По вопросу компетентности врачей

[Grigory]

А поспорить по медицинским проблемам - почему нет? Тем более , как известно, у каждого врача своё мнение...

Мне кажется, самое опасное — это иметь по медицинским вопросам своё мнение. :-)

[Онотолег]

самое опасное — это иметь по медицинским вопросам своё мнение. :-)

почему? Думать и иметь своё мнение, причём не просто иметь, а суметь его обосновать - это очень неплохо.

[AMA3OH]

 

 

Мне кажется, самое опасное — это иметь по медицинским вопросам своё мнение. :-)

Чем отличается врач от простого человека? Тем, что часто в споре коллег рождается истина.  Истина в медицине догмой быть не может. Появляются новые методы диагностики, лечения, собирается опыт по крупицам... Есть еще разные школы. Разные уровни - пример - Москва и у нас = это разные понятия и подходы. Надо стремиться к совершенству, но реалии жизни ставят медиков в такую позу, про которые многие не только не слышали, но и понятия не имеют.

А я писал про коллег в том русле, что у них ну очень часто в цитатнике идут изречения, что ни слово, то пёрл ...

[Niels]

Всего пару веков назад говорили, что медицина - первая по точности наука после богословия. Сегодня мы, конечно, ушли вперёд, но - безответственно будет утверждать, что - далеко. И, в соответствии с известным материалистическим ответом на основной вопрос философии, чем больше познаём - тем больше возникает вопросов.

 

AMA3OH

Истина в медицине догмой быть не может.

Хотел, было, опровергнуть, но понял, что - невозможно. Даже количество костей у человека - величина переменная, у разных людей - по-разному. Истина как догма возможна на самых простых, элементарных этапах. Например, утверждение, что у нормального человека - 2 глаза, 1 нос, 1 рот, по 5 пальцев на каждой руке и каждой ноге (последнее - уже отчасти спорно, так как есть вполне нормальные люди с 6 пальцами, сросшимися пальцами и т.д.

Чем отличается врач от простого человека?

Да ничем. Или Вы считаете, что мы - не от Мира сего?

А я писал про коллег в том русле, что у них ну очень часто в цитатнике идут изречения, что ни слово, то пёрл

Понимаете, когда я пишу, то я стараюсь, чтобы меня было интересно, а не занудно, читать. Как могу. Плюс - считаю, что несу хоть какую-то, пусть минимальную, но - образовательную миссию. То есть, в идеале - почитав меня, люди не должны потратить время зря, должны узнать что-то новое, или что-то упорядочить в своих головах. В конце концов, нас так учили: на формальном языке это звучало так: сан-просвет-работа должна быть постоянным, едва ли не ежеминутным делом вашей жизни. И это накладывается на некоторую мою афористичность, и желание вызвать улыбку (допускаю, что неправильное, ненужное и совершенно лишнее такое желание) . Но по работе, когда я общаюсь с медиками, практически всегда мне хочется, чтобы люди посмеялись, иногда несколько раз во время общения. Даже какую-либо новость я стараюсь перепаковать и выдать так, чтобы она из моих уст вызвала улыбку. При этом - так поступают большинство окружающих меня коллег -как внутри одного мед. учреждения, так и внутри ортопедо-травматологического сообщества.

Я понимаю, что, возможно, этот юмор - не от Мира сего, что для многих это - "йумар" , профессиональной деформации психики почти никому избежать не удаётся.

Мда. А в последние дни я избегаю заходить в раздел "Здоровье" (называется: "Ну его нафиг" ) . Наверное, поэтому меня больше стало в других разделах.

[AMA3OH]

 

 

Да ничем. Или Вы считаете, что мы - не от Мира сего?

отличаемся. Прислушайтесь как между собой разговаривают врачи. На это уже профессионально не оббращаете внимания, а на самом деле -  для людей далеких  от медицины непонятно, иногда ужасно.

Интересно, когда встречаетесь с другими, вы говорите, что вы врач? Или стараетесь этого уточнения? Чтоб не доставали своими болячками.

 

 

Даже какую-либо новость я стараюсь перепаковать и выдать так, чтобы она из моих уст вызвала улыбку.

Типа: Ура! У нас очень приятная новость!!! Для нас придумали новую диету для похудения!!! Зарплату на этой неделе выплачивать не будут, 

 

Кстати у меня на работе тоже не плачут 

[Grigory]

Прислушайтесь как между собой разговаривают врачи.

