Иосиф Виссарионович Сталин

[Max234666cccp]

Но , кроме него за опоздание и неготовность несут ответственность Начальник Генерального Штаба Жуков и НО Тимошенко.

Кто спорит и Жуков виноват. Только он в своих мемуарах забыл что-то об этом упомянуть почему же всетаки так позно отдал приказ...

 

 

 

А Вы считаете, что это не логично и красная армия не бежала и не бросала оружие в начале войны? Или, что немцы не подбирали брошенное оружие и не использовали его?

Использовала и случаев тому множество - у немцев на вооружении была наша трофейная техника -пушки ПТ им особенно нравились наши. Но в Афрке они никоим образом оказатся немогли - это просто нелогично ташить затридиветь земель это все. Использовали немцы эту технику на Восточном Фронте. В Африке у Роммеля в 41 году своих трофеев хватало.

Окружение Совеских войск в Киеве вина Сталина - он считал что сдача Киева - 3тьего по виличине города в СССР сильно скажется на вере народа в победу и в политическом имидже самого Сталина.

[soldat]

Окружение Совеских войск в Киеве вина Сталина - он считал что сдача Киева - 3тьего по виличине города в СССР сильно скажется на вере народа в победу и в политическом имидже самого Сталина.

Тут вы немного зря на Сталина наговариваете. Если бы Киев сдали, то немцы вышли бы к Москве на месяц раньше не отвлекаясь на окружение и разгром котла.

Если вспомните историю, то немцы не дошли до окраин Москвы 27 километров, и тут ударили 40-градусные морозы.

Что было бы, если бы немцы вышли к Москве в сентябре-октябре месяце? (Сибирские дивизии для контрнаступления прибыли в Москву только в ноябре, а в сентябре японцы ещё думали на кого напасть на нас или на США )

 

Что интересно вчера купил и прочитал книжку Сергея Буркатовского " Вчера будет война", там как раз такой альтернативный исторический сюжет рассматривается(немцы не пошли на Киев, а сразу на Москву). Надо же какое совпадение

http://lib.aldebaran.ru/author/burkatovski...ra_budet_voina/

[Бронепоезд]

Опять интересная тема. Всё же интересный у вас Форум, астраханцы!

Ну, ошибки были не только у Сталина, но и у Жукова, Рокоссовского и даже адмирала Кузнецова (например, вялые действия Флота при обороне Крыма в 1942 году, Левинский(Манштейн) даже мини-десанты высаживал, и пробивался вдоль побережья). Ошибались и Гитлер, и Бок, и Гальдер, и даже Манштейн-Левински. Жуков один из немногих, кто в своих мемуарах открыто признавал свои ошибки.

Что до Киевского Котла... Слишком дорогая цена за задержку немецкого наступления на Москву.

Тут вы немного зря на Сталина наговариваете.

Э, Иосифу не привыкать к наговорам, он, конечно, не белый барашек, но и принижать его роль как Верховного Главнокомандующего нельзя. Кстати, Рокоссовский (сам жертва репрессий) в своих воспоминаниях писал о Сталине исключительно хорошо, за что получил "втык" от Хрущёва.

[Бронепоезд]

что вы, что вы...никакой роли!!! и самое главное сражение ВОВ было при атолле Мидоувей, да и Европу освободили доблестные англо-американские войска!

Рад вашему чувству юмора, но поосторожнее - вдруг кто-нибудь серьёзно воспримет?! Народ ведь в России доверчивый...

Так что Сталин великий ЧЕЛОВЕЩЕ!

Так же, как и Иван Грозный. А человек такого масштаба и не может быть "белым барашком". Представьте на минуту, что бы было, окажись на месте Сталина, например, Горбачёв или Ельцин...

Deflorator

studentur

и другие: только не ругайтесь т не переходите на личности, а то как бы из-за вашей ругани Модеры не закрыли интересную Тему...

[Max234666cccp]

Если вспомните историю, то немцы не дошли до окраин Москвы 27 километров, и тут ударили 40-градусные морозы.

Что было бы, если бы немцы вышли к Москве в сентябре-октябре месяце?

Под Киевом сколько в окружение солдат попало?

