Я мог тебе не отвечать сейчас, это на физиологию не влияет.

мог бы , да кабы , ты уже это сделал , детерминизм ты не можешь переплюнуть , реакция на слова Нуфимокса есть - есть , покажи волю - не пиши в этой теме - как ты говоришь это не обязательно для функционирования организма , вот и узнаем твою волю. Даже если ты уйдёшь на сутки - трое , я буду тебя здесь провоцировать на ответную реакцию , ты будешь читать - и напишешь в скорости . ты пойми ты простейший микроорганизм в огромной вселенной , ты не можешь собой управлять , ты зероу. хотя нет это много , зероу без палочки. 

[Niels]

@Нуфимокс 

При просмотре помещенного Вами видео: "Нейроэкономика принятия решения: иллюзия свободы" , - меня хватило менее, чем на 5 минут выслушивать этот бред. Или не бред, а сознательное введение людей в заблуждение. Чел пытается доказать, что абсолютно все действия детерминированы, предопределены, что у человека нет свободы выбора.

Простой пример, опровергающий то, что говорится в приведенном Вами видео: в метро Вы можете сесть, например, в 4-й вагон, а можете, если захотите, в 5-й. А если захотите, можете пропустить поезд и сесть в следующий. Чем не пример возможности выбора (чел в Вашем видео утверждает, что у человека не бывает ситуаций, когда он может выбирать, что на него постоянно давят обстоятельства и толкают его по заранее определенному сценарию) .

По обсуждаемой теме: мысли - это функции? Это результат функционирования нервных клеток головного мозга?

Животные тоже, прежде, чем принять решение и действовать, строят в мозге модели возможного поведения (возможных действий) , предполагают возможные при каждом из действий результаты и выбирают из разных вариантов возможных действий кажущееся им наиболее оптимальное. Разным особям оптимальными могут казаться разные действия: в одной и той же ситуации одна собака будет лаять и нападать, другая тихо убежит, поджав хвост. Но мозг обеих перед этим действием моментально выстроил разные модели поведения, выбрал на взгляд каждой собаки оптимальную модель и принял решение действовать по ней. То есть, свобода выбора есть и у собаки. Формула: "Нажми на кнопку - получишь результат" - не действует даже в отношении животных: результаты могут быть разными. Не говоря уж о людях.

[Sergey Pro!!]

8 часов назад, пИпА сказал:

Вы все прекрасно поняли, о чём речь, не нужно здесь приводить пример с животными.

Мысль - это не реакции мозга, они - следствие мысли.

Да? А мы думали, что наоборот. Так я же выше Вам отвечал, что надо-бы определиться, что мы подразумеваем под понятием "мысль". Если Вы понимаете одно, а мы-другое, то никакого разговора не выйдет.

Итак, предложите своё определение понятию "мысль".

8 часов назад, пИпА сказал:

Соберите вручную эмбрион человека из клеток, и вырастет "овощ", который никогда себя не осознает. Или зомби.

Вы так заявляете, будто уже собрали вручную эмбрион и дали ему вырасти. А вдруг осознает?

[Dernik]

9 часов назад, Нуфимокс сказал:

вот это правильные мысли... у тебя нет выбора , это микро реакции , куча опытов проведено на обезьянах  - на одинаковом расстоянии кладут банан и яблоко , если суммировать опыты то 50/50  берёт разный фрукт.  реакции настолько на микро уровне , что тебя хотящего в них нет , в реакции есть - прошлый опыт , погода , температура тела , куча всего .

ну и ты знаешь  сказ о буридановом осле -который не мог выбрать  из 2 х одинаковых куч и умер от голода. 

 

 

эта микро реакция чудо , всё чудо . по работе читаю много научной литературы .

любого останови на улице  покажи майского жука в луже и спроси сколько этому живому существу лет , посмотрят и  скажут ты чо да ноль , только и родилось   а вот ему не меньше 2 лет , личинка в коре или под землёй развивается от 2 х лет  только потом превращается в жука,. 

Как интересно. А когда создаются труды, которые потрясают мир или научные открытия, хотя нет никаких предпосылок, или богатые люди, у которых все есть, уходят в монастырь, или под шквалистым огнём один закрывает амбразуру вопреки инстинкту самосохранения? Не стоит все сводить к простым физиологическим реакциям-все гораздо сложнее чем простой ответ на внешние раздражители.

[Sergey Pro!!]

