Неврология. Советуем и рекомендуем

[Онотолег]

 

 

один укол стоит 1600р

прикольно... покупаешь новокаин за писят рэ + кеналог (5 ампул 425р) и делаешь 10 блокад, снимая с пациента 16 000 Болеть конечно перестанет на какое то время... Потом снова правда заболит...

 

 

меня интересует лечение сколиоза

про сколиоз вам вполне доступно объяснил коллега Нильс.

 

 

банальный сколиоз имеет смысл лечить только в период роста человека - лет до 17 - 18.

[конфети]

ROCK, про блокаду и я подумала)) и она, что тоже важно. но. все равно пока колит. Сам мужик называл ей название лекарства, она не запомнила. Говорит типо из Москвы ему присылают. В окружении свекрови многим мужчина этот помог. Так что будем ждать результат)

[Niels]

ROCK

прикольно... покупаешь новокаин за писят рэ + кеналог (5 ампул 425р) и делаешь 10 блокад, снимая с пациента 16 000 Болеть конечно перестанет на какое то время.

И сам подход - великолепен. Давайте убьем Вам нервные окончания (за Ваши же деньги) - боли на какое-то время исчезнут. Про то, что проблема - останется, а выключат - только сигнализацию о ней (то есть боль) - говорить пациенту совершенно необязательно. Иначе он может не захотеть расстаться с 16 тысячами.

[Онотолег]

 

 

проблема - останется, а выключат - только сигнализацию о ней (то есть боль) - говорить пациенту совершенно необязательно.

не, согласись, что пациента не беспокоит грыжа, его беспокоит боль от этой грыжи... Блокада имеет право на жизнь, но , имхо, только в комплексном лечении...

 

з.ы. думаю я знаю этого специалиста

[Niels]

ROCK

Блокада имеет право на жизнь

Блокада - безусловно, имеет право на жизнь, без вопросов. Но - без кеналога, то есть - сберегающая пациента блокада, а не разрушающая пациента блокада.

Напоминаю: действие кеналога основано на том, что он очень сильно и резко повышает потребность тканей в кислороде. Не имея у себя под боком такого повышенного количества кислорода, ткани погибают. То есть, этот препарат вызывает гибель всех тканей, рядом с которыми оказывается. Надежда возлагается на то, что погибнут - и нервные окончания, сигнализирующие о боли. До тех пор, пока не воссоздадутся новые - болей не будет. А проблема, разумеется - как была, так и осталась.

Либо боли возникнут вновь, когда патологический процесс захватит новые области.

[genom]

Блокада имеет право на жизнь. Ведь после нескольких процедур, она перестанет действовать, и тогда уже ни хрена не поможет, и чел пойдет на операцию

[Онотолег]

 

 

Ведь после нескольких процедур, она перестанет действовать

это вы о чём? о классической блокаде с новокаином? или о смешанной, с новокаином гормональными препаратами?

[Grigory]

Смотрел передачу, где после микрохирургического удаления грыжи осуществляли последующее воздействие зеленым лазером, который приводил к солидной регенерации диска с последующим его полным восстановлением в течение нескольких месяцев и отсутствии рецедивов (естественно, при смене образа жизни). Был это отрывок из передачи Малышевой. Так что, может, кому-то будет интересно.

 

И ещё вопрос... Когда говорят о консервативном ЛЕЧЕНИИ грыжи с помощью гимнастики, физиотерапии, укрепления мышц и прочем, то подразумевается именно восстановление диска в последующем? Или это лечение из серии долгосрочной ремисии, а не восстановлении диска? Я просто читал истории людей, которые с помощью активных занятий различными видами гимнастики, йоги и укреплением мышц полностью восстанавливали диск. Суть всех историй сводилась к тому, что улучшение тока крови в области диска приводило к его регенерации. Насколько эти истории реальны?

[Онотолег]

 

 

это отрывок из передачи Малышевой. Т

кто то меня вчерась корил за то, что я выложил на форум 10 причин о которым можно гордиться Россией..... блин, там , в этом списке есть хотя бы ПОЛОВИНА , чем можно гордиться в реале...  но ссылаться на г-жу Малышеву??? это выше моих понятий....

 

 

Насколько эти истории реальны?

это НЕ реально. Если диск умер, то его не восстановить. Просто никак, он умер.

[Niels]

Grigory

Или это лечение из серии долгосрочной ремисии, а не восстановлении диска?

То, что называют "грыжей диска" - необратимый процесс.

Лечение сводится к тому, чтобы пациент наиболее удобно для себя жил с грыжей диска (загасить перифокальное воспаление, значит - убрать отек, и значит - убрать сдавление нервных корешков, то есть - добиться того, чтобы грыжа диска стала безболезненной. ) При этом подавляющее большинство грыж диска - сами по себе и так безболезненны - их выявляют как рентгенологическую находку. Грыжа диска болит только в том случае, если она произошла в направлении, где расположен нервный корешок.

