Русские. Читать всем:

[Smile]

бля, извините, господа, когда же будет философия?

[Большой и черный]

Смайлик, иди уч..., тьфу, покупать "английский", философия у тебя по расписанию не в этой реинкарнации 8-)

[Niels]

Большой и черный

ты исполняешь дурную и гадкую роль предателя

"Предатель" чё-то вот никого не предал, и не собирается даже. Ты вывел формулу, и пытаешься загнать под неё всё вокруг. Она не работает, выкини её. Я не предатель.

 

 

Добавлено ([mergetime]1140624186[/mergetime]):

Smile

бля, извините, господа, когда же будет философия?

А что, это было обещано?

Можно, безусловно, найти философское в нашей с Большим и Черным перепалке, потому что речь идет о восприятии им окружающего мира. Но всё равно тут больше медицины, нежели чистой философии.

[Большой и черный]

Niels

Ну, если тебе нравится быть идиотом, который не понимает, что вставать на сторону гитлеровской и прочей антисоветской, и антирусской пропаганды значит, по-русски, предать память павших и быть предателем, то, пожалуйста, будь идиотом. Впрочем, идиотичность твоих ретрансляций в духе "говорит Голос Америки" очевидна и без твоих кривляний.

[Hot-Tabich]

ребята, чё вы спорите?

 

был Голодомор или нет? был. факт.

были репресии или нет? были. факт.

 

вопрос только в масштабах явлений, а не в их факте.

 

разумеется, большевички приуменьшали масштабы.

точно так же понятно, что буржуинцы их преувеличивали.

ровно, как и современные горе-историки-западно-жополизы, на основе работ которых и пишутся нынче учебники, к которым тут аппелируют.

 

посчитайте сами - если принять за правду цифры потерь нации в репрессиях и в Великой Отечественной Войне, которые нынче принято считать реальными... ребята - нация лишилась бы репродуктивного потенциала навзничь

так что - это чистый бред.

однако явления были. но, понятно, что не такие масштабные.

 

а документ смахивает на взаправдашний - я раньше много встречал в других местах (книгах и пр.) ровно такие же тексты.

[Smile]

тут больше медицины

да это не медицина уже, а клиника, пичем запущенная

а он все кичится своей философией, да не понятными и кем-то придуманными, кажется им самим же, мерками, принципами и всех под них пытается безуспешно и беспардонно загнать =))

кого загнать под планку не получается, те однозначно идиоты, дебилы, предатели и, наконец, гитлеровцы =)))))) инакомылсие - все, пиздец, клеймо обеспечно =)

блядь, щаз упаду =)))

причем тема топика по ходу дела становится не важна, лишь бы попиздеть, а факты, аргументы - это второстепенно - да, ну, их нах, можно на ходу придумать, приукрасив парой симпатичных оборотов, заученных цитат, авось кто и клюнет, а то вдруг и призадумается еще...

да забей ты на него, он уж сам давно понял, что сам захлебнулся в сових псевдоумных и псевдоправильных мыслях этак постов 10 назад, если не раньше, хорош уже над ним издеваться

просто признать это у него не хватает ни ума, ни смелости, иначе мерки коту соседскому под хвост, а тогда катасрофа, зря потраченные время и силы на изрыгание всех этих опусов

он где-то там витает в своих заоблачно сумасшедших познаниях, понукая всех и вся, кому они чужды =))

лол

бич, ты больной?

нильс над тобой уже просто насмехается, а дргугие давно забили, а ты утешаешься банальным никого не волнующим самолюбием

ну, да ладно, должны же быть и у тебя мелкие радости в жизни, хоть какие-то =))

 

к покупке ангийского и философии я отношусь как к покупке вещей, нужных постольку поскольку =)

ну, не ходить же тебе с глой жопой, приходится ведь костюмы покупать

представь портного, который будет ржать над тобой, что ты не можешь себе сшить простятский костюм, а покупаешь его за не малые деньги =))

это простяцкая аналогия твоим босяцким ухмылкам

потому как твоя несчатсная философия, мехматы и физтехи это, слава богу, еще не все, вокруг чего крутится много всего интересного и тебе, барану упрямому=)), не ведомого

[Grigory]

Smile

а он все кичится своей философией, да не понятными и кем-то придуманными, кажется им самим же, мерками, принципами и всех под них пытается безуспешно и беспардонно загнать =))

Повторяешься.

 

Читаю посты Большого и Черного и Niels и вижу, что логики гораздо больше в сообщениях первого, поэтому я склоняюсь к его точке зрения: абсолютно аргументированные высказывания в ответ на попытки переврать чьи-то слова, причем переврать неумело, с претензией на правду и, конечно же, логичность рассуждений.

 

Смайл, сложилось ощущение, будто ты абсолютно не читал топик.

Да ещё и мата столько. Ай-яй-яй. +10%.