[Бронепоезд]

Под Киевом сколько в окружение солдат попало?

Потери Красной Армии в Киевской оборонительной операции составили свыше 700 тысяч человек, из них свыше 600 тысяч пленными. Погиб командующий фронтом Кирпонос. Но для разгрома Юго-Западного фронта немцы сняли часть сил с Центрального направления, и надолго задержали наступление на Москву. Такие потери - слишком дорогая цена.

Вскоре последовала Вяземская катастрофа, когда под городами Вязьма и Брянск погибли 6 советских армий, погибли и Московские ополченцы (после Войны "безотцовщина" была в Москве нормальным явлением). Это были самые страшные потери СССР в Войне.

Эх, был бы у меня нормальный Инет... пообщался бы ещё! Интересно у вас!

[Бурый Дженкин]

После войны во всех странах был рывок. Такой закон экономики - после кризиса всегда идет подъем.

К тому же наш рывок был сделан бесплатным трудом пленных немцев, зеков да солдат с комсомольцами.

Ну а что касается победы в войне, то для меня он всегда быдет человеком, который как раз втянул нас в эту войну вместе с Гитлером. А уж выкарабкались мы из нее сами с божьей помощью.

Поздновато я конечно, ответил, но посмеялся от души - у нас тогда кроме пленных немцев, зэка, солдат и комсы вроде и не было никого, за небольшим исключением Имхо, это было гениально просто - сфабриковать миллионы пустяшных дел, посажать кучу народа и заставить их возводить каналы, электростанции, ж/д дороги, ЛЭП и прочее; или всучить комсомольский билет - и на БАМ по путевке... Сталин был просто гений! Сейчас, кстати кто-то додумался уже, есть проект послыать солдат срочной службы на работу на непрестижные ныне рабочие профессии - токари, фрезеровщики, слесаря, рыбари и т.п. Там их типо обучают и потом вперед - за станок, в рыболовецкие артели и прочее... Вообще сначала идея была насчет рыболовецких артелей, а потом уже и все остальное. Прочитал это в рыболовном журнале. Идея прямо сталинская Хотя у нас армейка и так всю жизнь на припашках... Вообще надо этот опыт перенимать - жаль, что исчезли ЛТП - собирать алкашей, всяких штрафников и прочих - и убирать улицы города. Пил на улице пиво на лавочке - значит бездельник, вперед приводить улицу в порядок. Так и перевоспитывают, иначе нельзя...

[soldat]

Что до Киевского Котла... Слишком дорогая цена за задержку немецкого наступления на Москву.

Такие потери - слишком дорогая цена.

Вскоре последовала Вяземская катастрофа, когда под городами Вязьма и Брянск погибли 6 советских армий

Да собственно весь 41 год - одна сплошная катастрофа до битвы под Москвой.

Не умели воевать ни солдаты, на генералы. Есть у меня такое грустное предположение, что при любых вариантах развития событий Красная Армия теряла сотни тысяч погибших и попавших в плен в первые месяцы войны.

Опыт полководцев чаще всего оплачен жизнями солдат. ( Победа в Грузии, например, оплачена первой чеченской и Хасавюртом )

На первом этапе войны потери были неизбежны. Что позже подтвердилось историей. Как только наши научились воевать, так соотношение потерь в 1943-45 годах резко снизилось.

Приводился уже тут пример, разгрома миллионной квантунской армии в августе 1945 за две недели. Вот примерно такое соотношение по качеству армии было в 1941 году, СССР в сравнении с немцами. Но не в нашу пользу.

 

Когда считают количество танков и орудий с самолетами частенько забывают, что не только количество танков и толщина брони важна, но и подготовка танкистов, летчиков и полководцев.

А вот с этим были громадные проблемы. Только не начинайте про выдающийся полководческий гений Тухачевского, расстрелянного в 37 году. Из всех его военных побед истории достоверно известно о подавлении тамбовского крестьянского бунта этим гением военной науки при помощи... иприта

Судя по всему прочие расстрелянты были такими же полководцами как и Тухачевский.

[Собачих]

Да собственно весь 41 год - одна сплошная катастрофа до битвы под Москвой.