Суть всех историй сводилась к тому, что улучшение тока крови в области диска приводило к его регенерации. Насколько эти истории реальны?

Улучшение тока крови - немного не в тему. Для хрящевых структур нужен определенный (низкий) уровень кровотока. В хряще - нет сосудов, хрящ питается диффузно. Если сосуды начинают прорастать в хрящ - наступает дегенерация хряща, он, по сути, перестает быть хрящом (превращается постепенно либо в рубцовую ткань, либо в костную) .

[Grigory]

блин, там , в этом списке есть хотя бы ПОЛОВИНА , чем можно гордиться в реале...  но ссылаться на г-жу Малышеву???

А что не так? Там в прямом эфире показывали операцию и хирург показывал, как он вырезает грыжу и светит зеленым лазером. Малышева там, собственно, только вопросы задавала. 

 

Улучшение тока крови - немного не в тему. Для хрящевых структур нужен определенный (низкий) уровень кровотока. В хряще - нет сосудов, хрящ питается диффузно. Если сосуды начинают прорастать в хрящ - наступает дегенерация хряща, он, по сути, перестает быть хрящом (превращается постепенно либо в рубцовую ткань, либо в костную) .

Так об этом и речь: писали, что улучшение кровотока приводит к доставке питательных веществ к диску, что помогает ему регенерировать.

 

это НЕ реально. Если диск умер, то его не восстановить. Просто никак, он умер.

Врут?

 

 

Про лазер с 2:10. Я, кстати, не спорю, что это панацея, потому и спрашиваю — работает ли.

Я читал и другую информацию об этом методе, мол, что после воздействия лазером диск окончательно убивается и происходит сращивание позвонков в итоге.

 

Грыжа диска болит только в том случае, если она произошла в направлении, где расположен нервный корешок.

А что является причиной такой вещи, которая в простонародии называется "сорвал спину"?

[Онотолег]

 

 

работает ли.

чой то какая то хрень, как и 90% того, что идёт от г-жи Малышевой... кстати, а почему она в операционной без шапочки? Хирург облучил остатки диска "зелёнымлаером" и пациент побежал своими ногами??? Как там говорил кто то из великих? НЕ ВЕРЮ... ну вот не верю, и всё...

 

 

Грыжа диска болит только в том случае, если она произошла в направлении, где расположен нервный корешок.

абсолютно верно!

[Niels]

Grigory

 

Так об этом и речь: писали, что улучшение кровотока приводит к доставке питательных веществ к диску, что помогает ему регенерировать.

Проблема в том, что диск - не регенерирует автоматически при доставке к нему питательных веществ. Наличие питательных веществ - недостаточное условие для регенерации.

Традиционно считается, что структуры межпозвонкового диска не могут регенерировать в онтогенезе (в периоде после рождения) . Вопросы регенерации и деградации хрящей очень слабо изучены. Совершенно непонятно, почему при артрозе хрящ - деградирует и организм не делает вообще никаких попыток для его восстановления, и почему при переломе трубчатой кости и отсутствии фиксации отломков образуется ложный сустав с хрящом.

При артрозе можно завалить пациента питательными веществами - а хрящ всё равно будет продолжать разрушаться. И ложный сустав с новым хрящом может образоваться при недостатке питательных веществ в организме.

 

А что является причиной такой вещи, которая в простонародии называется "сорвал спину"?

Под понятием "сорвал спину" могут подразумеваться совершенно разные состояния: и компрессионный перелом тела позвонка, и надрыв связки, и повреждение мышцы, и другие повреждения. Непосредственный прямой ответ на Ваш вопрос Вас не удовлетворит, потому что Вы его - знаете. "Что является причиной? " - "Травма" .

[Grigory]

 

 

Хирург облучил остатки диска "зелёнымлаером" и пациент побежал своими ногами??? Как там говорил кто то из великих? НЕ ВЕРЮ... ну вот не верю, и всё...

Он же сказал, что восстановление диска начинается через две недели, а полное восстановление — через полгода. Опять же, хрен его знает, так оно или нет.

[Niels]

Grigory

 

Он же сказал, что восстановление диска начинается через две недели, а полное восстановление — через полгода. Опять же, хрен его знает, так оно или нет.

Понимаете, чтобы утверждать такое, нужно убивать пациентов на разных сроках после проведенной такой операции - от двух недель и до полугода, вынимать диски и смотреть, как они регенерируют. И всё - на больших числах. Не по одному убивать. То есть - сотню пациентов - на сроке 2 недели после операции, ещё одну сотню - на сроке 3 недели после операции - и так до полугода. И вот после таких патоморфологических исследований можно что-то серьезное утверждать про темпы и характер регенерационных процессов.

