Русские. Читать всем:

[Корыстный тип]

Всё мля, приехали, начали за здравие, а закончили за упокой...

Ну вас нафик, такую тему испошлили. Или всё же выскажемся по поставленному господином Mr.Svin вопросу и определимся как жизненная позиция его аппонента могла отразиться на истории СССР 1923-53 годов?

 

З.Ы. Тьху...

[Большой и черный]

Момус

Возможно я не знаком с теми источниками информации, коими вы, но с чего вы взяли, что _http://demography.narod.ru/data/c2639.html - это истина в последней инстанции? Потому ли, что приведённые там цифры хорошо иллюстрируют вашу точку зрения. Где гарантия, что там приведены точные цифры?

Научные исследования, как правило, дают не точные значения, а приближенные, но с предсказуемой погрешностью. Даже если предположить, что погрешность приведенных данных была 10% (что очень много, иначе хотя бы в западных справочниках времен холодной войны указывался малодостоверный характер данных, чего нет), то все равно результат не меняется в принципе: при Сталине имел место устойчивый значительный рост численности населения. Как с этим согласуется западная пропаганда (не путать с западной аналитикой "для своих") о "десятках миллионах жертв гулага", каждый, кто способен думать, сделает вывод самостоятельно.

Дело в том, что население в последние годы выросло, но ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ И РЕПРЕССИЙ, ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ БЫЛА ГОРАЗДО ВЫШЕ.

Приведенные мною данные однозначно показывают, что негативное влияние репрессий на рост населения было незначительным (рост численности населения до войны и так был большим, больше чем в остальной европе, где "репрессий" не было). В то же время, потери населения в результате войны огромны, о чем свидетельствуют и цифры, и наш бытовой опыт (практически в каждой семье во время войны погиб кто-то из родственников). Отюда следует, что любой анализ последствий войны и "репрессий" должен учитывать разницу в масштабах потерь. В частности, Ваша фраза "ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ И РЕПРЕССИЙ, ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ БЫЛА ГОРАЗДО ВЫШЕ" корректна, если и только если делается оговорка: НО ВКЛАД ВОЙНЫ НА ПОРЯДКИ ВЫШЕ ВКЛАДА РЕПРЕССИЙ. Иначе ваша фраза просто неинформативна, так как в ней складываются две абсолютно разные величины. (Ну представьте, что вы выронили из кармана рубль, грабитель отнял у вас тысячу, а в заявлении в милицию вы пишите: "если бы не дырявый карман и не ограбление, я имел бы сейчас на тысячу один рубль больше". Что должны думать в милиции о том, сколько провалилось в дыру в кармане? 1, 500, 1000?)

Я вам скажу больше, рождаемость в России начала выправляться, толко в последние годы. Это я наблюдаю собственными глазами, поскольку работаю в роддоме

Не по теме, но, согласно последнему доклады Зурабова за последние 10 лет число абортов сократилось с 2.3 млн/год до 1.6 млн/год. Видимо, это то, что Вы наблюдаете. Сравните с числом 735 тысяч человек -- убыль населения за прошлый год.

Niels

Неужели вы считаете, что интересы экономики и развития страны могли для Сталина быть выше, чем идеология?

Важно было все вместе: и экономика, и идеология -- "не хлебом единым...". Учили язык страны, которая доминировала на материковой европе по всем параметрам, и очень правильно делали. То, что наши добровольцы и военные специалисты воевали в Испании с фашистами, очень красноречиво говорит о "дружественности", на которой тебя так зациклило.

По аналогичной же причине после войны в программе стал доминировать английский.

А вот не стал. Просто этот вопрос был уже не так политизирован, а учителей английского было очень мало. Поэтому не стал.

Непонятно только, откуда только по всей стране появились школы с углубленным изучением английского языка (впрочем, группы английского стали в СССР самыми многочисленными и в обычных школах). Ты, кстати, со своими "способностями" мог бы из этих фактов развить теорию, что США был нашим другом в холодной войне.

А самое забавное тут то, что эти картинки никак не опровергают ни одного моего слова.

Самое забавное -- это то, что амеры, которым ты веришь, используют цифру ~194 млн. в 1940 году (и ты им готов верить, ведь твоим словам это "не противоречит"), а я дал ссылку на результат переписи 1939 года: ~170 млн в 1939 году, -- и ты этой цифре не веришь, поскольку она, по твоему, значительно завышена! Смех -- смехом, но у тебя, похоже, действительно серьезные проблемы с аналитическими способностями.

Нет, у меня намного более ценный источник исторической информации, который несопоставим с твоим - свидетельства очевидцев.

Это точно, тут ты прав, что несопоставим. Наука и история действительно несопоставимы по своей ценности и достоверности с личным опытом человека, наслушавшегося "демократической" пропаганды и "очевидцев" (я тоже помню, по "Радио Голос Америки" "очевидцы зверьств" действительно часто выступали 8-) ). Точно так же, как наука география несопоставима с опытом негра, который вырос в джунглях и искренне думает, что все люди на Земле черные. Ты недалеко ушел от такого негра.

[Grigory]

Ни Niels, ни кто-либо другой даже не попытался хотя бы частично опровергнуть приведённые здесь цифры. Вижу лишь какие-то лозунги и передёргивания.

 

Niels

Всем же весело (я надеюсь). Ну, или почти всем. (Я серьезно вполне).