Не умели воевать ни солдаты, на генералы. Есть у меня такое грустное предположение, что при любых вариантах развития событий Красная Армия теряла сотни тысяч погибших и попавших в плен в первые месяцы войны.

Ну, опять пошли стенания про сплошные поражения. Немцы выиграли войну? Нам поражение пошло на пользу. Кстати , может кто помнит? кто выигрывал у немцев до 1943г ? Австрия ? Франция? Польша ? Греция:? Англия? Чехословакия? Может кто-то из всего списка был готов к войне?

Бронепоезд

Одна из версий почему Киев долгое время не сдавали: Необходимо было вывести всю промышленность из западных областей. Проиграть , погубить тысячи жизней , выиграть время, чтобы выиграть всю войну в целом. Бросать и бросать в бой ...

[Dernik]

Предлагаю немного расширить обсуждение, т.к. личность Сталина не ограничивается 41-45 гг. Меня, скажем, недавно заинтересовали события голода 30-хх. годов. По сути это был геноцид народа (погибло примерно7-8 миллинов крестьян, хотя данные историков разнятся). Но нужно также помнить, что данные события были непосредственно связаны с индустриализацией. Если бы не тот рывок и не строительство сотен заводов за Уралом у нас не было бы надежного тыла, соответственно события 41-45 гг. развивались бы по иному сценарию.

[F-16]

Несколько слов о состоянии авиационной промышленности перед войной...Первая волна репрессий, проходила под лозунгом борьбы с вредительством в промышленности. Термин «вредительство» был введен для того, чтобы объяснить целый ряд неудач в развитии экономики. Так. В 1929 г. собственных серийных самолетов в СССР почти не было, авиаиндустрия основывалась на выпуске лицензионных образцов истребителей и разведчиков западных стран, причем объемы их производства в несколько раз Уступали количеству боевых самолетов, выпущенных в Англии или во Франции. Бомбардировщиков и гидросамолетов не строили вообще. Виновниками этого отставания было решено сделать специалистов, якобы сознательно вредящих промышленности. В частности, когда в конце 20-х гг. СССР расторг договор с немецким авиаконструктором Г.Юнкерсом, который обещал, но так и не сумел организовать в нашей стране массовый выпуск цельнометаллических самолетов и мощных авиадвигателей, ОГПУ заявило, что созданное в Москве отделение фирмы – это на самом деле шпионско-контрреволюционная организация. Однако, несмотря на серьезность обвинения, никого из немецких инженеров тогда не тронули. С отечественными же специалистами не церемонились и в 1928-1930 гг. в Москве провели несколько громких судебных процессов: «Шахтинское дело (о вредительстве в угольной промышленности), суд над специалистами пищевой промышленности и др. Авиационных же специалистов на этих процессах не судили. Их без огласки арестовывали и отправляли в тюрьму. В 1928 г. было отправлено в тюрьму весь конструкторский отдел по гидросамолетам во главе с Д.П.Григоровичем. В 1929 г. был арестован Н.Н.Поликарпов – выдающийся авиаконструктор, прославившийся в 30-е гг. как создатель первоклассных истребителей. В этом же, 1929-м, году в Бутырской тюрьме было создано первое в истории авиации тюремное конструкторское бюро, получившее задание спроектировать истребитель с двигателем воздушного охлаждения, не уступающий по характеристикам лучшим зарубежным образцам. Главным конструктором бюро стал Григорович, а его заместителем – Поликарпов. В 1931 г. за успешную работу многие авиаконструкторы были амнистированы и даже премированы. Однако в 1937 г. началась новая волна репрессий, в ходе которых были арестованы руководители большинства заводов и конструкторских бюро. Теперь конструкторов судили и часто приговаривали к расстрелу уже не за вредительство, а за шпионаж. В 1938 г. НКВД стало создавать в тюрьмах и лагерях конструкторские коллективы – знаменитые «шараги». В статье отмечено, что идея воссоздать опыт 1930-1931 гг. принадлежала, скорее всего, не Берии, а самим заключенным, на что указывают некоторые найденные в архивах документы. Немало конструкторов было освобождено в 1940-1941 гг., однако многим из них пришлось работать в лагерях весь срок. Последний этап репрессий в авиапромышленности относится к концу 40-х – началу 50-х гг. и проходил под лозунгами борьбы за «идеологическую чистоту», против космополитизма и т.п. Были уволены многие конструкторы-евреи, вновь начались аресты, прекратившиеся только после смерти Сталина в 1953 г. Помимо преследований конструкторов в апреле 1946 г. в Москве в обстановке строжайшей секретности были арестованы и осуждены нарком авиационной промышленности А.И.Шахурин, командующий ВВВС маршал А.А.Новиков, главный инженер ВВС А.К.Репин и ряд других лиц, обвиненных в преступном сговоре о сдаче на вооружение некондиционных самолетов и двигателей с целью подрыва боеспособности Советской Армии в годы войны.

