Про грамотность.

[Seva]

tHunder

Нет, не нахожу. Слишком резко ты подписал всех людей под стадо. Есть... есть люди, которые выше этого.

Иногда (всё чаще и чаще) мне кажется, что критическая масса уже достигнута. скажем так, точка перехода количество в качество. Именно поэтому

у России нет будущего.

Добавлено:

satol, примеры можно приводить сколько угодно.

В маршрутке, входит компания из 4 человек, разного возраста (от 15 до 45 лет), не знают, сколько им заплатить. Произносят это вслух ("Нас четверо, и по шесть рублей, это сколько же?"). Так и не сосчитав, решают передать 50 рублей. Водитель имел возможность взять с них, например, 44 рубля.

 

Ещё. Автобус туристический, едет на Черноморское побережье. Проехали Элисту по объездной дороге, оставив ее сбоку. Молодая пара интересуется: "А вот мы Элисту проехали, это мы за пределы Астраханской области выехали уже, или нет? И когда появится море?"

[Marik]

Seva: Примеры глупостей можно привовдить бесконечно, равно как и примеры им обратные. Это не характеризует никак общество. Вот статистика - другое дело...

[Grigory]

Marik

Даже Бригадо-бумеро-глюкозная молодёжь - это тоже продукт новой культуры. Точнее - её отходы.

Согласен.

Рано или поздно дети перестают слушать/смотреть/читать сказки, вырастают.

Сказки перестают слушать/смотреть/читать еще до того, как идут в первый класс.

А далее... далее степень культурного (равно как и умстревнного, физического и т.д.) развития всегда определяет сам человек

А если он не способен? Если до сих пор слушает сказки а-ля "Бумер"? И сейчас таких большинство. Поиграть в бандитов, сделать вид крутого - вот, кем сегодня стремится быть молодежь. Можно быть "лохом" по понятиям дворовой шпаны... Но можно быть самым крутым среди шпаны и одновременно "лохом" среди общества высокоинтеллектуального или вроде того. Вот до тех пор, пока эта шпана не поймет, что именно в этом понимании они "лохи", она и не изменится, не определит для себя эту самую степень культурного развития (то бишь умственного), которое и предполагает грамнотность, в том числе.

[GREK]

тут просто дохера малолеток, которые ещё русского языка не знают!! А ваще с клавы влом запятые и тд ставит, время уходит!!!

 

Мне кажется у большинства людей на письме ошибок гораздо меньше

[satol]

tHunder

 

Сказки перестают слушать/смотреть/читать еще до того, как идут в первый класс.

 

нифига! мне сказки нравятся!!! )) не бумеры есно всякие - а сказки нормальные. к тому же - та же фантастика - чем не сказка? просто есть китч, но думаю сказки /фантастику, фентези и т.д./ к нему причислять не стоит.

[Grigory]

satol Ну, фантастика - это не сказка :-) Равно как и мистика тоже... :-)

 

GREK Да ты сам-то особо не блещешь грамотностью =)

[Ariel]

tHunder а я все-таки думаю, что интернет - это не такая сфера, где стоит скурпулезно подсчитывать ошибки. Меня лично, как человека профессионально работающео с языком, больше волнует то, как дико коверкают в Астрахани устную речь. Одно "позвонишь" чего стоит!!! А интернет предполагает "быстрое" общения, когда подчас и запятую пропустишь, и букву поставишь не ту...

[Grigory]

Ariel "позвонишь", "отбился вальтом и дамой", "тутник"... список можно продолжать бесконечно...

С другой стороны, самый основной способ восприятия информации от собеседника в интернете - это текст. И грамотность тут очень нужна. Очень. Можно сделать "очепятку" или же "описку". Это одно. Это единовременно. Но быть неграмотным - это другое. Это увольте...

[akmych]

Привет!

С интересом прочитал всю тему, и не могу удержаться, чтобы не сказать своё «ку!»

 

Я бы выделил 2 уровня грамотности:

1) обычная грамотность – то, чему учат в школах. Простейшее знание правил орфографии и пунктуации. Т.е., например, почему в слове «серебряный» одна «н», когда слово «однако» надо отделять запятыми, а когда – нет, и т.п. Достаточно легко достигается простым посещением уроков русского языка в школе, и выполнением всех тех упражнений, что даёт делать учитель. Поэтому по тому, как человек пишет, можно спокойно определить, лентяйничал ли он в школе, или нет (бывают, конечно, исключения – люди с врождённой грамотностью, но они редки).

2) профессиональная грамотность – более высокий уровень (и обучают ему в ВУЗах). Приобретается теми людьми, которые собираются заниматься лингвистикой профессионально. Здесь, соответственно, уровень понимания другой – не «так надо писать по правилам!», а «это правило используется потому, что…». Пишут грамотно не потому, что учитель заставил, а потому что знают, почему именно эти правила употребляются.