Да, конечно. Улыбка с лица сойдёт, когда начнётся аргументированный диалог с обеих сторон, а не так, как сейчас: ниибические рассуждения о былом.

[Флэйм]

Большой и черный

Niels

Незнаю как с точными данными, но оба моих деда мне рассказывали, что:

1. К концу 40-х к границам СССР с немецкими территориями было стянуто огромное кол-во боевой техники и создана мощная инфраструктура.

2. В конце мая - начале июня 1941 года народ с приграничных территорий с точностью до 2-3 дней знал дату начала войны и оттуда потихоньку линял, а военные укреплялись.

3. В первые часы войны было уничтожено огромное кол-во нашей военной техники, и только в 42-ом году положение начало выправляться.

 

Кроме того, рекомендую вспомнить нормы ГТО ("Готов к труду и обороне СССР"), котрые сдавали практически повсеместно, а нормативы там были несколько специализированные Комплекс ГТО и песпективы его развития (про повальное образование, в том числе и политическое, я вообще молчу)

 

Насчет репресий - по политике ("шпионы и враги народа") сидело достаточно много народу (тоже из личного, достаточно горького, опыта предков). Но при этом Сталина виноватым мало кто считал - винили "ошибки на местах", "подлых завистников-доносителей" и "злых прокуроров".

 

Итого:

ИМХО, совесткий человек в основной своей массе к началу войны был:

1. физически крепок

2. образован

3. предан СССР и "вождю народов"

4. готов воевать (как физически так и морально) "за дело трудового народа"

5. сидело достаточно много народу, причем по политике, в основном, знающие и талантливые.

[student]

Флэйм

Незнаю как с точными данными, но оба моих деда мне рассказывали, что:

1. К концу 40-х к границам СССР к немецкими территориями было стянуто огромное кол-во боевой техники и создана мощная инфраструктура.

Весь боевой максимум Красной Армии был сосредоточен далеко от границ с Германией. А вот как раз перед нападением на СССР, Гитлер держал на границе около 4 000 000 солдат и офицеров. Сталину неоднократно докладывали об этом. Но по его мнению беспокоится было не о чем, т.к. САМ Гитлер объяснил, что собрал войска для нападения на Англию, а у границ с СССР держит для того чтобы задурить Британскую разведку! Только идиот мог поверить в это, но т.к. Сталину очень не хотелось верить в версию Войны, то он поверил и остальных заставил. Никакого усиления на границах НЕБЫЛО. Отток жителей был совсем незначительный. В последний день мира в Германии были отправлены 22 состава груженых рудами и хлебом, за 1 час до начала войны в Берлин был отправлен пассажирский поезд с мирными жителями.

К сожалению никакой, даже скрытой эвакуации не было, людей застали в расплох. Людей, но не руководство страны.

В итоге на границе нашему слабому минимуму Гитлер противопоставил свой боевой максимум. Все склады с боеприпасами и оружием достались врагу.

 

Насчет репрессий могу сказать одну фразу оброненную Сталиным. " Гитлер молодец, всех у себя в бараний рог скрутил, только вот сидит у него мало всего пол миллиона, непорядок, нужно минимум в три раза больше посадить!" Не цитата, но близко к тексту.

 

 

3. предан СССР и "вождю народов"

4. готов воевать (как физически так и морально) "за дело трудового народа"

Больше половины командиров поднимали своих солдат в атаки с грозным имене вождя. Но большинство из них воевали не за Сталина и партию, а за свое ОТЕЧЕСТВО именно за него проливая кровь. Власть же удачно пользовалась этим выдавая подвиги ради Родины за подвиги ради партии.

[Момус]

Моё почтение.

Уважаемый студент, вы писали "Весь боевой максимум Красной Армии был сосредоточен далеко от границ с Германией. А вот как раз перед нападением на СССР, Гитлер держал на границе около 4 000 000 солдат и офицеров. Сталину неоднократно докладывали об этом. Но по его мнению беспокоится было не о чем, т.к. САМ Гитлер объяснил, что собрал войска для нападения на Англию, а у границ с СССР держит для того чтобы задурить Британскую разведку! Только идиот мог поверить в это, но т.к. Сталину очень не хотелось верить в версию Войны, то он поверил и остальных заставил. Никакого усиления на границах НЕБЫЛО." Вы что, серьёзно в это верите?

Сталин, конечно был редкостной..., но никто и никогда не считал его глупцом. Внешней политике, особенно военной, Шикльгруберу у Кобы было учиться и учиться! Как это не хотелось верить в версию войны, как это не было боевого контингента, когда с 39 года шла советско-финская война, закончившаяся образование ФССР и раздел Польши! Чем же СССР её растаскивал, если не армией. Чай государство, а не хутор. Никакого НКВД не хватит. И зачем спрашивается расстаскивал - дорогу Гитлеру освобождал? Бросьте. Военный анализ не вчера на свет появился, просчитать что к чему, было не сложно. А уж не аоверить, было бы для Сталина и вовсе не характерно,у него вся страна на военном режиме была. Полускрытом.

С уважением.

P.S. Уважаемый Большой и Чёрный, я одного не могу понять, почему вас так напряает возможность репрессий в Сталинские времена? Вы что, считаете, что он отец родной, для народа? Так мой дед, на всю жизнь получил душевную травму, из-за атмосферы стукачества и пятого пункта, истоки котороых в кабинетах Кобы!

С уважением.