Это вы ещё не слышали, как общаются айтишники.

 

Чем отличается врач от простого человека? Тем, что часто в споре коллег рождается истина.  Истина в медицине догмой быть не может. Появляются новые методы диагностики, лечения, собирается опыт по крупицам... Есть еще разные школы. Разные уровни - пример - Москва и у нас = это разные понятия и подходы. Надо стремиться к совершенству, но реалии жизни ставят медиков в такую позу, про которые многие не только не слышали, но и понятия не имеют.

На современном этапе развития медицины дискуссия означает, что кто-то из врачей (или оба) просто менее осведомлён. Конечно, заочно и виртуально двум врачам сложно сделать правильные выводы о той или иной проблеме, но кардинально точки зрения расходиться в данном случае не могут, т.к. это означает, что кто-то из них не особо-то и компетентен. А, в свою очередь, говорит о том, что некомпетентный врач мог и может давать некомпетентные советы своим пациентам.

[Онотолег]

 

 

На современном этапе развития медицины дискуссия означает, что кто-то из врачей (или оба) просто менее осведомлён.

нет, это означает, что у него есть своё мнение. Мнение о диагнозе или о лечении...

[sion]

нет, это означает, что у него есть своё мнение. Мнение о диагнозе или о лечении...

наличие своего мнения не означает наличие необходимого уровня компетенции.тут Гриша прав, хоть и противно это признавать.

[Grigory]

 

 

нет, это означает, что у него есть своё мнение. Мнение о диагнозе или о лечении...

Для лечения, исходя из знаний, которым может обладать идеальный медик, есть идеальная формула. Степень отклонения от этой формулы определяет степень некомпетентности.

 

 

 

тут Гриша прав, хоть и противно это признавать.

Чем я вам насолить успел? Или вы так, в поддержку обиженным? В любом случае, буду знать теперь, что вы мне тоже противны.

[AMA3OH]

 

 

На современном этапе развития медицины дискуссия означает, что кто-то из врачей (или оба) просто менее осведомлён.

Не всегда современнее - лучшее. Иногда старое - бывает лучше. Помню как нас натаскивали на искусственное питание детей... сколько копей было сломано на доказательство того, что лучше материнского грудного молока. Нас признавали неправыми. Прошло время и оказалось, что действительно - грудное вскармливание - лучше...

 

 

 

Для лечения, исходя из знаний, которым может обладать идеальный медик, есть идеальная формула. Степень отклонения от этой формулы определяет степень некомпетентности.

Врачи поймут меня - разные школы и разная тактика лечения. Сейчас вместо региональных стандартов ввели российские на всю отрасль. По этим стандартам лечить и обследовать - тихий ужас. На многие заболевания стандартов еще не приняли. Нет формулы - нет лечения? ...

Кстати. эти стандарты настолько ужасны и неприемлемы. Для обеспечения всем необходимым нужно было последние два десятилетия не выживать  собирая крохи, а полноценно работать, но государство не давало средств. Потом сказали - зарабатывайте, а тарифы были минимальны... Теперь оборудования или мало, или нет, или уже кончились все мыслимые и немыслимые сроки эксплуатации, и очереди на обследования...

Спасибо кинули клич - возрастная диспансеризация - заработайте денег. Срок 3-4 месяца вместо года... комментариев нет... крутились... 

 

Ладно, отклонились от темы - просто нет идеальной формулы для определения идеального врача... Со временем окажется, что неидеальный врач был не таким, а идеальный ошибался...

[Grigory]

 

 

Помню как нас натаскивали на искусственное питание детей... сколько копей было сломано на доказательство того, что лучше материнского грудного молока.

Под современным этапом развития медицины я подразумевал не современные "эксперименты" над людьми, коими являются всякие сыроедения, политики воспитания детей "по-новому" и прочее. Я в этом смысле тоже консерватор. Но имел ввиду я другое, я говорил о современных доказанных способах лечения того или иного недуга. Вам ведь ведомо понятие "препарат выбора". Выбор основан на современном представлении об уровне лечеиня.

 

 

 

Врачи поймут меня - разные школы и разная тактика лечения.