 

Понятно, что в обычной жизни подавляющему большинству людей второй уровень – ни к чему. Лингвистами становятся только единицы.

 

Поэтому для меня безграмотность – показатель уровня образования собеседника, и определённая оценка его умственных способностей. Если человек не умеет правильно писать, то ожидать от него умных и интересных мыслей – нелепо. Тем более – в письменной речи (т.е. на форуме).

 

Конечно, ошибки бывают (особенно при быстром нажатии на клавишы). Но они легко устраняются простым перечитыванием того, что вы только что написали. По собственному опыту знаю – все ошибки сразу становятся видны, как на ладони.

 

Smile:

пустой звон

куча необразованных людей добилась в жизни многого неоткрывая букваря

 

А можно поподробнее, с именами и указанием, кто чего добился? А то вот я что-то никого не припоминаю.

 

Smile:

грамотность личное дело каждого, а как тут писать мне все равно

 

Безграмотно написанный пост – в том числе и признак неуважения к собеседникам. К тем, кто это будет читать. А какой мерой мерите, такой и вам отмерится.

Поэтому не стоит ожидать, что ваше мнение выслушают, поймут и оценят – если вы сами не в состоянии это сделать по отношению к другим.

 

tHunder:

Но не обращать внимания на грамотность людей, которые, не добившись ничего в жизни, не добились элементарного знания русского языка, я не могу.

 

Подписываюсь.

 

Seva:

Первый - это то, что Форум спозиционирован как раз как место общения малограмотных.

 

Вспоминается анекдот. Подходит крыса к хомячку, и говорит: «Слушай, хомячок, вот мы ведь с тобой родственники. Но почему тогда тебя все холят, лелеют, кормят, поят, играются с тобой – в общем, всё, что для счастья надо. А меня вот все ругают, бьют, отравить пытаются – даже поесть удаётся не каждый». Тот посмотрел на неё, и говорит: «Знаешь, крыса, ты просто себя не правильно позиционируешь»…

 

Может, дело не в форуме – а в людях?

 

Seva:

И ещё куча разных причин, рассуждая над которыми, можно дойти до обсуждения ситуации в России и т.п.

 

А при обсуждении любой темы, имеющей отношение к России — это неизбежно. Странно рассуждать о малограмотности молодого поколения, если не учитываем ситуацию с образованием – которая напрямую зависит от политики и экономики.

 

Seva:

Российское общество (которому больше подходит определение "стадо") не испытывает нужды в науках и искусствах, не находишь? Поэтому у России нет будущего. Её место - на свалке истории.

 

Я бы не был столь категоричен. В любом обществе подавляющее большинство людей (85-90%) — это те, которые в жизни требуют только «хлеба и зрелищ», и ни о чём не задумываются. Оставшиеся проценты (по Гумилёву — пассионарии) и двигают вперёд это общество. А таких в России — не так уж и мало.

 

И ещё. Что такое, по-вашему, «свалка истории»? Как вы определяет, что вот этой стране место на «свалке», а вот этой — нет. И кто нам сейчас находится/находился?

 

Satol:

Количество "стада" увеличивается в геометрической прогрессии.

 

По сравнению с чем? Что, вчера было 5% стада, сегодня — 10%, а завтра — 20%?

 

Marik:

молодёжь "мельчает" - в культурном, этическом смысле и контексте

 

Это в некоторой степени проблема, выраженная сентенцией: «раньше и деревья были больше, и пиво пенистее, и девки краше»

 

Marik:

Вот статистика - другое дело...

 

По данным последней переписи, в России среди людей в возрасте 15 лет и более 369 тыс. с послевузовским образованием (0.3%); 19.011 млн. с высшим образованием (15.7%), 3,75 млн. с неполным высшим образованием (3.1%). По сравнению с данными переписи 1989 г. наблюдается рост людей с высшим, неполным высшим и среднем профессиональным образованием (причём довольно значительный), и падение числа людей со среднем общим, с основным общим, с начальным общим образованием.

 

Цитирую:

Вырос образовательный уровень населения Российской Федерации. Из 1000 человек в возрасте 15 лет и более 902 имеют образование основное общее и выше (в 1989 г.- 806). Их численность составила 109,4 млн.человек и увеличилась за межпереписной период на 20%. В полтора раза возросла численность лиц с высшим и средним профессиональным образованием. Послевузовское образование (закончили аспирантуру, докторантуру, ординатуру) имели 369 тыс. человек. Сократился удельный вес населения в возрасте 10 лет и более, не умеющих читать и писать - с 1,9% в 1989 г. до 0,5% в 2002 г. Значительная часть неграмотных - престарелые, а также лица с тяжелыми физическими и умственными недостатками.