[Niels]

Момус

Уважаемый Большой и Чёрный, я одного не могу понять, почему вас так напряает возможность репрессий в Сталинские времена?

Как? Вы же врач...

 

Вы стали участником этого Форума совсем недавно. В противном случае Вы бы знали, что Большой и Черный появляется со своими сверхценными идеями о ничтожности репрессий (едва ли не их отсутствии) вполне регулярно, ранней весной и ранней осенью. Если выводы ещё не сделали, то делайте скорей. Календарь, правда, соблюдается не всегда, но и жизнь, сами понимаете, не по учебнику происходит.

И каждый раз он получает одни и те же ответы, и на какое-то время успокаивается.

Если пытаться найти рациональное в этих появлениях с одним и тем же, то я предполагаю, что это может делаться по мере появления массы новых участников в Форуме, чтобы выступить перед новой аудиторией. Именно осознание того факта, что потоки клеветы выплёскиваются на неокрепшие души и сравнительно чистые (незахламлённые знаниями) головы форумчан и заставляет меня не молчать.

И все мои ответы он выучил наизусть, наверное, уже. Но ничего конструктивного пока не придумал. Видимо, надеется, в каждый раз выступить без оппонентов. И начало этой темы было безобидное вполне (кто ж спорит, что немцы отбирали в остербайтеры самых-самых), но всё равно тему быстро перевел на отсутствие репрессий.

И знает он (и завсегдатаи, скорее всего, помнят), что в ответ на тезис о наличии памяти народа о войне, коснувшейся каждой семьи, и как бы отсутствии аналогичной памяти по репрессиям, я опять напишу, что война выдергивала из семей мужчин, многие из которых не вернулись, но это помнила вся оставшаяся семья, а репрессии же уничтожали семьи полностью, и редкой семье удавалось выжить и выстоять в жизни, если одного из членов семьи упекали в лагеря или расстреливали, поэтому помнить про них - почти некому, и поэтому с войной сравнивать нельзя. Всё это писалось тут уже несколько раз.

 

Ему приходится в который раз писать:

Приведенные мною данные однозначно показывают, что негативное влияние репрессий на рост населения было незначительным

Потому что всякий нормальный человек скажет ему, чтобы он выкинул свои "данные", которые уж больно черезчур искажают жизнь. Мы, вот, после почти 10 лет войны в Чечне, в наше время, насчитали, что население Чечни возросло, по сравнению с предвоенным. Сейчас. Что уж говорить о том, как умели посчитать население тогда, в те времена.

 

И с Зурабовым вылез не по делу. Горе-интерпретатор статистики.

согласно последнему доклады Зурабова за последние 10 лет число абортов сократилось с 2.3 млн/год до 1.6 млн/год. Видимо, это то, что Вы наблюдаете. Сравните с числом 735 тысяч человек -- убыль населения за прошлый год.

Просто аборты сейчас перемещаются из государственных структур в частные, а последние не заинтересованы показывать все объемы работ, чтобы уменьшить налогообложение. А еще народ семимильными шагами осваивает контрацептивы. А он интерпретирует эти зурабовские цифирки, делая выводы о влиянии сокращения числа абортов на рост населения (кстати, возможно, что вместе с Зурабовым. Не дивлюсь. Но глупость, изрекаемая, например, Зурабовым, от этого глупостью быть не перестаёт.

 

Вай, пишет он, и америкосы показывают численность населения по 1939-му и 1940-му годам сталинскую. А что им ещё остаётся? У них сведения всегда будут вторичными по отношению к нашим собственным.

 

А ещё, мы умеем наводить тень на плетень.

Только к середине семидесятых преподавание английского сравнялось или даже начало обгонять немецкий. Но никак не сразу после войны. Явное передергивание (выдавание ситуации "после войны" в широком смысле (70-е и 80-е - это ж тоже после войны) с критикой описания узкого смысла (послевоенные годы - это сороковые и пятидесятые).

 

Или вот. Его текст.

Самое забавное -- это то, что амеры, которым ты веришь, используют цифру ~194 млн. в 1940 году (и ты им готов верить, ведь твоим словам это "не противоречит"), а я дал ссылку на результат переписи 1939 года: ~170 млн в 1939 году, -- и ты этой цифре не веришь, поскольку она, по твоему, значительно завышена!  Смех -- смехом, но у тебя, похоже, действительно серьезные проблемы с аналитическими способностями.

Тут наврано только в одном месте, в самом начале ("амеры, которым ты веришь") Откуда взято? Не верю я им, коли пишу, что они сталинские данные взяли. Но смысл переворачивается, и появляется возможность опять намутить воду.

А про очевидцев - совсем жутко.

Я не без роду-без племени. У меня куча прародителей, инфу от которых я впитывал. Сочувствую, что кто-то очевидцев слушал по каким-то там радиоголосам - у меня была возможность общаться с теми, кому не было смысла обманывать. Жаль, что такая возможность не у всех, или этой возможностью просто пренебрегали?

[Момус]

Моё почтение.

Уважаемый Нильс, однако!!! Нельзя же так, в самом деле, про весенне-осенние обострения. Это тоже грубо.

Кстати,я хотел вас поправить, мне конечно очень лестно, но я не доктор, я врач, что не одно и тоже.

Слушайте, закрывайте вы тему, а!

С уважением.

[Who]

Доброе время суток!

Хотелось бы высказаться по поводу данной темы.

1. Для думающего человека сразу видно степень аргументированности собеседников и качество аргументов.