8 часов назад, пИпА сказал:

Речь не о реакциях в нейронах, а о том, что им предшествует - желание что-то взять, либо не брать вообще. Сначала раздумия, потом желание на определённое действие. Где эти раздумия и желания зарождаются? Как они зарождаются?

Всё в мозге, уберите мозг и никаких раздумий уже зарождаться не будет.

[Нуфимокс]

7 часов назад, Niels сказал:

Простой пример, опровергающий то, что говорится в приведенном Вами видео: в метро Вы можете сесть, например, в 4-й вагон, а можете, если захотите, в 5-й. А если захотите, можете пропустить поезд и сесть в следующий. Чем не пример возможности выбора (чел в Вашем видео утверждает, что у человека не бывает ситуаций, когда он может выбирать, что на него постоянно давят обстоятельства и толкают его по заранее определенному сценарию)

 

 

и где тут доказательство выбора ? решение принято до того как пошла о нём мысль , это в видео показывается.

 почему ты не выбираешь быть здоровым и богатым ? а постоянно жалуешься  просто на всё , сделай правильный выбор как с вагоном поезда и опа ты в дамках 

[Нуфимокс]

22 минуты назад, Dernik сказал:

или богатые люди, у которых все есть, уходят в монастырь,

накопление различных факторов - стресс, рел. пропаганда,болезни близких , страх , поиск близкого по духу человека. Что тут сложного ? 

[пИпА]

1 час назад, Sergey Pro!! сказал:

Всё в мозге, уберите мозг и никаких раздумий уже зарождаться не будет.

Где именно в мозге?

Учёные видят последствия мыслей - потенциалы и возникающие определённые связи нейронов.

Не может клетка и её элементы (ядро и пр.) никаких мыслей родить. И скопление таких клеток не может родить мысли. Оно (скопление) может только быть проводником между мыслями и последующей реакцией организма. При этом есть обратная связь: когда раздражители организма влияют на душу через нервную систему (но до тех пор, пока душа находится в теле).

[пИпА]

 

11 часов назад, Нуфимокс сказал:

вот это правильные мысли... у тебя нет выбора , это микро реакции , куча опытов проведено на обезьянах  - на одинаковом расстоянии кладут банан и яблоко , если суммировать опыты то 50/50  берёт разный фрукт.  реакции настолько на микро уровне , что тебя хотящего в них нет , в реакции есть - прошлый опыт , погода , температура тела , куча всего .

ну и ты знаешь  сказ о буридановом осле -который не мог выбрать  из 2 х одинаковых куч и умер от голода.

А человек не стал бы уподобляться животным, и мог взять сразу два фрукта, либо ни одного. Или взял бы фрукт - и швырнул бы его в экспериментатора. И уж точно бы человек не стоял как осёл, умирая от голода.

 

Православная вера, кстати, учит, что только душа в человеческом теле может покаянием уничтожить свои грехи, а после смерти нет покаяния. Это, на мой взгляд, очень важные слова, которые могут помочь понять, что есть душа и воля.

Именно симбиоз души и человеческого организма (посредством нервной системы) даёт уникальную возможность спастись или погибнуть для Царствия Небесного, и, главное, наделяет свободной волей.

[Борисыч]

9 минут назад, пИпА сказал:

 

 

 

Православная вера, кстати, учит, что только душа в человеческом теле может покаянием уничтожить свои грехи, а после смерти нет покаяния. Это, на мой взгляд, очень важные слова, которые могут помочь понять, что есть душа и воля.

Именно симбиоз души и человеческого организма (посредством нервной системы) даёт уникальную возможность спастись или погибнуть для Царствия Небесного, и, главное, наделяет свободной волей.

Вот потому то и пришла церковь в тюрьмы, для прощения?

[Sergey Pro!!]

37 минут назад, пИпА сказал:

Не может клетка и её элементы (ядро и пр.) никаких мыслей родить. И скопление таких клеток не может родить мысли.

Может. Уберите из человека скопления клеток и ни одной мысли он уже не родит.

[пИпА]

18 минут назад, Sergey Pro!! сказал:

Может. Уберите из человека скопления клеток и ни одной мысли он уже не родит.

Человек как симбиоз души и мозга нет.

Душа да.

[Sergey Pro!!]

4 минуты назад, пИпА сказал:

Человек как симбиоз души и мозга нет.

Душа да.

Что такое душа? Разве определение здесь давалось?