Цитата закончена

 

tHunder:

С другой стороны, самый основной способ восприятия информации от собеседника в интернете - это текст. И грамотность тут очень нужна. Очень. Можно сделать "очепятку" или же "описку". Это одно. Это единовременно. Но быть неграмотным - это другое. Это увольте...

 

Ещё раз подписываюсь

 

 

с уважением, akmych

[Grigory]

akmych Разрешите пожать руку

Поэтому для меня безграмотность – показатель уровня образования собеседника, и определённая оценка его умственных способностей. Если человек не умеет правильно писать, то ожидать от него умных и интересных мыслей – нелепо. Тем более – в письменной речи (т.е. на форуме).

Безграмотно написанный пост – в том числе и признак неуважения к собеседникам.

Абсолютно согласен.

 

Очень надеюсь, что это далеко не последнее Ваше сообщение на этом форуме.

[Онотолег]

akmych ДА БУДЕТ ТАК......

[akmych]

tHunder

Разрешите пожать руку

 

[Протягивает свою лапу для рукопожатия]

 

tHunder

Очень надеюсь, что это далеко не последнее Ваше сообщение на этом форуме.

 

Я здесь редкий гость.

В основном сижу на других форумах, сюда редко захожу -- большинство обсуждаемых здесь тем меня мало интересует. Но иногда заглядываю: я ведь всё-таки астраханец

[fox]

akmych Однако приятно видеть образованного человека, умеющего грамотно излагать свои мысли на письме ) Такое здесь совсем нечасто встречается...

[Niels]

Удалено

[Grigory]

akmych Хм... Как насчёт того, чтобы приложить руку к увеличению количества интересных тем на этом форуме? :-) Ведь мы тоже астраханцы ;-)

 

Niels

Удалено

И сказать нечего...

[akmych]

Привет!

 

fox:

Однако приятно видеть образованного человека, умеющего грамотно излагать свои мысли на письме ) Такое здесь совсем нечасто встречается...

 

thanks

 

tHunder:

Хм... Как насчёт того, чтобы приложить руку к увеличению количества интересных тем на этом форуме? :-) Ведь мы тоже астраханцы ;-)

 

По личному опыту почти годового сидения на форумах — интересная тема возникает сама по себе. Причём часто из того, что большинство по началу не особо волновало.

Я всегда готов поддержать хороший тред. Но самому начинать… Хм… Разве что предложить план, как бороться с «малолетками»?

 

 

с уважением, akmych

[Marik]

akmych

Разве что предложить план, как бороться с «малолетками»?

Шутки-шутками (в каждой шутке есть доля шутки), но с ними не надо бороться, с ними надо говорить, пусть растут от общения! Помогать вышеуказанным личностям - благо, изгонять - зло.

[akmych]

2Marik

 

Ну, я как бы свои тезисы "борьбы" не озвучивал. Откуда вы знаете, как я предлагаю с ними "бороться"?

Говорить ведь можно по-разному. Можно матом, а можно вежливо и аргументировано.

 

Впрочем, мне лично близка точка зрения ст. о/у Д.Пучкова (известного в народе как Goblin), озвученная им в одной из своих статей:

Я давно веду себя как подобает нормальным людям. Это, конечно, при общении с нормальными людьми. С любой скотиной свободно общаюсь на ее языке. Как правило, скотина всегда понимает.

 

 

с уважением, akmych

[Marik]

akmych Полемика на тему Магомеда и горы... Что проще - в общении перейти на уровень собеседника, или же сделать так, чтобы собеседник сам перешёл на твой собственный уровень? Проще-то понятно что... а вот что правильнее?

[akmych]

Marik

Полемика на тему Магомеда и горы... Что проще - в общении перейти на уровень собеседника, или же сделать так, чтобы собеседник сам перешёл на твой собственный уровень? Проще-то понятно что... а вот что правильнее?

 

Вопрос только в том, способен ли собеседник перейти на "мой уровень"?

Второй вопрос, а надо ли мне это? Я на роль учителя младших классов не нанимался, да и образования у меня соответствующего нет

Да и вопрос "что правильнее" не в моей компетенции. Если вы способны на него ответить, прошу также осветить вопросы "кто виноват" и "что делать"

 

Впрочем, лично я со всеми всегда вежлив, и на уровень базарной площади не скатываюсь.

 

с уважением, akmych

[fox]

Боюсь падение культурного уровня национальная беда, и решать ее надо с прививания новых ценностей среди всех слоев населения, перевоспитания со школьной скамьи если хотите, ибо современные "малиновый пиджак, крутая тачка и выбритый затылок и шакализм" слишком плотно укоренились в нашем и подрастающем поколении. Сомневаюсь, чтобы без целенаправленной программы на уровне государства можно было решить такие задачи, а вот государству пока глубоко наплевать что впитывает молодое поколение.