2. Радует, что наконец стали появляться разумные люди, нам так не хватает просто здравого смысла, необходимо чтобы такие люди, как БиЧ, как можно больше говорили, рассказывали, убеждали - этого так не хватает среди сплошного примитивизма, на который так легко сбиться и уйти молодому человеку.

3. Жаль потерянного поколения, жаль большинство сегодняшних 18-25 летних, возможно они (и их дети) уже и не услышат ни дедов, ни отцов, не захотят думать сами, а в качестве абсолютной правды будут принимать "говорящие головы" и "сенсационные" книги.

4. А тем кто старается здрАво отноститься к любой информации (из "говорящей головы", книги, журнала) позволю совет: обязательно ознакомьтесь подробно с биографией автора (журналиста, актера, политика) из разных источников и после этого задайте вопрос - "А стоит ему верить?". Уверяю вас, большинство "специалистов", которые нам промывают головы меняются, как флюгеры в зависимости от того где тепло его заднему месту, и еще вчера говорили противоположное или сразу поменялись как только уехали в "цивилизованный мир", такие люди не заслуживают уважения и не имеют права рассказвать нам про нас и нашу страну, хотя последние 20 лет и до сих пор из всех дыр только такие нам и вещают и учат нас.

 

Чтобы не навесили ярлыков: мне 30 лет, работаю IT инженером, живу в России.

[Ailbibekovich]

Блин появилась небольшая надежда на то что русский не такой уж и безграмотный, и вы её убили. Ну значит мы остаёмся быть быдлой! Здесь то в росии никто этого не признает! тоесть признают некоторые. Я вкуреный!

[student]

Момус

Вы что, серьёзно в это верите?

Сталин, конечно был редкостной..., но никто и никогда не считал его глупцом. Внешней политике, особенно военной, Шикльгруберу у Кобы было учиться и учиться! Как это не хотелось верить в версию войны, как это не было боевого контингента, когда с 39 года шла советско-финская война, закончившаяся образование ФССР и раздел Польши! Чем же СССР её растаскивал, если не армией. Чай государство, а не хутор. Никакого НКВД не хватит. И зачем спрашивается расстаскивал - дорогу Гитлеру освобождал? Бросьте. Военный анализ не вчера на свет появился, просчитать что к чему, было не сложно. А уж не аоверить, было бы для Сталина и вовсе не характерно,у него вся страна на военном режиме была.

Действия индивидумов часто не поддаются формальной логике так и со Сталиным. Я пользовался материалами Валентина Пикуля, в научном мире его авторитет непоколебим и признан специалистами многих стран за свои публикации и книги. Советую прочитать "Барбаросса", хотя бы ради интереса, заодно можно будет посмотреть те труды которые были использованы при создании этой книги.

Niels

Слова, слова... А где ВАШИ цифры, сплошная критика и словоблудие? Или опять сошлешься на "личный опыт"??

[Niels]

Who

1. Для думающего человека сразу видно степень аргументированности собеседников и качество аргументов.

А тема эта для думающих, по-Вашему?

Вы про магию цифр слышали? Про такой известный рекламный приём, когда можно с умным видом ссылаться на какие-то цифры, чтобы завоевать доверие аудитории, и чтобы потом, соответственно попользоваться ею по полной в рекламных целях? Не кажется ли Вам, что думающие - уже как бы вот до прочтения этой темы смогли определиться?

3. Жаль потерянного поколения, жаль большинство сегодняшних 18-25 летних,

Жаль, что не страмятся ходить со знаменами, боготворя Сталина? Потому что тот оставил после себя красивую статистику?

обязательно ознакомьтесь подробно с биографией автора (журналиста, актера, политика) из разных источников и после этого задайте вопрос - "А стоит ему верить?".

Совет разумный но явно недостаточный. То есть, в обратном направлении не действует (если чел кажется кристально чистым, то это вовсе не означает, что ему стоит верить).

В провокаторы знаете, какой жесткий отбор...

 

student

Я пользовался материалами Валентина Пикуля, в научном мире его авторитет непоколебим и признан специалистами многих стран

А Вы случайно не перепутали мир историков с миром литераторов?

[student]

Niels

Книжки читай.... Ну ты сморозил

[Большой и черный]

Niels

И все мои ответы он выучил наизусть, наверное, уже. Но ничего конструктивного пока не придумал. Видимо, надеется, в каждый раз выступить без оппонентов.

Пока что ничего конструктивного не предложил ты, на что тебе указывал не только я, но и админ, и другие участники. Любая твоя попытка отвечать на цифры и логические аргументы порождает многословный поток слов, полный противоречий и нелепостей.

 

Тебе привели цифры статистики по численности населения и главного управления лагерей, из которых следует, что фашисткая и американская пропаганда завышала количество осужденных за шпионаж/антисоветскую деятельность в десятки раз. ТЫ смог чем-либо ответить? Нет, ты только твердишь, что якобы Сталин уничтожил все документы, а переписи подделаны (кстати, тоже одна из уток холодной войны против нашей страны). Ты ничего не знаешь по документам, а только повторяешь, как попугай, -- типичное поведение агента влияния в информационной войне.

