Чем вы лечитесь, когда у ребенка начинает болеть горло?

[guslenok]

 

 

в Европе терапевты — это врачи-прокладки

так все к тому и идет... узкая специализация... во всем.. Не только врачи - любая профессия уже дробиться... поэтому у людей не только по жизни, но даже в профессиональном русле в голове не выстроенная мозаика мира, а как... кусочки калейдоскопа.. С одной стороны, сложно в таком информационном пространстве знать все.. но понимать хотя бы причинно-следственные связи надо.. Иначе никак.. Во многих отраслях такие процессы привели к тому, что отрасль уже невозможно восстановить, хотя, казалось бы, что вот она информация - бери... а вот и нет, единой картины уже не будет.

[Grigory]

 

 

Не только врачи - любая профессия уже дробиться... поэтому у людей не только по жизни, но даже в профессиональном русле в голове не выстроенная мозаика мира, а как... кусочки калейдоскопа.

Япония вообще так существует в принципе. Там не просто не принято ДУМАТЬ, там даже во многих аспектах жизни (в частности, в работе) это запрещено делать. А ещё запрещена инициатива. Так что Европа в этом смысле помягче, конечно. О прелестях медицины в ЕС можно долго рассуждать и не в самом позитивном русле, но это уже оффтоп, наверное, поэтому не буду развивать.

 

 

 

С одной стороны, сложно в таком информационном пространстве знать все.. но понимать хотя бы причинно-следственные связи надо..

Согласен.

[Niels]

ROCK

причём умер аж в 1920 году если ты в детстве общался с Климентом Аркадьевичем Тимирязьевым

Эту фразу произносил Тимирязев (по-моему, без мягкого знака фамилия) ?

Я слышал эту фразу из уст Сергея Владимировича Образцова - руководителя Государственного академического центрального театра кукол в последние советские десятилетия..

Кстати, о Сергее Образцове. Мне он почему-то запомнился двумя фразами, которые я услышал из его уст: первую я уже написал, а вторая вот: "Не каждый, кто в своем детстве издевался над животными, становится преступником: разбойником, убийцей. Но каждый разбойник и убийца начинал именно с этого. "

 

Grigory

У меня в Чехии есть личный терапевт. Он есть у каждого в Чехии.

Это, как в нашей стране, для лечения каких-либо банальных и часто встречающихся процессов (одна функция) и для сортировки (вторая функция: решать, какого пациента куда направить) ?

Тут можно быть привязанным только к одному терапевту, другого посещать нельзя.

Совсем нельзя, или всё-таки можно, но уже за совсем другие деньги?

Это дипломированный врач.

Эта Ваша фраза построена так, будто в Чехии есть и недипломированные врачи. В России все врачи - дипломированные, с высшим медицинским образованием, за исключением специальности "зубной врач" , насколько я знаю.

врач, который не знает, что такое серотонин, норадреналин, кортизол

Могу предположить три варианта: первый (неправдоподобный) - Ваш терапевт слишком стар, его обучение проходило в годы, когда эти вещества ещё не были открыты, а после этого он больше не открывал медицинских книг и журналов, не повышал свою квалификацию и вообще крайне нелюбознателен. Второй - Ваш терапевт плохо учился. И третий вариант - он рисуется, его обидели Ваши, возможно, нетактично поданные вопросы. Некоторые врачи (их, кстати, не так уж и мало) очень сильно обижаются, когда пациент часть их работы старается выполнить сам, ставя себе диагноз и пытаясь лечиться. Обижаются, как дети, и начинают вести себя, тоже как дети - исходя из духа противоречия (говоря пациенту: ага, конечно, я-то ведь ничего не знаю) .

[Pepelok]

Мне так интересно про пятки и тимирязева, но ооочень много информации, блин. Куда-то ушла тема больного горла)

 

 

 

Дыши я масло знаю, гель не видела

Масло тоже есть, но оно для профилактики, а гель действительно помогает, когда покашливание. И еще не уточнила: при температуре согревающие процедуры нельзя.

 

 

 

Я мне лично понравились леденцы Тантум-верде как то.. Быстро горло прошло.