[Marik]

akmych

 

fox Согласен, культивировать новое поколение должно государство. Поддержка культурного развития нации со стороны высоких мужей (то бишь, на государственном уровне) сегодня хромает на все лапы, и потому предпочитает лежать в сторонке и тихо смотреть за происходящим вокруг. А то что происходит вокруг является причиной создания этой темы (и конечно же это только осколок от вершины айсберга).

 

А теперь зримо встает вопрос уже поднятый уважаемым akmych-ем (а до него ещё одним уважаемым человеком) "Что делать?" Очень хотелось бы ответить на него... И естественно, что примитивный ответ из предвыборной программы любого кандидата в куда-угодно "Надо сохранять культурное наследие России, повышать уровень образования... и т.д. и т.п." никак не годится.

 

Кстати, вспомнился анекдот: Жили-были мышки, было им плохо, все их обижали, ели, душили, еду отбирали... Решили мышки, что жить так дальше не могут и решили пойти к мудрому филину за советом. Филин выслушал их проблему, долго думал, а потом сказал: "Вам надо стать ёжиками! Это здорово! У ёжиков есть иголки, они и оборона, и корзинка для переноса пищи, и тепло дают... В общем, становитесь ёжиками и всё будет у вас хорошо!"

Обрадовались мышки, побежали к себе, радуются... Вдруг одна из них говорит "А как же мы ёжиками станем-то?" Вернулись к мудрому филину, спрашивают как же им теперь быть, как стать ёжиками. А тот и говорит: "Я занимаюсь стратегическим планированием, так чего вы ко мне с техническими сложностями лезете?!"

 

Мораль - даже государственным высокопоставленным мужам нельзя забывать о технической стороне любого вопроса.

 

Итог... неутешителен. Ответы не найдены, общество продолжает меняться в худшую сторону... Что делать? Каждой семье надо самой заниматься самоорганизацией, повышением собственной культуры. Следите за своими детьми (если они у вас есть)

[Greench]

С огромным интересом прочитал тему. Согласен со многими тезисами, но по некоторым позициям, мне кажется, вы не правы (не буду уточнять - кто). А в частности, в вопросе падения уровня грамотности современной молодежи. Имея опыт обработки чужих рукописных текстов своих сверстников (люди в возрасте от 28 до 35) просто диву даешься - на сколько безграмотно могут писать люди, и довольно таки неплохие и не глупые.

Еще, мне кажется, что качество написанного зачастую зависит от количества прочитанного (не важно чего). Просто, перечитывая свое подсознательно сравниваешь с тем ... и даже написав неправильно, интуитивно начинаешь чувствовать - "не то". А сегодня люди предпочитают смотреть то, что им подсовывает TV и слушать то, что им вешает (не опечатка, именно "вешает") радио.

Marik, что проще - понятнее, но дело в том, что стоит ли в каждом конкретном случае опускаться до уровня собеседника. Если потом он поднимется до твоего уровня (или вдруг выше) - однозначный ответ "ДА". К сожалению такое встречается очень редко. Поэтому, скорее всего, уважаемый akmych прав.

[akmych]

Marik:

Каждой семье надо самой заниматься самоорганизацией, повышением собственной культуры. Следите за своими детьми (если они у вас есть)

 

Как это ни странно, но обычный человек только это и может сделать

Поэтому именно это и нужно делать! Из каплей возникнет море

 

Greench

Еще, мне кажется, что качество написанного зачастую зависит от количества прочитанного (не важно чего). Просто, перечитывая свое подсознательно сравниваешь с тем ... и даже написав неправильно, интуитивно начинаешь чувствовать - "не то". А сегодня люди предпочитают смотреть то, что им подсовывает TV и слушать то, что им вешает (не опечатка, именно "вешает") радио.

 

Как это не важно? Если книга сеет "разумное, доброе, вечное" — тогда да, зависит. А если какие-ниубдь детективчики типа Дашковой или Васильевой — тогда это не поможет.

[satol]

Классная тема. Глаз радуется читать. В отличие от большинства других тем. Правда, думаю большинство отвечающих здесь и так старается грамотно говорить и культурно себя вести. Что видно из других веток. А вот те кто ведет себя прямо противоположенно думаю все равно просто пропустят эту тему и создадут свою, какую нить "Ни пра храмотнозтььььь", или даже две или три, и им будет глубоко наплевать что мы тут говорим. Вообще, часто приходится общаться с совершенно разными людьми и могу утверждать со всей уверенностью - уровень грамотности - очень низкий. Конечно все познается в сравнении, но на одного грамотного человека приходится столько безграмотных, что становится действительно страшно от того места, где мы все с вами живем. Имхо