То есть, как бы, понятно, что он в своих утверждениях - опирается на косвенные данные, не прямые. Что, разумеется, вносит сомнения в его слова.

[Grigory]

 

 

Проблема в том, что диск - не регенерирует автоматически при доставке к нему питательных веществ. Наличие питательных веществ - недостаточное условие для регенерации.

Я думаю, речь о комплексе мер: от питания до развития мышечного корсета, который будет поддерживать позвоночник и снизит нагрузку на диск. С помощью тракционной терапии, опять же, "всосать" ядро обратно в диск, с помощью тренировок — снизить давление на диск, с помощью массажей и улучения кровотока — поспособствовать самостоятельной регенерации.

 

Вот пример со снимками МРТ в востановлении диска от крупной грыжи до небольшой протрузии:

http://www.medhouse.ru/threads/394/

 

Хотя, конечно, ни о каком полном излечении речи не идёт, к сожалению. Это не возможно — это понятно.

Но избавление от грыжи без рецедивов, я так понимаю, опыт существующий и возможный.

 

Понимаете, чтобы утверждать такое, нужно убивать пациентов на разных сроках после проведенной такой операции - от двух недель и до полугода, вынимать диски и смотреть, как они регенерируют.

Это чтобы понять процесс, а чтобы увидеть результат, достаточно МРТ, разве нет?

 

То есть, как бы, понятно, что он в своих утверждениях - опирается на косвенные данные, не прямые.

Он уточняет, что его утверждения — результат 7 лет наблюдений эффективности применения данного метода. Опять же, не зная, кто он, сложно что-то утверждать и принимать его слова на веру, но исследовать вопрос, думаю, не помешало бы.

[Grigory]

Вот, кстати, ещё интересный вопрос: межпозвоночная грыжа, протрузии и т.п. в L5-S1 и рядом в 20, или в 25, или в 30 лет. Какой прогноз качества жизни? Что будет с позвоночником в 50, 60, 70, 80? Неразгибающийся обездвиженный старик? Инвалидность? Нарушение работы органов таза? Или прогноз нормальный при условии слежения за проблемой и тренировок? Просто интересно, ведут ли нормальный образ жизни люди в дегенеративными процессами в позвоночнике с ранних лет?

[Niels]

Grigory

 

"всосать" ядро обратно в диск

Пульпозное ядро при грыже перестает быть шаром, то есть - оно уже не шарообразное, оно - выливается, выплескивается. И практически сразу - начинает утилизироваться (рассасываться) .

 

Это чтобы понять процесс, а чтобы увидеть результат, достаточно МРТ, разве нет?

Нужно не просто внешний вид оценивать, а смотреть на микро-уровне, то есть - изучать под микроскопом, чтобы это было достоверно. Не просто: "мы видим что-то, напоминающее диск" , а: "Наблюдаемое нами действительно является полноценным диском" .

 

результат 7 лет наблюдений эффективности применения данного метода.

Я так предполагаю, что результаты наблюдений случаев консервативного лечения ничуть не хуже.

[Grigory]

 

 

Я так предполагаю, что результаты наблюдений случаев консервативного лечения ничуть не хуже.

Да, вполне. Хотя печально это всё, к сожалению. А на мои остальные вопросы касательно качества жизни в пожилом возрасте при имеющихся проблемах с грыжами и протрузиями в молодом, что думаете?

[Niels]

Grigory

качества жизни в пожилом возрасте при имеющихся проблемах с грыжами и протрузиями в молодом, что думаете?

Очень большой разброс по показателям качества жизни: от "вообще ничего не беспокоит в данном сегменте" до необходимости оперироваться. чтобы выключить данный сегмент (добиться сращения L5 с S1) .

Практически у каждого 20-летнего в позвоночнике при рентгеновском исследовании можно найти грыжу диска. Наверное, у более, чем половины 15-летних - уже можно найти. А уж начальные признаки остеохондроза - наверное, процентов у 80 (склероз замыкательных пластин тел, снижение высоты дисков) . А вот болеть спина при этом будет - процентов у 10 - 15 из этих 80 процентов пятнадцатилетних..

Поиск зависимости между изменениями субстрата (анатомии) и самочувствием зашел настолько далеко, что даже начали исследовать влияние психотипа человека, его характера на то, будет он чувствовать боли, или нет. И даже выявили закономерность в отношении женщин и болей в шейном и верхнегрудном отделах позвоночника у них, о которой я писать не буду по этическим соображениям.