А у меня лежит тантум-верде раствор для полоскания какой-то, надо будет попробовать себе...

[Grigory]

Совсем нельзя, или всё-таки можно, но уже за совсем другие деньги?

Если хочешь лечиться по страховке. За деньги лечение такое, что отпадёт любое желание ходить не к своему терапевту. Анализ крови + УЗИ — это было 300 долларов в 2008-ом году.

 

Эта Ваша фраза построена так, будто в Чехии есть и недипломированные врачи. В России все врачи - дипломированные, с высшим медицинским образованием, за исключением специальности "зубной врач" , насколько я знаю.

Не, я просто слишний раз сделал акцент, что это ДИПЛОМИРОВАННЫЙ ВРАЧ, а не медсестра.

 

Второй - Ваш терапевт плохо учился. И третий вариант - он рисуется, его обидели Ваши, возможно, нетактично поданные вопросы. Некоторые врачи (их, кстати, не так уж и мало) очень сильно обижаются, когда пациент часть их работы старается выполнить сам, ставя себе диагноз и пытаясь лечиться. Обижаются, как дети, и начинают вести себя, тоже как дети - исходя из духа противоречия (говоря пациенту: ага, конечно, я-то ведь ничего не знаю) .

Тактичнее некуда. Но там глушь и невежество.

 

Мне так интересно про пятки и тимирязева, но ооочень много информации, блин. Куда-то ушла тема больного горла)

Горло — моё слабое место. Постоянно им мучаюсь, хотя полноценные ангины были за последние 10 лет, скажем, 2-3 раза. Поэтому в лечении горла рука набита. Могу дать несколько рекомендаций, но не все из них будут адаптированы для ребенка.

 

Во-первых, не знаю, как для ребенка, а для взрослого — никакого парацетамола. Только ибупрофен. Парацетамол сильно токсичен для печени, а при болезни мы, как правило, пьём его много + в последние годы производители всяких колдрексов и терафлю просто увеличивают дозировку парацетамола в порошках. То есть, это не лекарство стало лучше, а лекарства стало больше. Нужна ли организму нагрузка дополнительная? Конечно, нет. Поэтому ибупрофен.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B0

 

Во-вторых, антигистаминное. Просто покупаете таблетки от аллергии (можно лордестин подороже, или любое дешевое антигистаминное). И 1-2 штука в день по инструкции. Это снизит интоксикацию организма.

 

В-третьих, полоскание горла раствором воды, йода, соли и соды. Это классика, которую не нужно избегать — она работает. И делать полоскания нужно тем чаще, чем хуже состояние, но не слишком часто, чтобы не пересушить горло.

 

В-четвертых, пить очень много жидкости. Я этой осенью болел фарингитом, так я не мог не только пить, но и слюни глотать, поэтому болел долго и упорно. Это был ужас. Даже ибупрофен не помогал снизить боль, чтобы можно было поесть или попить. Спас только небулайзер и пенталгин старый (который еще с кодеином; в новом его уже нет), но уже после двух дней без еды и питья (два стакана воды и один банан не в счет ). Спасли тем, что дали мне 15-минутное окно, в котором я смог покушать и выпить жидкости в достаточном количестве. Но если есть возможность пить без боли — пейте. И лучше не только в виде компотов и т.п., но и в виде чистой воды тоже.

 

В-пятых, в Чехии я могу приехать к врачу, у меня возьмут кровь из пальца, и уже через 15 минут мне скажут, вирусная у меня инфекция или бактериальная. Есть ли такое в России? Слышал, что вроде нет. Есть только мазки из горла, результат на которые будет получен примерно ко дню выздоровления естественным путем. Поэтому научиться распознавать (хотя бы приблизительно) вирусную и бактериальную инфекцию нужно уметь. Признаков очень много, но не все они дадут 100%-ную гарантию. Однако это поможет иногда, скажем, избежать необоснованного применения антибиотиков или, наоборот, поспешить с их приемом. Мне нравится вот эта статья: http://adalin.mospsy.ru/l_03_00/l0153.shtml

 

В-шестых, люголь — круто, тантум верде спрей — вроде неплохо.

 

Ну, как-то так.