 

нильс над тобой уже просто насмехается

Странно. Вижу совершенно противоположную картину. Вот уж право каждый видет то, что хочет видеть. Ну или то, что ему навязали

[Большой и черный]

Smile

Смайлик, ну что за алогичный визг без знаков препинания ты тут развел? Ведь читать невозможно. До сих пор не купил экзамен по правописанию? Это нехорошо. Ведь большой уже мальчик, и юзерпик такой солидный...Скорее исправляйся, покупай все что нужно для грамотной речи и возвращайся. Успехов!

tHunder Спасибо!

[noname]

шел 2021год, прошло 3 года, с тех пор как БиЧ захлебнулся слюной в топике "Русские"

 

 

Smile

да забей ты на этого дебила, у него своя игра, всех обозвать жертвами рекламы, гитлеровцами, предателями, идиотами, ну брызжет он уже слюной просто на форуме, я с ним в споры влазить больше не собираюсь, умный человек не назовет обсосами весь форум, лишь из за признака что они пьют пиво,(да БиЧёнок, даже уважаемые тобой Саша и Гриша тоже пьют пиво, как и 90% этого форума) мне глубоко пох до его мнения, до его мыслей, но я сделал уже свои выводы, что у человека едет крыша...

 

tHunder

все было бы очень смешно и забавно, смотреть на эту всю клоунаду в лице черного клоуна, но ты посмотри даже в этой теме, сколько раз он обозвал участников форума предателями и идиотами...я считаю, что БиЧ давно пора банить перманентно, зря ты его разабниваешь, нам такие мемберы я считаю в хер не уперлись на форуме.

 

Большой и черный

тебе могу лишь одно сказать, становись проще, без своего снобизма и мании величия, в обществе таких людей очень не любят, а в коллективах будь это армия или еще какой сплоченый коллектив, извини конечно, но их просто чмырят, ты похож на обиженого, попробуй исправиться и стать более адекватным, начать уважать чужое мнение и не переходить на обзывательства, незнаю есть ли у тебя жена или девушка, но мне её жаль, если ты так же с ней общаешся и чуть не согласна обзываешь её "идиотка", "предательница", "гитлеровка" и другие слова которые ты употребляешь к участникам форума.

[Момус]

Моё почтение.

Сразу скажу, что прочитал записку и последнюю страницу полемики. Теперь собственно несколько мыслей, если позволите.

Первое - не совсем понимаю, как в контексте записки, появилась на свет фраза про:"Предательство памяти русского народа!" у Большого и Чёрного. Вполне возможно я ограничен, но тем не менее не понимаю.

Второе. Про техническую подкованность рабочих, и хорошее владение немецкими языком и оборудованием. Осмелюсь напомнить, что есть такой писатель В.Суворов, которого считают официальным предателем Родины, но у которого есть одна хорошая мысль, что Сов.Союз готовился к войне и окупации Западной Европы. В контексте записки получается, что Суворов прав, поскольку война с Германией была не просто запланирована, но и теоретически выиграна и народ победитель должен был прийти и активно начать пользоваться чужой техникой. Не настаиваю, но мысль такая есть. Обдумайте, если интересно.

Третье. Крайне сомнительно, чтобы записка отражала истинное положение вещей. Напомню, что для фашизма русские и советские люди синонимичные понятия, но те же прибалты (пусть и русские) ближе и роднее арийской крови, нежели скажем узбеки(пусть и русские). Остербайтеры - вероятнее всего были эстонцы и литовцы, которые немцам вообще как родные. Естесвенно к ним отношение было более мягким. И работали они вероятнее всего на заводах производящих продукцию для фронта. НО!!! ЕСЛИ ОНИ ВЫПОЛНЯЛИ СВОИ ФУНКЦИИ ХОРОШО, ТО ЗНАЧИТ ОНИ РАБОТАЛИ ПРОТИВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!! Вывод очевиден - предатели! А если в записке ничего не говорится про санкции и репрессии к таким работникам со стороны немцев - значит добровольные предатели.

Четвёртое. Большевики, кстати, запустили аппарат карательных органов, ещё когда Адди был ефрейтором. И уж кто-кто, но они умели в эти игры играть лучше СС. Но то, что репрессии были - это даже не обсуждается. Для этого не надо быть гением, достаточно почитать учебник истории 4 летней давности, когда "американского засилия " ещё не было.

Пятое. Мелькнула фраза про репродуктивный потенциал нации. Так нация его и лишилась. По расчётам мед статистики (а я как врач с ними был ознакомлен) Россия находится в глубоком кризисе, на 80% обусловленном войной и 37 годом. Я не хочу сказать, что люди в России не размножаются (а то у нас толкователей слов развелось), но того уровня народа населения который был, нам уже не достигнуть никогда!! Это не пропаганда америки, не ложь возведённая в степень, это достоверная мед статистика.

Пятое, лирическое отступление. Спокойней надо быть господа. И терпимее. Чем больше вы друг-другу хамите, тем меньше конструктивизма. Спор должен оставаться спором. Истина это понятие промежуточное, а попытка заставить всех думать одинаково - тот же тоталитаризм. В истори того периода столько ещё не раскрыто, что кардинально менять всё на основе одного, не самого достоверного документа.. ну глупо право.

С уважением.