 

Когда я тебе показал, что американские статистики во время холодной войны доверяли приведенным данным и использовали их в своих исследованиях СССР, что ты ответил? Что они "никак не опровергают ни одного моего слова". Вывод: ты заврался, не будучи способен выдержать логику своих лживых постов. Когда тебе было указано на это, ты вернулся к своей первоначальной позе страуса с головой в песке, мол, все ложь, ничему не верю. Ты смешон в своих ужимках.

tHunder привел интервью с историком, который подтверждает: да, с конца 80-х, когда были открыты подробнейшие архивы НКВД, стало ясно, что десятки миллионов -- не что иное, как утка в информационной войне против СССР. Ты что-нибудь ответил? Опять нет. Максимум, на что ты окзался способен: "не ибет!" Ты убог.

 

Оказывается, ты веришь неким своим многочисленным очевидцам. Хотя чуть ниже ты говоришь, что, оказывается очевидцев и вовсе не оставалось!

я опять напишу, что война выдергивала из семей мужчин, многие из которых не вернулись, но это помнила вся оставшаяся семья, а репрессии же уничтожали семьи полностью, и редкой семье удавалось выжить и выстоять в жизни, если одного из членов семьи упекали в лагеря или расстреливали,

Смешно. ТЫ глуп, Нильс: ты не способен думать и хотя бы лгать последовательно. Тебе было четко указано, что достоверность личных выводов о жутких репрессиях, сделанных на основе общения со своими многочисленными, к тому же вроде бы уничтоженными вместе с семьями, очевидцами, нулевая, точно такая же, как достоверность географических познаний негра, выросшего в джунглях и общающегося с духами и шаманами.

 

Я могу тебя немного утешить: причина твоего бессилия и неспособности спорить аргументированно и логично -- не только в том, что ты недостаточно силен интеллектуально и образован прозападной пропагандой. Просто лживые мифы всегда защищать нелегко. Ты же защищаешь не только ложь, которая разоблачается известными цифрами и несложными логическими ходами, ты защищаешь ложь, созданную против нашей Родины, придуманную нашими врагами. Ты жалок и убог в своей предательской роли.

[Petrovich]

«Благодаря» школьному образованию, напрочь отбившему интерес к истории СССР, до сего момента была в ней абсолютной невеждой, да и не стремилась это исправить. Массовые репрессии, приведшие к многомиллионным потерям, даются в учебной литературе как факт, все это преувеличивается эмоциональной тирадой учителя о жертвах - и вот я делаю шаг к предательству родного отечества, веря этой антисоветской пропаганде. Становится противно знать ЭТО о собственной стране, да и не видела я тогда никаких оснований не верить цифрам учебников. Число мне не было интересно, роли оно не играла – 1,5 млн или 10 млн, важен был сам факт. Хотя, конечно, в любом разговоре, на форуме, в рассказе внукам – везде, где поднимался бы этот вопрос, я стыдливо промолчала бы о своих «знаниях». И ответом было бы мое патриотичное «зато СССР фашизм победил». Так что распространение сих настроений на моей совести не лежит.

И вот натыкаюсь на посты Большого и Черного, со всей обоснованностью и последовательностью доказавшего (мне, по крайней мере), что повод огорчаться за собственную историю надуман дурацкими дядями и тетями, не любившими Россию. И огромное желание пересмотреть свое отношение к политике товарища Сталина борется с необходимостью признать свое и общее установившееся мнение (да что там - уверенность) несостоятельным и, вообще, предательским, как утверждает Большой и Черный. А делать последнее я не люблю гораздо больше, чем мириться с позором в нашей истории.

Большой и Черный

С чувством глубокого патриотизма, спасибо. Жить стало весело, жить стало хорошо.

Только, товарищ…Быть жертвами информационной войны, очерняющей нашу историю, считается бОльшим предательством, чем на протяжении нескольких лет плоды своего интеллекта, логики, эрудиции (которые были воспитаны российским образанием)отдавать той стране, чьим «Голосом» мы и были введены в заблуждение?

[Большой и черный]

Petrovich

Понятие предательство подразумевает деятельность, направленную на нанесение урона своей стране и своему народу. Разумеется, распространение вражеской пропаганды является предательством. Если Вы по недомыслию и легковерию легко вводимы в заблуждение, но не учавствуете в массовом и сознательном распротранении лжи, как Нильс, то это ваше личное дело: это не предательство, это просто глупость. Равно как личное дело сотен тысяч советских ученых (если вы их имеете ввиду), вынужденных покинуть РФ из-за невостребованности у себя на Родине после победы запада в холодной войне, вести теоретические исследования, географически находясь на западе, -- их личное дело, до тех пор, пока они, эти исследования, не могут быть применены против Родины и народа. Мне не известны такого рода случаи "предательства", и более того, структура амерской науки сейчас позволяет говорить, что такие случаи крайне маловероятны: там строго следят, чтобы иностранцы участвовали только в открытых исследованиях, результаты которых публикуются и доступны в тех же университетских библиотеках Москвы.

[Petrovich]

Большой и Черный

 

Ничего бы не имела против такого «личного дела» каждого из сотен тысяч ученых (а именно их я и имела ввиду), если б наше с Вами отечество в них ничего не вкладывало, рассчитывая на какую-то отдачу, и результат их роста как профессионалов был бы исключительно личным достижением. А также если бы, грубо говоря, на выплачиваемые ими налоги росли русские дети. Да и если бы они рожали этих русских детей, а то демографическая ситуация опять же…Какой-то урон есть все же.

Сейчас вообще каждый специалист говорит о своей невостребованности на Родине, большая часть бывших студентов не может нормально устроиться. Однако «предают» (ладно, будь по-Вашему, пусть в кавычках) свою страну не все, и не все оставшиеся не находят себе приличного места.