[Chubby]

Имхо, это было гениально просто - сфабриковать миллионы пустяшных дел, посажать кучу народа и заставить их возводить каналы, электростанции, ж/д дороги, ЛЭП и прочее; или всучить комсомольский билет - и на БАМ по путевке... Сталин был просто гений!

 

Это старая практика, товарищ Сталин не был оригинальным, правда, работает только с социально-пассивными народами. Представляю, куда бы был послан мистер Рузвельт, если б предложил поработать бесплатно.

 

Делали еще другой трюк - насильно в бухгалтерии удерживали из зарплаты на гособлигации. Попробуй вякни, сразу же объявят врагом. А обкэшивали последние где-то в начале 80-х, мне прабабушка рассказывала - зарплаты едва на еду хватало, ждешь ее как манны небесной, глядь, а часть выдают облигациями. Нехреновый кредит от народа дорогому правительству на 40 лет.

 

Или держать людей в селе без паспортов и права переезда. Работать за трудодни. В 40-50-х даже негры в Америке обалдели бы от такой дискриминации.

[Собачих]

Это старая практика, товарищ Сталин не был оригинальным, правда, работает только с социально-пассивными народами. Представляю, куда бы был послан мистер Рузвельт, если б предложил поработать бесплатно.

... В 40-50-х даже негры в Америке обалдели бы от такой дискриминации.

чья бы корова мычала, а ваша б молчала

 

Чтобы остановить падение цен на сельскохозяйственную продукцию и не допустить разорения фермеров и торговцев, президент отдал распоряжение выливать молоко на сельские дороги – а в это самое время дети рабочих умирали в городах от голода. Чтобы спасти национальную валюту от гиперинфляции, Рузвельт, угрожая согражданам огромными штрафами и тюремным заключением, заставил американцев сдать все находившееся в их руках золото в Форт-Нокс.

http://business.km.ru/magazin/view.asp?id=...6C12A899C29838A

6. Учреждение ”Гражданского корпуса сохранения ресурсов”. Был принят закон о направлении безработной молодежи на освоение лесных районов (что-то похожее на комсомольские стройки в СССР). И молодежь при деле и территории осваиваются. Были созданы лагеря ( какое правильное название!) на 250 тыс. человек, где предоставлялось бесплатное питание, проживание, форма и 1 доллар в день. Работы проводились под наблюдением инженеров и офицеров, следящих за дисциплиной (это уже колония какая-то, а не комсомольская стройка). Всего в лагерях побывали около 3 миллионов человек, а экономический эффект от этих учреждений превзошел все ожидания Рузвельта.

Издан закон о восстановлении промышленности, который обязывал предпринимателей в каждой отрасли выработать и придерживаться общих для отрасли размеров производства, уровня заработной платы, продолжительности рабочего дня и распределить между отдельными конкурентами рынки сбыта. Закон действовал два года и позволил остановить разорение производственников и поднять индекс производства на 10%.

9. Отдельно стоит упомянуть создание специального управления долины реки Теннеси (TVA). Этот крупный регион влачил плачевное существование. Доходы на душу населения были в два раза меньше, чем в среднем по стране. Государство вложило деньги в строительство каскада из 20 плотин с гидроэлектростанциями на этой реке, что сделало реку судоходной. Были вложены деньги в развитие земледелия, и мероприятия по остановке эрозии почвы и восстановления земель. Доходы населения района резко пошли вверх. Управление долиной реки Теннеси прямо называют социализмом, однако, оно имело большой положительный эффект как для региона так и для экономики в целом.