Вам осталось только выяснить, что из этого не подходит для детей.

[Niels]

Grigory, Pepelok

 

В-четвертых, пить очень много жидкости.

Я вот это поставил бы на первое место.

Так называемые нестероидные противовоспалительные средства (парацетамол, который я никогда не использую, потому что считаю, что этот препарат - ни о чём, он очень слабенький (и поэтому люди думают, что почти безвредный) , но на самом деле вредный, ибупрофен считаю очень сильным подавителем воспалительной реакции, и считаю, что его применение не особо оправдано) я использую только для снижения высокой температуры - аспирин в виде советской ацетилсалициловой кислоты.

Вирусная инфекция ослабляет организм, поэтому за ней почти всегда последует бактериальная инфекция (на ослабленном организме легко паразитировать) (простой метод определения: прозрачные слизистые сопли сменятся желтыми или зеленоватыми и густыми, уже не как вода) . Тут я советовать, полагаю, не имею права: я использую средства, которые сейчас критикуют, говоря, что это - прошлый век и очень вредно. Но что-то антибактериальное я бы подключал именно тогда, когда сопли перестают напоминать воду.

Это - не в качестве критики, а просто частное мнение, может, будет полезно.

 

В-пятых, в Чехии я могу приехать к врачу, у меня возьмут кровь из пальца, и уже через 15 минут мне скажут, вирусная у меня инфекция или бактериальная. Есть ли такое в России?

По общему анализу крови можно сделать такой вывод: Увеличение количества лейкоцитов за счет палочкоядерных и сегментоядерных нейтрофилов - означает, скорее всего, бактериальную инфекцию, а увеличение количества лимфоцитов означает, скорее всего, вирусную инфекцию. При этом, на "скорее всего" у нас, обычно, плюют.

[Grigory]

я использую только для снижения высокой температуры - аспирин в виде советской ацетилсалициловой кислоты.

Я слышал, что аспирин в случае ОРВИ приводит к более ускоренной репликации вируса. Ну и классика:

 

"НЕЛЬЗЯ принимать как симптоматическое средство при гриппе. Вследствие повышения проницаемости сосудистой стенки при данном заболевании вкупе с приемом аспирина можно вызвать кровотечение. И взрослым, и детям прием аспирина при гриппе ЗАПРЕЩЕН. У детей кроме того прием салицилатов может вызывать синдром Рея, опасное осложнение сопровождающееся энцефалопатией и жировой инфильтрацией печени. Источник: http://grippozus.ru/135-zharoponizhayuschie.html"

 

Про людей, которые попадают в больницу вследствие проблем с печенью после лечения парацетамолом в течение недели, я вообще молчу.

Сам, кстати, грешил раньше этим лекарством (правда, относительно умеренно) при простудах. А сейчас только ибупрофен.

 

Но что-то антибактериальное я бы подключал именно тогда, когда сопли перестают напоминать воду.

Да, в этот момент я начинаю использование обычных пастилок с хлоргексидином.

 

Я вот это поставил бы на первое место.

Да я не в порядке важности перечислял, а просто по списку. Вот осенью фарингит был жуткий, не мог даже глотать слюну. Ужас. И обезболивающие не помогали.

[Niels]

Grigory

 

"НЕЛЬЗЯ принимать как симптоматическое средство при гриппе.

Где гарантия, что данная конкретная ОРВИ вызвана именно вирусом гриппа?

 

Вследствие повышения проницаемости сосудистой стенки при данном заболевании вкупе с приемом аспирина можно вызвать кровотечение.

Любая воспалительная реакция включает в себя как один из компонентов - повышение проницаемости сосудистой стенки.

И потом, повышение проницаемости и кровотечение - разные вещи.

Да, применением аспирина можно вызвать кровотечение. Наверное, для этого его нужно принимать очень длительное время (например, как это делали раньше больные ревматизмом и другими ревматическими болезнями: месяцами и годами) .

 

У детей кроме того прием салицилатов может вызывать синдром Рея

Может вызвать. У детей. с частотой 1 случай на, наверное, 300 000 или 500 000 детей, принимавших аспирин. Не спорю: может. Но статистика - неужели не кричит о том, что дело - не в аспирине, а в уникальном каком-то сбое у того ребенка, который один на триста или пятьсот тысяч детей?