Оффтоп какой-то получился, извините уж.

 

это не предательство, это просто глупость.

Ну не глупость, я бы определила это как неосведомленность, че уж так меня обижать))

[Большой и черный]

Petrovich Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Информационная война -- это факт, явление, и предательство -- одна из форм участия в этой войне, которую нам тут во всем убожестве продемонстрировал Нильс. Ученые же, пока, принимают участие не в войне, не вгонке вооружений, а в исследованиях, результаты которых доступны всем желающим, в том числе и всем тем, кто "рассчитывал" на этих самых ученых. Я, признаться, не очень понимаю, как можно говорить о невыплаченных налогах РФ, если РФ не платит зарплату, но да ладно. Впрочем, уверен, что как только в РФ для ученых появится возможность платить такие же налоги, какие они платят с чужеземных зарплат, то многие сразу же вернутся. В общем, все это офф-топ, и если желаете продолжить, можете открыть свой топик.

[Smile]

Niels

А ещё, мы умеем наводить тень на плетень.

Но смысл переворачивается, и появляется возможность опять намутить воду

вот я уже и не знаю, как точней назвать это действо

Если бы ты потратил свое время на чтение всех страниц,

достаточно бегло посмотреть начало и там, где начинаются обзывательства - замкнутый круг

хотя после нескльких упреков я все же перечитал, убедившись, что делать это было совсем не обязательно

Вот это меня удивило. Новость дня…

ха =) дорогой Григорий мне уже давно напоминает политическую проститутку, если это словосочетание можно применить к его присутствию в топике =))

надеюсь, что ума у него хватит, что бы понять, что это всего лишь эпитет, возможно неудачный, и он не будет меня банить в очередной раз, лишая возможности сказать пару гадостей на форуме (а другой, к сожалению, у меня нет) в адрес нашего историка

 

tHunder

и зачем нужно было меня банить? =)) дет сад, штаны на лямках, мата что ль не слышл никогда? а ну, да, тут же уважение ко всем на форуме должно быть и никаких ругательств =)) а вот культурное обсирание бичуганом всех подряд только приетствуется =)), это ж интеллектуально

вы с бичом случайно в десны не целуетесь? =))

логики гораздо больше в сообщениях первого

о какой логике ты говоришь?

так уж сложилось (то ли в силу человеческой глупости, о которой грит бич, то ли лживости историков, то ли страшной =) информационной войны), что существет несколько мений

у меня бабки-дедки черз войну и все это прошли (я в этом не одинок в топике), а один дед так и помер в лагерях за безобидные политические анекдоты, и уж доверия у меня больше к их рассказам и рассказам их однополчан, чем к рассказам какого-то неизвестного бича и историков, с их доподлинными источниками

бич начнет опять мусолить, что и старики в свое время поголовно оказались жертвами информационной войны и пропаганды, потому что их рассказы идут вразрез с его мнением, а я в свою очередь жертва информационной войны моей бабки и грязной пропаганды дедов против меня

тьфу, на тебя, бич, прямо-таки мания какая-то

в конце концов воют как минимум двое, жертвы бывают обычно с обоих сторон, почему бич-то не жертва пропаганды? вроде бы очевидцем он тоже не был

ага, он единственно правильно и трезвомыслящий, но когда источники противоречат его источникам, он

в лучшем случае советут подумать головой

и если вдруг его точка зрения не принимается, то тебя записывают в жертвы, как неумеющего думать, при этом тебе дается шанс исправиться, но

не всейм, а только ноунейму почему-то, у остальных походу безнадега

любит он тебя, ноунейм, особой любовью какой-то =)

в худшем случае вспоминается картезий и с западной элитой вкупе, и вся остальная дребедень, между которыми он, черт побери, так удачно затесался

очень хорошая логика, веские аргументы, ну в общем браво, ты поменял стиль?

и даже если эта логика только твоя и бича, не спорю, топик имеет место быть

чем тогда эти посты бича не посты жертвы и не обработка в свою очередь еще чьих-то мозгов, в том числе и твоих, пусть даже в мелких массшатбах в топике

нет же, и этому у него все тоже убедительное объяснение: все вокруг близорукие жертвы через одного и только он зрячий (наверное с картезием напару) видит истину

 

бич, ты мне клоуна напоминаешь, потому что сам же своими приколами (типа визг, писк, пук и т.д.), от которых тухляком несет, себя и забаляешь =)

друг мой, ну где ты там чего страшного надыбал по знакам препинания? =) точки? лол =))

их у меня перевод строки заменяет, потому что мне так нравится, а ты уж опять обрадовался, что нашел место за что ущипнуть =)

тебя не должно это беспокоить, твой удел - глобальные вопросы истории и философии в перемешку с взаимными комплиментами дорогому Григорию

[Grigory]

ха =) дорогой Григорий мне уже давно напоминает политическую проститутку, если это словосочетание можно применить к его присутствию в топике =))

Все люди, рационально мыслящие, уже отметились в этом топике и поддержали позицию Большого и Чёрного, которая более близка к правде, в отличие от алогичных рассуждений парочки «Niels + Smile = ниибёт», которая на протяжении 5 страниц обсуждения топика, кроме похуистических лозунгов и передёргиваний, ничего ценного в топик не внесла, хотя лично мне (как стороннему наблюдателю) были интересны любые мнения. К сожалению, конкретика доводов Большого и Чёрного на данный момент и in my humble opinion единственно верна. К слову сказать, не поленившиеся зарегистрироваться новые участники дискуссии, поддерживают именно её.