[Grigory]

14 часов назад, пИпА сказал:

Программа отдельно есть. Например, в виде набора нулей и единиц на бумаге.

Но набор этот осмысленный, произведённый человеческим разумом.

В виде нулей и единиц программы не пишут люди. Есть низкоуровневые языки типа ассемблера, но даже они близко не похожи на набор нулей и единиц. Написав программу на бумаге, вы просто написали текст. Программой она станет, когда начнёт выполнять свою функцию, пройдя этап компиляции.

 

13 часов назад, пИпА сказал:

Мысль - это не реакции мозга, они - следствие мысли.

Ну, не совсем. Всё-таки базовые реакции первичны.

[Grigory]

14 часов назад, пИпА сказал:

Вот я захотел сесть за компьютер и набрать текст на клавиатуре. Произошли реакции в мозге, возникли импульсы, сократились мышцы и т.д. А то, что предшествовало этому (я захотел) - это где, в каком отделе мозга и как зародилось?

Почему вы хотите сесть за компьютер и набрать текст? Это по работе или дома? По работе: мотивация -- зарплата -> безопасность, выживание -> базовые потребности сохранения жизни. Дома: мотивация -- общение с близкими -> социальная потребность в близости -> ощущение безопасности от наличия близких людей, потребность в общении, снижение уровня тревоги ради отвлечения от бытовой и рабочей нагрузки -> успокоение -> безопасность, выживание -> базовые потребности сохранения жизни. Так или иначе, мелкие мысли -- это проекция нашего подсознания в сознание. Подсознание посылает чёткие сигналы, а неокортекс (если не ошибаюсь) уже принимает решение на основе того, как выстроены ваши связи в мозге и каков ваш жизненный опыт, подсовывает вам в рамках вашей модели те мелкие шаги, с помощью которых вы можете достичь цели. Иногда мозг сбоит, поэтому, например, люди испытывают фобии и не способны переступить через вещи, которые абсолютно естественны для других. Взять, к примеру, агорафобию, когда человек панически боится выйти из дома.

 

14 часов назад, Dernik сказал:

Тебя поразила цифра или то что я изучал?

Просто заявка была на интересную дискуссию, а оказалось, что это просто громкие слова.

 

14 часов назад, Dernik сказал:

Реальные задукоментированные истории людей, которые ты не соизволил прочесть

Домашние задания в школе. На форуме есть твой текст и мой.

 

14 часов назад, Dernik сказал:

От тебя упреки в псевдонаучности

Не от меня, а от всего мирового сообщества, включая банальную википедию.

 

14 часов назад, Dernik сказал:

Если пробежаться выше то увидишь что я говорил о том что это один из инструментов фиксирования смерти мозга.

Это говорил я, а не ты, когда объяснял тебе, что результат ЭЭГ -- лишь один из диагностических критериев в постановке диагноза "смерть мозга". Перечиай наше общение.

 

14 часов назад, Dernik сказал:

Что до мыслительной деятельности там ой как далеко не все очевидно. Так что твои попытки все объяснить рационально смешны

Пять баллов за аргументацию

 

14 часов назад, Dernik сказал:

И слова о том, что скоро в жизни не останется места религии.  Эти слова звучат не одно столетие.  Но верят как простые люди,  так и известные ученые.  

Во-первых, я говорил в разрезе жизни человечества. С появлением кибернетических организмов люди перестанут бояться смерти, а потому религии останется уделом сектантов, откуда она и выросла. Во-вторых, чем умнее и образованне человек, тем с меньшей долей вероятности он является верующим, это статистический факт.

[Niels]

6 часов назад, Нуфимокс сказал:

и где тут доказательство выбора ?

На мой взгляд, я привел совершенно очевидный пример, когда человек выбирает, и от этого выбора может зависеть его будущее.

Давайте тогда другой пример. Тигр несется за антилопой. Его мозг постоянно оценивает вероятность успеха погони, выдаёт несколько моделей - способов погони, и на основании множества данных тигр постоянно (ежесекундно, если не чаще) принимает решение: продолжать погоню, или не продолжать, а съэкономить силы. Тог есть, тигр взвешивает и выбирает, что ему делать дальше. Этот выбор, это принятие решения осуществляются постоянно, одно за одним, ежесекундно, или даже чаще. Вы, полагаю, видели кадры сомневающегося тигра: продолжать ему погоню, или нет. Чем Вам не выбор?