Да, я об этом хотел уточнить, но не стал. Такое бывает. Например, в психотерапии. Использовать эриксоновский гипноз или классический? Когнитивную психотерапию или гештальт? Но это психотерапия, там всегда было и будет всё мутно. А о какой школе может идти речь в лечении, скажем, бактериального ОРЗ? Или, ещё лучше, какие рекомендации от какой школы можно дать при ОРВИ? Понятно, что ОРВИ лечить особо нечем, но что, разве какая-то из школ возьмётся за лечение ОРВИ препаратами Интерферона по первому зову? Или, наоборот, что говорят "разные школы" о лечении гепатита С?

 

Если вы советуете пациенту лекарство одно, а более квалифицированный врач — другое, то это не значит, что у вас разные школы; это говорит о том, что более квалифицированный врач обладает знания о последних поколениях лекарств в этой сфере. То есть, второй врач менее компетентен, хоть он и знает всё, что от него требует медицина РФ, например. Я не раз встречался с тем, что московские медики смеются над препаратами, которые выписывает провинциальный терапевт, а европейские смеются над москвоскими.

[Онотолег]

есть идеальная формула.

к сожалению в медицине нет такой формулы. Это очень тёмная наука, в ней иногда бывает правильным самое простое решение, а иногда не поможет и самое сложное. От врача конечно зависит многое, но далеко не всё.

@sion, это вы вообще о чём?

 

 

эти оскорбления останутся безнаказанными?

я например там оскорблений не увидел. Увидел спор.

 

 

Я не раз встречался с тем, что московские медики смеются над препаратами, которые выписывает провинциальный терапевт, а европейские смеются над москвоскими.

это к сожалению говорит всего навсего о невысоком уме тех, кто смеётся... я бы с такими не стал иметь дел.

 

 

о какой школе может идти речь в лечении, скажем, бактериального ОРЗ?

школы как таковой нет, а вот подходы могут быть абсолютно разные. Причём каждый будет по своему прав.

[AMA3OH]

 

 

Я не раз встречался с тем, что московские медики смеются над препаратами, которые выписывает провинциальный терапевт, а европейские смеются над москвоскими.

Вот и начинаем понимать реалии жизни. Смеялись и смеются. Но 

 

 

москвичи никогда не могли поверить, что пенсия наших стариков настолько минимальна, что они просто не могли купить современные препараты. Мы знаем. И знаю, что могу быть очень квалифицированным специалистом и назначать современные препараты, но старики эти препараты никогда не купят, хоть и будут говорить, что пили и нет результатов. И страдать от болезни... Сейчас полегче стало, но всё равно...

Насчет зарплат тоже не стоит говорить...А цены на медикаменты - на порядок не дешевле у нас ... Лечим соответственно реалиям жизни... 

ps Когда приходят работать молодые врачи - они ржут над старыми кадрами начинают учить жизни, как правильно лечить... но каждые 5 лет проходим курсы, по несколько раз в год собираемся для обмена опытом, узнаем новшества... и проходит совсем немного времени и молодежь понимает, что по другому лечить не получится...

 

А насчет лечения ОРЗ - это отдельная песня...

 

 

 

[sion]

Чем я вам насолить успел? Или вы так, в поддержку обиженным? В любом случае, буду знать теперь, что вы мне тоже противны.

этот тролинг не пройдет.

 

 

ля лечения, исходя из знаний, которым может обладать идеальный медик, есть идеальная формула.

 это жеж метафора?

все упирается в объем знаний, и в умении эти знания применить.это два основных фактора.применимо не к врачам.применимо к любой профессии.из этого складывается "компетентность".

 

 

Врачи поймут меня - разные школы и разная тактика лечения

подходы могут быть разными.но.один подход подразумевает, что больной обладает достаточным запасом здоровья, чтобы выдержать "данное"лечение, второй подход кладет на этой письку.а вот понять выдержит или не выдержит - это - "компетенция" (условно".

[AMA3OH]

 

 

один подход подразумевает, что больной обладает достаточным запасом здоровья, чтобы выдержать "данное"лечение, второй подход кладет на этой письку

"Будем лечить, или пусть живет?" 

[sion]

примерно так, да.в точечку.

[sion]

 

 

sion, это вы вообще о чём?  

 я техник. я отношусь ко всему с позиции

1. практичность.

2.целесообразнось (живучесть, эффективность, "долголетие")

3. ценообразование.(баланс 1-2).