[Grigory]

Где гарантия, что данная конкретная ОРВИ вызвана именно вирусом гриппа?

Гарантий нет, но зачем рисковать?

 

Может вызвать. У детей.

Я лишь перечислил несколько причин, потому что ваш совет вы разместили в теме о лечении о детей. Я посчитал необходимым напомнить, что медики не рекомендуют аспирин при ОРВИ. Есть вдоль и поперек проверенное лекарство, механизм работы которого хорошо изучен, — это ибупрофен. Зачем рисковать, если можно не рисковать.

[prana]

У меня была очень умная знакомая, которая думала, что знает, как лечить любую болезнь. Когда я заболела (дело было в разгар рабочего дня) она стала настойчиво рекомендовать своё "проверённое лечение". Суть его состояла в том, что парацетамол надо пить по две таблетки три раза в день. Не помню, правда, длительность лечения. Только так, по её мнению, можно быстро встать на ноги.

[Niels]

Grigory

ибупрофен.

Детям то ли до 6 - 7, то ли до 10-12 лет - нельзя. Как, наверное, и остальные препараты этой группы (нестероидные противовоспалительные средства) . Это, как Вы понимаете, иллюстрирует безопасность препарата.

И это, всё-таки, слишком мощный противовоспалительный препарат: его применяют обычно при ревматизме, ревматоидном артрите, при артрозах, подагре, невралгиях, радикулитах.В общем, применять го при ОРВИ - это как "из пушки стрелять по воробьям" , наверное.

[Grigory]

Детям то ли до 6 - 7, то ли до 10-12 лет - нельзя. Как, наверное, и остальные препараты этой группы (нестероидные противовоспалительные средства) . Это, как Вы понимаете, иллюстрирует безопасность препарата.

Кхм...

 

Суспензия для приема внутрь — 5-10 мг/кг 3 раза в день: детям в возрасте 3-12 мес — в среднем 50 мг 3-4 раза в сутки, 1-3 лет — 100 мг 3 раза в сутки, 4-6 лет — 150 мг 3 раза в сутки, 7-9 лет — 200 мг 3 раза в сутки, 10-12 лет — 300 мг 3 раза в сутки. При лихорадочном синдроме после иммунизации — 50 мг, при необходимости через 6 ч повторный прием в той же дозе, максимальная суточная доза — 100 мг.

 

Капли для приема внутрь: детям в возрасте 2-3 лет (11-15 кг) — по 100 мг (2.25 мл кап = 2 полные пипетки) каждые 6-8 ч, но не более 4 раз в сутки.

 

Это, как Вы понимаете, действительно иллюстрирует его безопасность.

 

И это, всё-таки, слишком мощный противовоспалительный препарат: его применяют обычно при ревматизме, ревматоидном артрите, при артрозах, подагре, невралгиях, радикулитах.В общем, применять го при ОРВИ - это как "из пушки стрелять по воробьям" , наверное.

В ЕС (да и почти во всем мире, насколько я в курсе) ибупрофен является препаратом выбора при высокой температуре для взрослых и детей, т.к. эффективнее и безопаснее парацетамола. Я думаю, ваши сведения в этом плане несколько устарели и/или некорректны.

[Niels]

Grigory

Цитата из _http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_100.htm

 

 

Противопоказания

Гиперчувствительность. Для применения внутрь: эрозивно-язвенные заболевания ЖКТ в фазе обострения (в т.ч. язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки, болезнь Крона, неспецифический язвенный колит, пептическая язва), «аспириновая» бронхиальная астма, крапивница, ринит, спровоцированные приемом салицилатов или других НПВС; нарушение свертываемости крови (в т.ч. гемофилия, гипокоагуляция, геморрагический диатез), заболевания зрительного нерва, скотома, амблиопия, нарушение цветового зрения, астма, лейкопения, тромбоцитопения, геморрагический диатез, подтвержденная гиперкалиемия, тяжелая печеночная недостаточность или активное заболевание печени, тяжелая почечная недостаточность (клиренс креатинина <30 мл/мин), прогрессирующие заболевания почек, выраженная сердечная недостаточность, детский возраст до 12 лет (таблетки, капсулы, гранулы для раствора), до 6 лет (таблетки шипучие), до 3 мес (суспензия для приема внутрь для детей, суппозитории ректальные для детей).