 

Всё довольно просто: достаточно прочитать этот топик от начала до конца, чтобы выстроить чёткую картину, в которой Большой и Чёрный аргументированно высказывается по обсуждаемым позициям, а Niels окончательно запутался в собственных суждениях, ниибически подытожив всё вышесказанное.

 

P.S.: А высказывания а-ля «политическая проститутка», «в десны не целуетесь» и тому подобные «а у тебя писька волосатая» — это от безысходности и невозможности сказать что-либо по теме топика.

 

надеюсь, что ума у него хватит, что бы понять

Кстати, не хватило. Уж больно мерзкое и оскорбительное выражение, не находишь? Я вроде бы не давал поводов оскорблять себя, общался вежливо. Я так понимаю, что сие я заслужил по той причине, что в моих сообщениях частенько мелькает ник Большой и Чёрный? Вот уж где дет.сад — это точно. Ндя...

 

P.P.S.: Смайл, у тебя 3 бана и все — за мат на форуме. Чего удивляться очередному-то? :-)

[Who]

Видимо смысл общения потерян. Оппоненты просто в разых весовых категориях. Извините за сравнение, но Шариков с Преображенским, ну никак не могли друг друга понять, хотя со стороны-то оно видно кто сколько "весит".

[noname]

Smile

нет же, и этому у него все тоже убедительное объяснение: все вокруг близорукие жертвы через одного и только он зрячий (наверное с картезием напару) видит истину

 

ты думаешь он новый кумир молодежи и пророк?))

 

 

и если вдруг его точка зрения не принимается, то тебя записывают в жертвы, как неумеющего думать, при этом тебе дается шанс исправиться, но

не всейм, а только ноунейму почему-то, у остальных походу безнадега

любит он тебя, ноунейм, особой любовью какой-то =)

 

ОООО, похоже я смогу стать учеником нашего пророка, вауууууу, великий обратил на нас свой взор))))

[Niels]

Petrovich

Большой и Черный, С чувством глубокого патриотизма, спасибо. Жить стало весело, жить стало хорошо.

Ценю тонкий юмор. Уважаю. Спасибо. Вас пока не забанили, и поэтому я пока не один.

 

Большой и черный

Вы опять продолжаете стоить свои "выводы" на основе каких-то своих, одному Вам известных, умозаключений.

Тебе привели цифры статистики по численности населения и главного управления лагерей, из которых следует, что фашисткая и американская пропаганда завышала количество осужденных за шпионаж/антисоветскую деятельность в десятки раз.

Уже в десятки?

Я придумал выход: обе пропагандистские машины лгали: одна занижала, одна - завышала. кстати, известно ли Вам, что количество погибших в Великой Отечественной войне тоже возрастало по мере того, как менял направление политический ветер в стране? Сталин начал, если не ошибаюсь, с 6 миллионов. Брежнев закончил двадцатью.

Нет, ты только твердишь, что якобы Сталин уничтожил все документы, а переписи подделаны (кстати, тоже одна из уток холодной войны против нашей страны). Ты ничего не знаешь по документам, а только повторяешь, как попугай, -- типичное поведение агента влияния в информационной войне.

Имею полное право считать попугаем Вас, ибо Вы твердите одно и то же и маловменяемы.

Если смотреть на исключительно репрессии, и всё остальное как бы отбросить, всю остальную жизнь страны, то действительно можно поверить сегодняшней гебистской пропаганде о ничтожности репрессий, от том, что "слухи" о репрессиях - "утка холодной войны против нас".

Ложь возможна, когда выдергивается из контекста проблема (репрессии из всесторонней тогдашней жизни) и подтасовываются факты (давайте не будем считать крестьян за "кражу колосков" - это ж не политичесике, не 58-я статья, и т.п.). Именно так можно сварить эдакую лживую кашу и накормить ею неокрепшие молодые души.

И странный я какой-то "предатель" - не инициирую тут ничего (наоборот, это как раз Вы периодически пытаетесь начать и выступить), я ж только реагирую. Странный я какой-то "агент влияния" - изначально ни на кого влиять не собираюсь, в отличии от Вас. Это я к тому, что предательство бывает и с другой стороны, когда предают свой народ в угоду властям и спецслужбам. Кстати, в Вашем "определении" предательства почему-то не нашлось места широчайшему спектру человеческих отношений (предательству любимого человека, друга, родителя), не потому ли, что для Вас, подобно сотрудникам НКВД-КГБ, это и не предательство вовсе, а так... служебные издержки?

Когда я тебе показал, что американские статистики во время холодной войны доверяли приведенным данным и использовали их в своих исследованиях СССР, что ты ответил? Что они "никак не опровергают ни одного моего слова". Вывод: ты заврался,

Ваш "вывод" о том, что я уважаю американских историков - это всего лишь Ваше личное мнение, ничего общего с реальностью не имеющее. С чего Вы это взяли, неизвестно. Однако, именно на основании выдуманного Вами самими такого вот "решения" Вы опять изливаете потоки ругани и обзывательств. Повторяю, только на основании выдуманных Вами вещей, которые Вы пытаетесь преподнести, как непреложные факты.