Нажмите сюда!

[Slowhand]

Тут сейчас говорили про роль "Киевского котла" в спасении Москвы.

Для обороны Киева были переведены дивизии, защишавшие прямое направление на Москву - это войска держали оборону хорошо укрепленного района Ржева.

Да, да, того самого Ржева, откуда советские войска выбивали в 1942-1943 гг. немцев с колоссальными потерями. Это был хорошо укрепленный, удобный район для обороны именно на московском направлении. И немцы этими преимуществами района полностью воспользовались. У русских в 1941 г. не было здесь достаточно сил для того, что бы держать оборону, и рйаон быстро рухнул.

Поэтому перевод войск из под Ржева на оборону бесперспективного для обороны Киева считаю трагической ошибкой командования.

[soldat]

Это был хорошо укрепленный, удобный район для обороны именно на московском направлении. И немцы этими преимуществами района полностью воспользовались

 

Там доты и укрепления сразу делали с возможностью обороны на все стороны что ли?

Интересно как это выглядело с инженерной точки зрения

[Slowhand]

Там доты и укрепления сразу делали с возможностью обороны на все стороны что ли?

Наверное это бы выглядело немного странно с инженерно-военной точки зрения

 

Уважаемый, почитайте немного литературы по истории войны.

Ржевский район наши войска в 1942-1943 гг. штурмовали не только с востока, но так же с севера, и даже с запада (был прорыв фронта к западу от Ржева), плюс были огромные десанты с юго-запада (которые вели боевые действия по нескольку недель).

Так что НАШИ войска атаковали его чуть ли не со всех сторон больше года.

 

Немцы придавали Ржеву огромное значение и полностью использовали преимущества местности в 1942.

А от советское командование предпочло в 1941 г. огромные силы бросить на Киев. Я думаю, ни для кого не секрет, что гибель нашей армии, окруженной в Киеве, была мягко говоря неэффективной. Если бы эти силы (хотя бы часть этих войск!) просто занимали бы лобовую оборону на московском направлении, без опасности окружения, я лично сомневаюсь, что немцы долши бы до Москвы быстрее, чем это случилось. Скорее наоборот.

[soldat]

Так что НАШИ войска атаковали его чуть ли не со всех сторон больше года.

Думаю, что Гудериан просто обошел бы его стороной , он принципиально никогда не штурмовал укрепрайоны в лоб. И получился бы очередной "хорошо укрепленный" ... котел. Который через две недели остался бы без продовольствия и топлива

[Собачих]

Думаю, что Гудериан просто обошел бы его стороной , он принципиально никогда не штурмовал укрепрайоны в лоб. И получился бы очередной "хорошо укрепленный" ... котел. Который через две недели остался бы без продовольствия и топлива

 

У Гителера были другие генералы которые предпочли в 1943 на курской дуге пойти в лоб и проиграли.

[Bepсa4u]

CNHFCM z [jntk!

[soldat]

Гителера были другие генералы которые предпочли в 1943 на курской дуге пойти в лоб и проиграли. laugh.gif

Генералы у Гитлера были те же. Просто мы научились бороться с этой тактикой и не оставлять возможностей и слабых мест для прорыва.

После 1943 года по признанию всех объективных исследователей ВОВ советская армия по умению и применению танков превзошла все армии мира, немцев в том числе. Чуть ли не за всю историю танковых войск потом не было лучше и эффективнее танковых армий ни в одной стране мира.(включая поздний СССР).

[Собачих]

Генералы у Гитлера были те же.

 

Какие те?

26 декабря 1941 года Гудериан отправлен в резерв Главнокомандования, 16 января 1942 года назначен в отдел пополнения штаба 3-го армейского корпуса (в Берлине).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гудериан,_Хайнц_Вильгельм

 

Советское командование приняло решение провести оборонительное сражение, измотать войска неприятеля и нанести им поражение, нанеся в критический момент контрудары по наступающим. С этой целью на обоих фасах курского выступа была создана глубоко эшелонированная оборона. В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей. ...