[Grigory]

Интервью с историком Виктором Земсковым

 

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

 

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

 

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.? — «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.

 

- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?

 

— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…

 

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

 

— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

 

- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?

 

— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

 

- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?

 

— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.

 

- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?

 

— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да.

 

- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?

 

— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.

 

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

 

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

 

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

 

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

 

- А на Западе?

 

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

 

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

 

— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.

 

- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?

 

— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.

 

- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?

 

— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

 

- Каково ваше мнение, как историка. До какой степени российская история уникально с точки зрения высокой политической смертности?

 

— Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция. Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим — хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.

 

- Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?

 

— Да.

 

- Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы Католической Церкви, убитые во имя Бога?

 

— Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что их вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных.

 

— Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина?

 

— Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистическом режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине.

 

— О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось?

 

— Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.

[Niels]

Hot-Tabich

посчитайте сами - если принять за правду цифры потерь нации в репрессиях и в Великой Отечественной Войне, которые нынче принято считать реальными... ребята - нация лишилась бы репродуктивного потенциала навзничь

так что - это чистый бред.

 

Я не понимаю смысла слова «навзничь» в отношении нации, лишившейся репродуктивного потенциала.

Я могу лишь сообщить Вам, что от последствий массового уничтожения людей в те времена Россия не оправилась до сих пор.

 

Smile

да это не медицина уже, а клиника

 

Не, не согласен. Скорее, это компетенция диспансера.

 

причем тема топика по ходу дела становится не важна

 

Если бы ты потратил свое время на чтение всех страниц, то увидел бы, что копья ломались ради одной и той же идеи-фикс, овладевшей нашим героем как минимум несколько лет назад. Просто, сейчас случилось очередное обострение, и удержаться от призового круга по арене никак было уже невозможно. И приз (само собой) не заставил себя ждать. Как и в прошлые забеги на эту же тему (о ничтожности репрессий), приз оказался тем же самым, очень похожим на литовский национальный праздник «Обломайтис».

 

да забей ты на него

 

Что? Лишить себя маленького удовольствия (сходного с удовольствием тореадора) ?

 

он уж сам давно понял, что сам захлебнулся

 

Думаю, да. Перед постом с оскорблениями, кои свидетельствуют, что наш герой повержен «на лопатки», но остановиться-то очень тяжело. Поэтому он твердит примерно одно и тоже про зомбированность и предательство, а у меня появилась возможность перехода на следующий уровень: анализировать его внутренний мир и пытаться давать советы по выходу из охватившего его психологического кризиса. Ну не замечательно разве?

 

хорош уже над ним издеваться

 

А он, возможно, не думает, что над ним издеваются. А, может, и понял, но гордыня не позволяет признать поражение.

 

просто признать это у него не хватает ни ума, ни смелости

 

О! Ну да, точно.

 

нильс над тобой уже просто насмехается

 

Не надо так грубо и прямо. Я действительно рассчитываю, что чел, читая и участвуя в дискуссии, подспудно, хоть на чуточку, изменится. Я надеюсь, что не всё потеряно. Но, с другой стороны, не смеяться я не могу.

 

tHunder

Читаю посты Большого и Черного и Niels и вижу, что логики гораздо больше в сообщениях первого, поэтому я склоняюсь к его точке зрения: абсолютно аргументированные высказывания в ответ на попытки переврать чьи-то слова, причем переврать неумело, с претензией на правду и, конечно же, логичность рассуждений.

 

Вот это меня удивило. Новость дня…

Либо Большого и Черного ты знаешь лично, и потому относишься к происходящему предвзято, необъективно, либо недостаточно внимательно читал посты.

Во-первых, он не знает предмет, во-вторых, он упёрт, мягко говоря, не гибок, поэтому ему ничего не остается, как несколько постов подряд повторять свои оскорбления, являющиеся для него заодно мантрами-заклинаниями про предательство и влияние пропаганды. Именно он демонстрирует собою влияние пропаганды, потому что свои мысли как бы отключены. Обрати внимание, он выдал часть инфы, выдал выводы по ней, и далее остался безоружен. Как типичный продукт пропагандистского воздействия.

 

Момус

Моё почтение.

 

Взаимно.

 

Сразу скажу, что прочитал записку и последнюю страницу полемики.

 

Жаль, потому что похожее тому, что пишете Вы, написал я.

С Вами почти согласен: вынужден откорректировать:

1) в остербайтеры отбирались физически крепкие здоровые люди и не обязательно прибалты. Были там и русские, и украинцы, и белоруссы.

2) работали остербайтеры вовсе не обязательно на заводах по производству вооружений, их можно было наблюдать и в сельском хозяйстве, и мелких частных предприятиях, и в качестве прислуги.

 

Мелькнула фраза про репродуктивный потенциал нации. Так нация его и лишилась.