Да я Вам и писал, наверное, раньше о том, что Вы приписываете мне несуществующие какие-то взгляды и потом с неистовством их опровергаете. Для полноты картины нужно поударять себя кулачками в грудь, аки орангутангу, и взобраться после этого на пъедестал. Чтобы админу было, куда цветы возложить (нечетное количество. - Это я упреждаю г-на Smile, типа: "Гусары - молчать!" )

tHunder привел интервью с историком, который подтверждает: да, с конца 80-х, когда были открыты подробнейшие архивы НКВД, стало ясно, что десятки миллионов -- не что иное, как утка в информационной войне против СССР. Ты что-нибудь ответил? Опять нет. Максимум, на что ты окзался способен: "не ибет!" Ты убог.

Сейчас прочитаю (я не счел нужным читать, так как считал, что там ничего, кроме конъюнктрущины не будет. Просто у кого-то есть время рыться в инете, а у кого-то с этим не особо, и нарыть можно всё, что душе угодно). Плюс - я был уверен, что не может быть у такого чела, как г-н tHunder, никакого неподдельного интереса к теме. Все нормальные люди всё как бы для себя уже выяснили, и он - не на той стадии, чтобы живо этим интересоваться. Так я считал. А сейчас вот думаю: может, ошибался? Может, слишком хорошо я о людях думаю, приписываю им то, чего и нет вовсе? Перечитаю, то есть.

Оказывается, ты веришь неким своим многочисленным очевидцам. Хотя чуть ниже ты говоришь, что, оказывается очевидцев и вовсе не оставалось!

Переврано опять.

"Не оставалось" - не очевидцев в том контексте. Не оставалось - семей. Мы можем про войну сказать, что практически каждой семьи она коснулась. А вот репрессии либо касались семьи (и тогда от семьи очень часто ничего не оставалось), либо не касались семьи. И поэтому в будущее перешли по большей части такие семьи, которых репрессии не коснулись. И очевидцы по большей части такие, которые могут рассказать, что происходило у них на работе, с соседями по дому и т.д. Но Вы уже успели сделать очередной свой глубокомысленный "вывод" и продолжили обзываться.

Смешно. ТЫ глуп, Нильс: ты не способен думать и хотя бы лгать последовательно. Тебе было четко указано, что достоверность личных выводов о жутких репрессиях, сделанных на основе общения со своими многочисленными, к тому же вроде бы уничтоженными вместе с семьями, очевидцами, нулевая,

От кого можно такое услышать? От убийцы, вырезавшего всю семью, и потом твердящего, что очевидцев не осталось? От защитника такого убийцы? От защитника режима, которому режим промыл мозги в информационной войне?

 

А вот так мы умеем строить красивые фразочки, надеясь, что их оставят без ответа:

Я могу тебя немного утешить: причина твоего бессилия и неспособности спорить аргументированно и логично

Если бы это было так, то спор уже давно бы не продолжался.

А сколько таких фраз всё-таки остается без ответа...

[Niels]

Теперь про приведенную tHunder'ом статью.

ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены

Да. Автор правильно сначала очерчивает группу, в отношении которой собирается говорить: только осужденные.

При этом всем известно, что основная масса народа расстреливалась без судов и следствий, расстрельные списки подписывались "тройками" - партийными руководителями разного уровня и ранга.

 

Автор, кстати, подтверждает это, отвечая на второй вопрос:

Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.? — «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались

Правда, автор отчего-то утверждает, что "кулаки" отправлялись работать на заводы, вместо того, чтобы прямо сказать, что их уводили недалеко от села и расстреливали, а семьи, в лучшем случае, ссылали, в худшем - тоже расстреливали. Разумеется, без судов. И, значит, без блестящей (в некоторых местах) статистики.

репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований

Ню-ню.

Адвокатом дъявола быть по-прежнему можно. А при дъявольской власти - почетно.

 

А в целом выдержанная правильная статья. Но, опять же, в зависимости от того, кто будет читать: подготовленный чел, или tabula raza.

Я ничего не нашёл в ней, что бы подтверждало ничтожность или отсутствие репрессий. Более того, она подтверждает мою точку зрения, показывая как довольно-таки легко основную часть репрессий (бОльшую) - репрессиями можно и не считать.

[student]

Niels

Твоя беда в том, что ты игнорируешь прямые вопросы и не только в этом топике. На остальные разводишь такую неаргументируемую муть, что спор продалжается лишь из "Спортивного интереса", как ты еще вывернешься, что еще сморозишь. Может Большой и черный и ошибается, дает нам неверную информацию, НО, ее хотя бы можно проверить, можно посмотреть те данные на которые он ссылается.

А что делаешь ты? Бла, бла, бла... Почему то ты уверен, что твои личные домыслы и выводы абсолютно верны, не требуют доказательства - сплошная аксиома блин.. Ну не смеши народ, ты правда смешон. Особенно добила твоя фраза

Сейчас прочитаю (я не счел нужным читать, так как считал, что там ничего, кроме конъюнктрущины не будет.

Ну атас, а для кого ссылки давали? Даже не хочшеь слушать то что тебе говорят, получается ссылки для тебя лишняя трата своего времени, ведь ты всегда все знаешь, но никому не скажешь откуда.

Понимаю если бы ты был каким нибудь ветераном войны, или просто пожилым человеком знавшим те времена, а ты? Может нам всем поверть в твои "высшие знания" и уж если что нужно будет узнать обращатся к тебе.