 

В ЕС (да и почти во всем мире, насколько я в курсе) ибупрофен является препаратом выбора при высокой температуре для взрослых и детей, т.к. эффективнее и безопаснее парацетамола.

Это не может быть "почти во всём мире" , не может быть "почти" . Истина, как бы - повсеместна. По сравнению с ибупрофеном парацетамол - вообще, практически, ничто по эффекту.

Я не знал, что в других странах ибупрофен используют при ОРВИ. В нашей стране этот препарат используют для подавления воспалительной реакции, когда она избыточна и вредит всему организму (классический пример - аутоиммунные воспаления, о которых я писал: ревматоидный артрит и т.п.) 

[Grigory]

 

 

Цитата из _http://www.rlsnet.ru...ndex_id_100.htm

Ну так выделяйте цитату целиком:

 

детский возраст до 12 лет (таблетки, капсулы, гранулы для раствора), до 6 лет (таблетки шипучие), до 3 мес (суспензия для приема внутрь для детей, суппозитории ректальные для детей).

 

 

 

Это не может быть "почти во всём мире" , не может быть "почти" . Истина, как бы - повсеместна.

Прекрасно может. В каждой стране своё законодательство. ИРС-19 в ЕС запрещён, анальгин тоже, например.

 

 

 

По сравнению с ибупрофеном парацетамол - вообще, практически, ничто по эффекту.

И при этом чрезвычайно токсичен.

 

 

 

Я не знал, что в других странах ибупрофен используют при ОРВИ.

При высокой температуре его назначают.

[Niels]

Grigory

 

Ну так выделяйте цитату целиком: детский возраст до 12 лет

Пардон. Но я всё равно поостерегся бы.

 

Прекрасно может. В каждой стране своё законодательство. ИРС-19 в ЕС запрещён, анальгин тоже, например.

Я не про законодательства стран, а про, как бы написать... физико-математические и химико-биологические законы. Они едины во всех странах. Не может быть что-то вредное для французов и одновременно безвредное для россиян.

 

При высокой температуре его назначают.

Понятно. Эта группа, безусловно, мощнее аспирина в десятки, если не в сотни, раз.

[Grigory]

 

 

Понятно. Эта группа, безусловно, мощнее аспирина в десятки, если не в сотни, раз.

Аспирин запрещён при ОРВИ, ибупрофен нет. Но вы, конечно, можете делать наоборот, никто лично вам этого не запретит.

 

 

 

Я не про законодательства стран, а про, как бы написать... физико-математические и химико-биологические законы. Они едины во всех странах. Не может быть что-то вредное для французов и одновременно безвредное для россиян.

А ещё есть отсталые страны, где ничего не запрещают, и более развитые, где запрещено то, что удалось исследовать. Например, ИРС-19 запрещен из-за наличия там ртути. Во Франции, где этот препарат создали, его с производства сняли. А в России — пожалуйста.

 

Ну, в общем, смотри сами, я свои мысли в теме написал. Надеюсь, вывод люди сделают.

[Niels]

Grigory

Аспирин запрещён при ОРВИ, ибупрофен нет. Но вы, конечно, можете делать наоборот, никто лично вам этого не запретит.

Я аспирин ( "махровую" советскую ацетилсалициловую кислоту) использую как жаропонижающее средтсво. Я не пью его неделями, месяцами и годами. Обычно - 1 день, максимум 3 дня. Отрицательные эффекты аспирина (все) - от длительного его применения (подавление некоторых ростков кроветворения, язвы слизистой желудочно-кишечного тракта) . Не может возникнуть язва желудка от лечения аспирином на протяжении 1 - 3 дней (тем более, если закидывать не таблетку и не полтаблетки, а разжевывать, как это делаю я, и не может возникнуть агранулоцитоз (подавление миелопоэза) от принятых 1 - 3 таблеток ацетилсалициловой кислоты на протяжении 1 - 3 дней.