 

Тоже не соглашусь: был нанесен очень сильный удар, но говорить о полном исчезновении потенциала ведь невозможно… Удар тот был асимметричен: от сильно повредил мужскую составляющую репродуктивного возраста (главным образом уничтожив или выведя из строя), и менее сильно повлиял на женщин и детей (ухудшил репродуктивное здоровье, а уничтожил – в меньшей степени). И нация начала справляться: широко распространилось такое явление, как мать-одиночка, семья без отца (эти вещи перестали быть кричащими уже в семидесятые, именно из-за тех демографических повреждений). Сейчас нельзя не видеть полиморфизм внутри популяций, а вырождение существенной части индивидуумов никак не связано с войной и репрессиями (разве что, косвенно).

 

Чё-то часть тэгов не отрабатывает.

[Большой и черный]

noname

тебе могу лишь одно сказать, становись проще, без своего снобизма и мании величия,

Тебе тоже могу сказать лишь одно: становись умнее и образованней, и тогда ты сможешь увидеть логику там, где сейчас ты, ради собственного успокоения, видишь "снобизм и манию величия". Григорий может, ты нет. Работай над собой, и у меня будет повод тебя уважать, как я уважаю тех же Гришу и Сашу. Мне жаль, что твоя "пивная" травма никак не заживает. Не уверен, что это будет тебе облегчением, но, тем не менее, напомню, что я обозначил "обсосами" не всех, кто пьет пиво, а лишь тех, кто поддается оболваниванию пивной телерекламой. А таких, в соответствии с наблюдаемой корреляцией между кол-вом рекламы и числом пивохлебов, очень много, поэтому (внимание, нонейм, логический посылка!) логично предположить, что таких жертв телерекламы много и на Астраханском Форуме. Я обозначил их "обсосами". Ты возопил, что ты не входишь в эту категорию, и я тебе поверил: "нонейм -- не обсос", -- написал я. Поскольку ты так яро волновался за всех остальных, то мне ничего не оставалось, как предложить тебе принять почетное звание "предводителя астраханских обсосов-пивохлебов" (согласись, нонейм, в этом была логика, ведь не ставить же во главе этого стада такого же, внушаемого рекламой, "обсоса"!). Ну да ладно! То же самое и с "предателями", "гитлеровцами" и пр. Ну что поделаешь, нонейм, воевала наша страна с фашисткой германией. Поэтому (еще раз внимание, нонейм, без эмоций), если гражданин (например, Нильс) распространяет агитматериалы, которые были подготовлены в ведомстве Геббельса (а ложь о масштабах репрессий появилась сперва именно там), то такой человек занимает предательскую позицию по отношению к нашей стране, то есть, фактически является предателем. Как видишь, все очень четко, просто и понятно.

[Большой и черный]

Момус

Первое - не совсем понимаю, как в контексте записки, появилась на свет фраза про:"Предательство памяти русского народа!" у Большого и Чёрного. Вполне возможно я ограничен,

Возможно. Однако, чтобы не возникало таких подозрений, лучше цитируйте те фразы, на которые ссылаетесь.

В контексте записки получается, что Суворов прав, поскольку война с Германией была не просто запланирована, но и теоретически выиграна и народ победитель должен был прийти и активно начать пользоваться чужой техникой. Не настаиваю, но мысль такая есть. Обдумайте, если интересно.

Не интересно, потому что бред. Вас в школе, что, учили, чтобы кого-то завоевать? Где воевали?

Остербайтеры - вероятнее всего были эстонцы и литовцы, которые немцам вообще как родные.

Вы не владеете предметом. Воспользуйтесь поисковыми системами и убедитесь, что остарбайтеры вывозились из оккупированных Украины, Белоруссии и РСФСР.

Но то, что репрессии были - это даже не обсуждается. Для этого не надо быть гением, достаточно почитать учебник истории 4 летней давности, когда "американского засилия " ещё не было.

Американского засилья и 4 года назад, и 14 лет назад было более чем достаточно: ход Вашей мысли -- убедительное тому доказательство. Не вчера же Вы родились.

По расчётам мед статистики (а я как врач с ними был ознакомлен) Россия находится в глубоком кризисе, на 80% обусловленном войной и 37 годом. Я не хочу сказать, что люди в России не размножаются (а то у нас толкователей слов развелось), но того уровня народа населения который был, нам уже не достигнуть никогда!! Это не пропаганда америки, не ложь возведённая в степень, это достоверная мед статистика.

Если вы хотели своими словами проиллюстрировать известное изречение о том, что "бывает ложь, чудовищная ложь и статистика". то Вам это удалось, с чем я Вас и поздравляю. Поделитесь, где вы берете такую тра.., то есть "достоверную медицинскую статистику"? Если серьезно, то смотрите сюда: http://demography.narod.ru/data/c2639.html : в 1926 году в СССР жило ~147 млн., в 1939 году ~170 млн. В конце 80-х годов ~ 280 млн -- это уже на нашей памяти. А вот какими темпами население сокращается нынче, после развала СССР и "реформ", Вам может сообщить Ваша "достоверная медицинская статистика", телевидение или президент В.В. Путин (у него на этот счет даже выступление было).