 

вы можете мне говорить, что  у врачей не так.только я в это не поверю.

 

продолжая мысль - 1-2 позиция - зависят от компетенции в прямом смысле.

 

ну и дальше сам.

[Онотолег]

 

 

ну и дальше сам.

ОК! просто не логично смотреть на работу врача с точки зрения технаря...

[AMA3OH]

 

 

ОК! просто не логично смотреть на работу врача с точки зрения технаря...

А почему же? Технари считают, что нужно.

Тогда:

1 - надо лечить пациента, чтоб не умер потенциальный пациент.

2 - Если много пациентов, можно отобрать богатых и лечить их, а бедных - что с них брать - можно и списывать...

3 - Если пациент приносит мало прибыли врачу - зачем его лечить, высосать до конца, а потом справку выдать, что всё...

 

 

Так видит работу врачей @sion, 

[sion]

 

 

А почему же? Технари считают, что нужно. Тогда: 1 - надо лечить пациента, чтоб не умер потенциальный пациент. 2 - Если много пациентов, можно отобрать богатых и лечить их, а бедных - что с них брать - можно и списывать... 3 - Если пациент приносит мало прибыли врачу - зачем его лечить, высосать до конца, а потом справку выдать, что всё...     Так видит работу врачей sion, 

 я считаю - 

1. определить болезнь

2. выработать варианты методик.

как это видит амазон - 

 

 

бабло - похер на результат - главное бабло.

это неправильно.

[AMA3OH]

 

 

 я техник. я отношусь ко всему с позиции 1. практичность. 2.целесообразнось (живучесть, эффективность, "долголетие") 3. ценообразование.(баланс 1-2).

Вот отсюда и вывод сделан - на ценообразовании третьей позиции , и балансом 1-2 позиции.

 

 

А почему же? Технари считают, что нужно. Тогда: 1 - надо лечить пациента, чтоб не умер потенциальный пациент. 2 - Если много пациентов, можно отобрать богатых и лечить их, а бедных - что с них брать - можно и списывать... 3 - Если пациент приносит мало прибыли врачу - зачем его лечить, высосать до конца, а потом справку выдать, что всё...

 

К вашему сведению - врачи - не технари. И ценообразование для них уходит на последний план. 

А насчет бабла - 

 

 

бабло - похер на результат - главное бабло. это неправильно.

Технарь противоречит сам себе. А где ваши ПОЗИЦИИ? 1,2,3...

И сами же даете предположения

 

 

вы можете мне говорить, что  у врачей не так.только я в это не поверю.

[sion]

 

 

Технарь противоречит сам себе. А где ваши ПОЗИЦИИ? 1,2,3... И сами же даете предположения

 я даю - как минимум три варианта "лечения"разные по эффективности.но ЭФФЕКТИВНЫЕ!

 а что дает некомпетентный врач? - возможность.

[AMA3OH]

 я даю - как минимум три варианта "лечения"разные по эффективности.но ЭФФЕКТИВНЫЕ!

Человек - не машина. И с технической точки зрения подходить нельзя. Даже проведение операций связано с риском. Частенько - фифти/фифти. 

Замена изношенных деталей - общедоступность ограничена. Зато ЭФФЕКТИВНА.

А насчет возможности - врач никогда не даст 100% гарантии. 

 

А вообще-то три варианта - это идет вразрез с ФОРМУЛОЙ, по которой определяют компетенцию врача

 

 

зы Технари и экономисты пришли в здравоохранение... Смотрите на министров - такие прожекты, диву даемся...

[sion]

 я к тому, что возможномсть он должен давать  с % ставкой

[AMA3OH]

 

 

я к тому, что возможномсть он должен давать  с % ставкой

Есть на участке пациент, после и.инсульта. Не верил, что никто не даст точного прогноза. Тоже просил сказать сроки, когда выздоровеет, в общем по полочкам разложить. Консультируется профессором. Понял только после того, как ему сказал, что 3-4 года никто не даст точного прогноза в его случае... так что с процентами лучше даже не трогай. Что даст пациенту, если скажу, что в его случае полное выздоровление в 13%, останется хромота 28%, нарушения речи исчезнут в 45%... и так далее. Ничего абсолютно не даст. Врач должен убеждать пациента. Главное его оружие  -слово. Профессия врача так и называется. Врач от слова врать - говорить... и чистому технарю этого не объяснить...