А какой-то конкретный препарат, безусловно, может быть вреден (везде) и запрещен во многих странах, но разрешен в России. ROCK обычно встаёт на защиту российских чиновников в таких вопросах.

[Grigory]

 

 

Пардон. Но я всё равно поостерегся бы.

Странная логика. Препарат, разрешенный официально для детей во всём мире, вы "поостереглись бы". А препарат, не рекомендуемый во всём мире при ОРВИ, нет. Как я уже сказал, решать вам, я лишь привёл противолопожную точку зрения.

[Niels]

Grigory

 

А препарат, не рекомендуемый во всём мире при ОРВИ, нет.

Я, возможно, чего-то не знаю, из того, что делает аспирин страдающему с повышенной температурой при ОРВИ. Он наносит какой-то особый вред страдающему ОРВИ?

[Ек@терина]

Нам, в свое время, посоветовал один Отоларинголог полоскать горло Ротоканом (до этого, чуть краснело горло у ребенка - тут же поднималась температура) для выработки своеобразного иммунитета. Милое дело! Вообще проблема ушла! Уже на протяжении нескольких лет - чуть горло начинает першить, разводим в стакане воды 2 чайные ложки и полоскаем.

[Grigory]

, ну, да, это травяная смесь. Ромашкой и шалфеем я тоже полощу горло. Обычно для смягчения. Чередую соду+соль+йод со смесью из трав, которые есть на данный момент дома. Получается некоторое облегчение.

[Онотолег]

его с производства сняли.

ИРС-19 производится именно во Франции. Возможно он запрещён так к использованию, но производитель Сольвей Фарма, Франция.

 

@Niels, @Grigory, не понимаю сути вашего спора. Все эти препараты (Аспирин, Ибупрофен, Парацетамол) относятся к одной группе НПВС. Действие оказывают идентичное. Кому, что лучше помогает - сугубо индивидуально. На меня например парацетамол не действует вообще, но очень хорошо действует Аспирин. У сына на аспирин аллергия, на парацетамол нет, он принимает его... Кому попадья, а кому попова дочка..

[Grigory]

 

 

ИРС-19 производится именно во Франции. Возможно он запрещён так к использованию, но производитель Сольвей Фарма, Франция.

Да, запрещен к продаже.

 

 

 

Все эти препараты (Аспирин, Ибупрофен, Парацетамол) относятся к одной группе НПВС

И что? Если бы они были из разных групп, какой смысл их обсуждать? Именно из-за одинаковых преследуемых целей, но разных побочных эффектов и дискуссия. Ибупрофен в мире признан наименее опасным из этих трёх.

[Онотолег]

Ибупрофен в мире признан наименее опасным из этих трёх.

Всемирная Организация Здравоохранения (ВОЗ) официально признает только ибупрофен и парацетамол в качестве НПВС, полностью отвечающих критериям безопасности и эффективности в педиатрической практике и рекомендует их применение у детей [4]. В ряде случаев предусмотрено их совместное или интермиттирующее использование.

http://www.lvrach.ru/2011/11/15435310/

а по большому счёту используют то, что есть под рукой. Побочные эффекты? О каких побочных эффектах можно говорить, если применение препарата идёт исключительно с жаропонижающей целью в течении 1-2х дней? Конечно, это при условии короткого курса.

[Niels]

ROCK

 

О каких побочных эффектах можно говорить, если применение препарата идёт исключительно с жаропонижающей целью в течении 1-2х дней?

Вот именно. Мы же не про ревматизм, ревматоидный артрит, системную красную волчанку и другие аутоиммунные заболевания тут пишем, при лечении которых нестероидные противовоспалительные средства применяются годами. Вот, годами я никому не посоветовал бы ни аспирин (действительно опасно) , ни парацетамол (из-за незначительного, очень слабого его эффекта: если уж лечиться, так не фигней, которую лекарством можно назвать с натяжкой - подчеркиваю: моё личное мнение о парацетамоле, почему-то именно так мне внушили в вузе про этот препарат) .