 

tHunder Все архивные цифры можно найти здесь: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...231/repress.htm

 

Niels

 

Ну вот и все, Нильс, закономерный конец -- твои кривлянья в последних постах. Впрочем, когда человеку указывают на то, что его поведение уродливо, с моральной точки зрения, (а пропаганда на пользу врагов своей Родины -- именно уродливо, мерзко для любого нормального человека), то кривлянья и "рожи" становятся последним пристанищем негодяя, спасающего свое лицо. Тут ты не оригинален. Факт, однако, остается фактом: ты на этом форуме являешься распространителем пропаганды и формы мировоззрения, навязываемых населению РФ в ходе информационной войны. Дурно пахнешь.

[Niels]

Момус

Совсем забыл откликнуться на Вашу фразу о знании немецкого языка, чем позволил опять вылезти Большому и Черному с очередными фантазиями.

 

Немецкий язык в СССР преподавался в школах в предвоенное время почти везде, потому что Гитлер был одним из лучших друзей Сталина, Сталин, пожалуй, никому так не доверял из глав других государств, как Гитлеру, соответственно, СССР и Германия сближались, дружили, строили "светлые" планы на будущее (в том числе о том, как они с обеих сторон нападут на Польшу и т.д.)

 

В отношении того, собирался ли СССР с кем-либо воевать, этот вопрос является примером двуличия политики и, следовательно, пропаганды тех лет. Песенка про "Мы - мирные люди, но наш бронепоезд..." написана в те годы, и именно тогда СМИ трезвонили, что советские лиди заняты мирным строительством, хотят мирной жизни и т.п. (это на одной чаше весов).

С другой стороны, совсем недавно (относительно тех предвоенных лет) было время, когда большевики, в революционном экстазе, кричали об экспорте революции, рассуждали о мировой революции (так ни крути, но это мирным процессом не назовешь).

 

Но это были слова. А ещё было дело. Финская война.

 

Вот и решайте сами для себя, что это была за страна, народ которой воевать не хотел и не собирался, а "народная власть" строила вполне военные планы, наряду с очень даже мирными (в состав которых опять входили те же военные захваты территорий).

 

Большой и черный

Вы не владеете предметом. Воспользуйтесь поисковыми системами

Интересный способ "овладеть предметом". Теперь я понимаю, почему Вы часто выглядите, как слепой котенок: выходит, кроме пропагандистского паштета, за душой есть ещё кое-что - результаты поиска в инете...

в 1926 году в СССР жило ~147 млн., в 1939 году ~170 млн.

Результаты переписи 1939 года существенно искажены и не могут служить источником исторической информации. Истинные результаты переписи Сталин пытался уничтожить, а сотрудники, организовывавшие и проводившие ее - расстреляны.

 

Я вообще не понимаю, как можно опираться на показания насильника и убийцы про то, какой он чистый, светлый и приятный во всех отношениях чел. У Вас на такой вопрос дежурный ответ, знаю: "А других показаний - нет". Правильно? Мне очень жаль, если Вам самим это не смешно.

В конце 80-х годов ~ 280 млн -- это уже на нашей памяти.

Вы уверены, что в конце 80-х? Чё то на моей памяти, пораньше... Может, так вот со всеми приводимыми Вами числами?

Ну вот и все, Нильс, закономерный конец

Вам опостылел бег по кругу? Странно... Сначала казалось, что я один за ним наблюдаю, но потом, когда сбежался народ (точнее, обнаружил себя, а ранее всё это наблюдал), Вы вдруг решили завершить представление и ждёте занавес... (О чем, если не о поражении, это говорит? - это я для тех, кто последний абзац не поймет. Выяснилось, что есть и такие.)

кривлянья и "рожи" становятся последним пристанищем негодяя, спасающего свое лицо.

Я понимаю, что потребовалось срочно что-то новое прибавить к "предателю" и "жертве америкосовской пропаганды" (а то я тоже устал писать, что Вы скатились до двух этих оскорблений. Но вместо новых мыслей вы родили третье...) Ведь лучше было бы найти что-нибудь из реального. Кривляний и "рож" - не было ведь. Вы подумайте получше, может, найдёте хоть что-нибудь веское, стоящее, чем оскорбляющий эпитет, не основанный на реальности.

 

О! Тэги опять работают.

[Killa Bee]

Niels

Вы провозгласили победу не приведя ничего в противовес. Ваш оппонент приводит цифры а вы утверждаете, что им не может быть веры – так приведите свои. Откуда, собственно, ваши сведения?

[Niels]

Killa Bee

Простите, но наша "беседа" всё-таки для более-менее подготовленных людей.

Никак уж не для tabula raza. (И Большой и Черный это прекрасно понимает, расчет его именно на "чистые доски". )

 

Например.

Представьте себе, что лет через 20 завяжется дискуссия, в которой кто-то будет утверждать, что Россия на Зимних Олимпийских Играх в 2006-м году взяла все 6 комплектов золотых медалей в фигурном катании, и даже приведет в свое оправдание какой-нибудь сайт, где это будет написано. Но Вы то будете знать, что комплектов всего было 4, а не 6, и взяли наши из них - 3. И тут Вам кто-нибудь напишет: что вот, тот чел приводит в доказательства "цифры", а Вы - просто так утверждаете, и что это несерьезно.