...м источникам, около 900 тысяч человек. Руководство войсками осуществляли генерал-фельдмаршал Гюнтер Ханс фон Клюге (гр. армий «Центр») и генерал-фельдмаршал Фриц Эрих фон Манштейн (гр. армий «Юг»). Организационно ударные силы входили в состав 2-й и 9-й армий (командующий — генерал-фельдмаршал Вальтер Модель, группа армий «Центр», район Орла) и 4-й танковой армии и оперативной группы «Кемпф» (командующий — генерал Герман Гот, группа армий «Юг», район Белгорода)....

http://ru.wikipedia.org/wiki/Курская_битва

Как видите генералы разные в разные периоды. Да и , пошли в лоб.

[Max234666cccp]

Как видите генералы разные в разные периоды. Да и , пошли в лоб.

А какой у немцев был выбор? Ну непошли бы они в лоб пошли в другом месте не под Курском -это бы ничего неменяло.

[Chubby]

Чтобы спасти национальную валюту от гиперинфляции, Рузвельт, угрожая согражданам огромными штрафами и тюремным заключением, заставил американцев сдать все находившееся в их руках золото в Форт-Нокс.

 

Executive Order 6102 разрешал оставить себе золота за $100 (на сегодняшние $2,000). Излишки по этому закону надо было сдать государству по $20.67 за аунс, что немного ниже тогдашней цены. Но, во-первых, большинство на этот закон начихала и попрятала золото под подушки. Во-вторых, американцы за свои излишки золота получали наличку, а русские за заработанную наличку получали облигации. Чувствуете разницу?

 

Были созданы лагеря ( какое правильное название!) на 250 тыс. человек, где предоставлялось бесплатное питание, проживание, форма и 1 доллар в день.

 

Я балдею от ваших сравнений!

 

В Civilian Conservation Corps набирались парнишки от 18 до 25 лет, чьи отцы были безработные, из деревень и малых городов, необразованные. Контракт был от 6 месяцев до 2-х лет. Рабочая неделя - 40 часов, зарабатывали $30 в месяц, на сегодняшние деньги, около $425, что мало, но была юниформа, два комплекта одежды и нелимитированная еда. Поскольку корпуса были в каждом штате, они приезжали на своих машинах, у кого машин не было, на выходные предоставлялся автобус поехать в церковь или на танцы. На корпусе были вечерние школы и спортзалы.

 

Здорово похоже на описание российского лагеря, правда?

 

Отдельно стоит упомянуть создание специального управления долины реки Теннеси (TVA). Этот крупный регион влачил плачевное существование. Доходы на душу населения были в два раза меньше, чем в среднем по стране. Государство вложило деньги в строительство каскада из 20 плотин с гидроэлектростанциями на этой реке, что сделало реку судоходной.

 

Про Теннеси вообще не поняла юмора. Вы этот проект тоже что ли со сталинскими лагерями сравниваете? Тогда уж с Беломорканалом или БАМом, только без зеков и комсомольцев. И деньги платили, а не нахаляву, как товарищ Сталин.

[studentur]

А какой у немцев был выбор? Ну непошли бы они в лоб пошли в другом месте не под Курском -это бы ничего неменяло.

Вообще то под курсом КА здорово повезло, были точные разведданные с планом проведения операции а также о новом немецком танке. Если бы эта информация не поступила бы вовремя, то не уверен, что выиграли бы мы ту битву. Мы несколько месяцев к битве готовились, стягивали силы, даже танки перевооружили новыми пушками, в расчете на противостояние новым немецким танкам. И все это благодаря разведке.

[studentur]

После 1943 года по признанию всех объективных исследователей ВОВ советская армия по умению и применению танков превзошла все армии мира, немцев в том числе. Чуть ли не за всю историю танковых войск потом не было лучше и эффективнее танковых армий ни в одной стране мира.(включая поздний СССР).

Может быть, может быть.

Но, под курском у нас было численное преимущество, точные разведданные с планом операции, мы оборонялись (обороняться как известно легче чем наступать) и тем не менее несмотря на победу в битве потери КА значительно выше чем потери немцев.