Вернемся. Понимаете, формально, если ко мне приходит подросток с болями в спине, то на его R-снимках я обязательно найду признаки остеохондроза. Хотя, причиной болей он может не быть: именно поэтому я и буду делать снимок, потому что, помимо остеохондроза, существуют и другие причины болей, и наличие остеохондроза не освобождает чела от риска заболеть чем-нибудь еще.

 

Как-то ушел от главного (или одного из главных) . При проблемах в сегменте L5 - S1 нужно избегать носить тяжести впереди туловища (типа перетаскивания ящиков) , нужно избегать подъема тяжестей из положения наклона туловища вперед (типа поднятия шкафа) , ротации туловища в положении наклона туловища вперед, долгого пребывания в положении небольшого такого наклона туловища вперед (или большого наклона) (например, во время ручной стирки) . И нужно укреплять мышцы брюшного пресса, нижней его части (лежа на спине поднимать выпрямленные ноги на небольшую высоту и делать ими движения типа "ножниц" ) .

Если в передне-заднем направлении всё будет прочно и стабильно (мышцы брюшного пресса станут хорошо развитыми) , можно будет подключить мобилизующие упражнения: лежа на спине на жесткой поверхности (на полу или ковре) , некоторое время полежать и расслабиться (важно и обязательно) , поместить руки за голову, чтобы зафиксировать плечевой пояс. Тазовый пояс повернуть под углом примерно 90" по отношению к плечевому - это достигается перекидыванием одной ноги через переднюю поверхность на другую сторону, поворот такой. Попружинить немного этой ногой, если услышите треск (хруст) - это не страшно, и даже хорошо (так устраняются подвывихи в дугоотростчатых суставах поясничных позвонков и крестцово-подвздошных суставах) . Данным упражнением не следует увлекаться: не нужно делать его ежедневно и по расписанию, а только - когда чувствуете неприятные ощущения усталости и, может, боль.

[Абрикосов]

@Grigory,

Как не парадоксально, но остеохондроз позвоночника, вернее его обострения- это болезнь молодых людей, от 20-40 лет. Связано это с тем, что это самый трудоспособный возраст и на него приходится пик двигательной активности человека. С возрастом на первый план начинают выступать другие проблемы позвоночника как то : спондилоартроз( артроз суставных отростков позвонков), спондилез и спондилодистрофия( изменения плотности костной ткани позвонков)

[Niels]

Абрикосов

 

20-40 лет. Связано это с тем, что это самый трудоспособный возраст и на него приходится пик двигательной активности человека.

Приветствую! С праздником!

Пик двигательной активности человека приходится на первые 10 лет его жизни. Это отметит любой родитель здорового (практически здорового) ребенка.

Спондилартроз (как он видится мне - детскому врачу) - всё же является своеобразным антагонистом остеохондроза. У человека развиваются дегенеративно-дистрофические изменения преимущественно либо в передней части позвоночника (остеохондроз) , либо в задней части позвоночника (спондилартроз) .

Спондилёз раньше считался благоприятным таким направлением старения. Старение позвоночника происходит у разных людей по-разному, существует несколько сценариев, что ли, и Вы их назвали. Спондилез - пожалуй, самый благоприятный.

[Абрикосов]

@Niels,Спасибо, вас то же с праздником!

Спондилез без спондилоартроза клинически не актуален.

[Grigory]

Если в передне-заднем направлении всё будет прочно и стабильно (мышцы брюшного пресса станут хорошо развитыми) , можно будет подключить мобилизующие упражнения: лежа на спине на жесткой поверхности (на полу или ковре) , некоторое время полежать и расслабиться (важно и обязательно) , поместить руки за голову, чтобы зафиксировать плечевой пояс. Тазовый пояс повернуть под углом примерно 90" по отношению к плечевому - это достигается перекидыванием одной ноги через переднюю поверхность на другую сторону, поворот такой. Попружинить немного этой ногой, если услышите треск (хруст) - это не страшно, и даже хорошо (так устраняются подвывихи в дугоотростчатых суставах поясничных позвонков и крестцово-подвздошных суставах) . Данным упражнением не следует увлекаться: не нужно делать его ежедневно и по расписанию, а только - когда чувствуете неприятные ощущения усталости и, может, боль.

Есть такая очень распространенная техника укрепления спины — "Крокодил". Это спиральная гимнастика. Расситана она на каждый день, и это те самые скручивания, о которых вы пишете. Хотя вы пишете, что каждый день делать подобные вещи нельзя. Лично у меня позвоночник крайне подвижный — хрустит в последнее время даже при переворачивании в постели.

[AMA3OH]

 

 

у меня позвоночник крайне подвижный — хрустит в последнее время даже при переворачивании в постели.

Это, случаем, не от Крокодила?