Понимаете, есть очевидные вещи для меня и Большого и Черного. Есть очевидные вещи для Вас, но это не значит, что они очевидны для всех. Будете ли Вы ломать копья ради тех самых всех? Мне - лень.

 

И, конечно же, я не могу провозгласить победу: я же участник спора. Не судья. И пишу не совсем для побед (победы явно не на первых местах в перечне целей).

И вообще в спорах рождается истина (иногда), к победителям это отношения не имеет.

Вот истину мы пытаемся и вывести (кто чего стоит и кому, в связи с этим, можно доверять).

[student]

Niels

Немецкий язык в СССР преподавался в школах в предвоенное время почти везде, потому что Гитлер был одним из лучших друзей Сталина, Сталин, пожалуй, никому так не доверял из глав других государств, как Гитлеру, соответственно, СССР и Германия сближались, дружили, строили "светлые" планы на будущее (в том числе о том, как они с обеих сторон нападут на Польшу и т.д.)

Насчет дружбы несогласен, было сотрудничество, причем всега выгодное немцам, но не всегда для нас. Сталин панически боялся войны и поэтому всячески старался ублажить западного соседа, нефтью, хлебом, рудами... Война для него реальная угроза его "трону". По натуре самовлюбленный садист и трус он понимал - народ на грани истощения, ведь легче подготовить одного стахановца дающего сто норм, чем сто человек выдающие 100% нормы, не больше не меньше.

Читая материалы тех лет, прихожу к выводу что СССР был не готов к войне, совершенно, 37-ой год уничтожил около 50 000 командиров, полками командовали лейтенанты, были запрещены ночные вождения танков, запрещены погружения подлодок, в штабах обучали как правильно запрягать лошадей.

Такие "деятели" как Кулик(министр вооружений СССР) задавил производство ППШ, вместо них снабдил всю армию винтовкой СВД. Запретил выпускать запасные части к танкам, поэтому наши танкисты, чтобы починить один танк "раскулачивали" другой. В конце концов , прямо перед войной решили ликвидировать танковые бригады! А все из за чего? Да потому что командовать одной из танковых колон был назначен некий Соколов, из застенок Лубянки. Наделав массу ошибок, он умудрился утопить несколько машин, поэтому было решено ликвидировать танковые корпуса. "Раз Соколов не справился, то никто не справится", решили "МУДрейший" вождь народов.

По этом поводу, в германском вермахте, Гейнц Гудариан и Фридрих Паулюс здоров надрались на радостях. Восстанавливать танковые корпуса начали лишь в 1939 году, после того как немцы раскатали французов именно танками. Но во многом немцев было уже не догнать и Сталин это прекрасно понимал поэтому не хотел войны. Не хотел паталогически. ВОСЕМЬ глав Внешней разведки были казнены за то что утверждали о том что Гитлер решил напасть на СССР. Удержался один лишь Голиков, который на всех донесениях наших разведчиков ставил свои пометки "ложь", "клевета", "дезинформация" что безумно нравилось Сталину.

Но это еще не все. Исторический факт, граф Шуленбург за два дня до начала войны САМ предупредил правительство СССР о том что нападение состоится 22 июня 1941 года в 3-00!!! Для него это была верная смерть, но как патриот своей страны он понимал, что только так можно избежать фатальных последствий для обеих сторон. В итоге, Сталин заявил "дезинформация пошла уже на уровне послов". Наши склады остались у границы, гарнизоны не были переведены на военное положение и ровно в 3-00 в эфире прозвучал сигнал "Дортмунд" - началась Великая Отечественная Война.

 

Вот и решайте сами для себя, что это была за страна, народ которой воевать не хотел и не собирался, а "народная власть" строила вполне военные планы, наряду с очень даже мирными (в состав которых опять входили те же военные захваты территорий).

Эмм... уважаемый, вы всерьез считаете, что власть палачей и убийц стала бы считаться с мнением народа???

[Grigory]

Niels

А если наоборот?

 

Очевидно, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Большой и Чёрный вам даже, можно сказать, доказательства приводит. А вы — нет и всё. И для Вас одного, видимо, очевидно, что это не так, а вот остальные видят теорему, видят доказательства Большого и Чёрного и видят Ваши «Этого не может быть! Промежуток должен быть».

 

Как можно в полемике изъясняться на языке очевидных вещей, если суть сказанного приемлема лишь Вами, а не оппонентами? Очевидно лишь то, что свои слова нужно подкреплять более весомыми аргументами, нежели «для меня это очевидно и ниибёт».

[Большой и черный]

Niels

Немецкий язык в СССР преподавался в школах в предвоенное время почти везде, потому что Гитлер был одним из лучших друзей Сталина,

Опять принял порцию алогичной пропаганды и демонстрируешь свой "интеллект"? Немецкий язык преподавался в советских школах перед войной потому, что после прихода Гитлера Германия совершила рывок в промышленном, технологическом и военном развитии, и знание немецкого языка советскими инженерами, военными и интеллигенцией стало попросту необходимо для экономического и промышленного развития. По аналогичной же причине после войны в программе стал доминировать английский.

"Вы не владеете предметом. Воспользуйтесь поисковыми системами"

Интересный способ "овладеть предметом". Теперь я понимаю, почему Вы часто выглядите, как слепой котенок: выходит, кроме пропагандистского паштета, за душой есть ещё кое-что - результаты поиска в инете...

Ты в очередной раз демонстрируешь убогость своего логического мышления. Человек вылез со своими замечаниями, показал, что книжек по предмету он не читал (скорее всего, у него дома их нет), зато, очевидно, смотрел телевизор и читал "демократические" газеты. Принимая во внимание, что компьютер и инет у него есть, я посоветовал ему самый доступный способ изучить инфоамцию по предмету, вот и все. Ученые всего мира этим не брезгуют (когда мне нужна статья или книга, я по лени иду не в библиотеку, а сначала пытаюсь найти ее в инете, благо у меня есть доступ к электронным журналам и библиотекам).

Результаты переписи 1939 года существенно искажены и не могут служить источником исторической информации. Истинные результаты переписи Сталин пытался уничтожить, а сотрудники, организовывавшие и проводившие ее - расстреляны.

Ты слушаешь записи "Голоса Америки" двадцатилетней давности? )) Давай я тебе тоже кое-что подкину от наших врагов в холодной войне, но не агитматериалы, а инфу из сборников аналитических статей?

Поскольку интернетным данным ты не веришь, советским книгам ты не веришь, я, прикола ради, отсканировал тебе с книг таблицы, которыми пользовались в своем анализе аналитики в США во время холодной войны, благо книги эти у меня под рукой. Итак, смотрим. Первый источник: сборник RSFSR, Vol.1, Human Relations Area Files, New Haven, 1957. Это старая американская книга, 57 года, когда холодная война была в разгаре (под ред. Thomas Fitzsimmons). Идем на страницу 46 и видим табличку, которую я отсканил и присоединил здесь к этому посту (смотри файл RSFSR1957_vol1_page46.gif)

Теперь возьмем академическое издание The Soviet Union: The Fifty Years (edited by Harrison E. Salisbury). Этот сборник аналитических статей издан в 1967 году A New York Times Book, Brace&World Inc.. В главе Resources Of a Nation видим таблицы, которой пользуются американские аналитики в своем анализе: см. SU_50yrs_popstat.gif и SU_50yrs_citystat.gif

 

 

Как видишь, Нильс, в ходе холодной войны западные аналитики знали и использовали те цифры, которые тебе, граммофону с западными агитпластинками, так не нравятся. Еще бы, ведь так и должно быть: ложь -- для дураков и предателей, как средство оболванивания населения вражеской страны. Тебе ничего не остается, как гримасничать и тупо твердить: "ваши данные не верны", -- и это очень смешно смотрится, потому что те, кто придумал подсунутую тебе ложь о нашей истории, пользовались для точных внутренних расчетов "не для публики" теми данными, которые тебе, как предателю в информационной войне, так неприятны.

[Момус]

Моё почтение.

Уважаемый Большой и Чёрный, знаете, вы можете быть выдающейся личностью и потрясающе разбираться в предмете, о котором пишете, но вот хамить не надо, ладно. Я вас ничем не сокорбил, если только тем, что выразил собственное мнение, которое расходится с вашим. Возможно я не знаком с теми источниками информации, коими вы, но с чего вы взяли, что _http://demography.narod.ru/data/c2639.html - это истина в последней инстанции? Потому ли, что приведённые там цифры хорошо иллюстрируют вашу точку зрения. Где гарантия, что там приведены точные цифры? И ещё одно - вы плохо поняли моё сообщение по поводу статистики. Дело в том, что население в последние годы выросло, но ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ И РЕПРЕССИЙ, ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ БЫЛА ГОРАЗДО ВЫШЕ. Я вам скажу больше, рождаемость в России начала выправляться, толко в последние годы. Это я наблюдаю собственными глазами, поскольку работаю в роддоме. Но и при этом средний возраст первородящих 25-27 лет, что не является идеалом. 5 лет назад, на кафедре информатики АГМА, мы прослушали лекцию, с очень интересными цифрами, так вот один из постулатов её гласил, что для выравнивания демографического положения в России средний возраст первородящих, должен составлять 19-23 года. Кроме того, на данный момент времени имеет месо крайне большое количество внутриутробных гибелей и выкидышей.

За сим всё. Больше полемизировать здесь не буду, поскольку смысла нет. Можете считать, что вы меня убедили, если вам так хочется.

Уважаемый tHunder, вполне возможно, что БиЧ ваш хороший друг, вполне возможно, что вы разделяете его точку зрения. Допускаю, что в ваших глазах он более убедителен. Но возьму на себя смелость напомнить, что админы, как и судьи "национальности не имеют". Во вском случае не должны. Спор, давно потерял смысл. Конструктивной полемики - как с козла молока. Я знаю вашу нелюбовь к Нильсу, но тем не менее стоит ли допускать взаимные оскорбления сторон.

Не пора ли закрыть тему, где основным лейтмотивом становится сакраментальное "Сам дурак!"? Или вы ставите себе задачу выяснить всю правду о истории двадцатого века читая переписку двух изрядно заведённых участников форума? Кстати один вопрос если позволите, причём ко всем.

Вы господа всегда так хорошо владеете предметом, всегда так аргументированны, что невольно хочется узнать - вы все профессиональные историки? Тогда мне и возможно не только мне, действительно не стоит вмешиваться. Больше того, зачем вообще нужен форум, если каждый приходит говорит, что он специалист и советует всем остальным заткнуться?

С уважением.

[Niels]

Большой и черный

Немецкий язык преподавался в советских школах перед войной потому, что после прихода Гитлера Германия совершила рывок в промышленном, технологическом и военном развитии, и знание немецкого языка советскими инженерами, военными и интеллигенцией стало попросту необходимо для экономического и промышленного развития.

Неужели вы считаете, что интересы экономики и развития страны могли для Сталина быть выше, чем идеология? В стране, в которой в голодные годы власть не переставала тратить огромные средства на агитацию и пропаганду? (Это когда люди с голода умирают, а власть - плакаты рисует и вывешивает? )

 

Само собой, расстояние между уровнем СССР и Германии с одной стороны, и уровнем СССР и, например, Великобритании, с другой стороны, было примерно одинаковым (разница некритична). Поэтому язык учили именно как язык дружественного народа.

По аналогичной же причине после войны в программе стал доминировать английский.

А вот не стал. Просто этот вопрос был уже не так политизирован, а учителей английского было очень мало. Поэтому не стал.

Ты слушаешь записи "Голоса Америки" двадцатилетней давности?

А как ты думаешь? Записал на магнитофон и слушаю?

Нет, у меня намного более ценный источник исторической информации, который несопоставим с твоим - свидетельства очевидцев. Я с самого начала периодически удивляюсь, почему ты его игнорировал в своей жизни.

 

В отношении сканированных картинок.

Помещенная всередине, про рост численности городов, понятное дело, иллюстрирует исход сельского населения в города.

Уверен, что америкосы не проводили своих демографических исследований на территории СССР, а пользовались тем, что было.

А самое забавное тут то, что эти картинки никак не опровергают ни одного моего слова.

 

Безусловно, поддержу Доктора Момуса в том, что темпы роста населения были бы совсем другими, если бы не те события.

В то же время, отмечу, что количество родившихся сейчас заметно ниже такового показателя на 70-е...80-е годы прошлого века.

Грубо говоря, рождаемость упала в 6 раз, а потом (в последний год) выросла в 2 раза, но в итоге все равно имеем очень низкий показатель - падение в 3 раза от начального уровня. (Тут цифры совершенно навскидку, только чтобы проиллюстрировать отсутстве оснований для оптимизма).

 

И маленький совет, если позволите.

Уважаемый Большой и Чёрный, знаете, вы можете быть выдающейся личностью и потрясающе разбираться в предмете, о котором пишете, но вот хамить не надо, ладно.

Вот эти Ваши слова - они в пустоту, да Вы и сами знаете уже. Ему это органично, он не замечает хамства. Вы могли это понять, когда писали: "Возможно, я ограничен..." - как бы давая ему шанс, но получили ответ: "Возможно." (и точка). Так что не мечите бисер в последующем - ибо будет он попран.

 

tHunder

Очевидно лишь то, что свои слова нужно подкреплять более весомыми аргументами, нежели «для меня это очевидно и ниибёт».

При чтении Вашего сообщения постоянно хотелось написать в ответ: "А мне плевать... Ну неужели это не видно, не понятно?"

Но вот в конце более точное и меткое слово написали Вы сами. Именно ниибёт.

 

И такой вот вопрос. Неужели вы читаете эту тему, что называется, с неподдельным интересом? Ну неужели? Можете не отвечать, я знаю, что вам не составит труда ответить неискренне.

Но я не могу представить себе, чтобы данную тему читал кто-либо из интереса к предмету обсуждения.

[Grigory]

Момус

возможно, что БиЧ ваш хороший друг

Да что вы сговорились-то Я его имени-то не знаю (не представлялся он на форуме ни разу).

 

Niels

При чтении Вашего сообщения постоянно хотелось написать в ответ: "А мне плевать... Ну неужели это не видно, не понятно?"

Дык, в течение полемики все Ваши сообщения к этому «Мне плевать!» и сводились. Аргументы? Факты? Это не наш метод. Так вот и получилась вода на киселе.

 

Неподдельный интерес? Да откуда ему взяться, почитывая столько высокоинтеллектуальные посты от Niels? :-)

 

Момус

Да, рассуждения в топике уже «слегка» далековаты от изначальных, но этот топик радует меня тем, что здесь (в отличие от большинства тем на этом форуме) как раз-таки можно их встретить (рассуждения).

 

Если Большой и Чёрный и Niels скажут, что топик имеет смысл закрыть, то я, конечно же, сделаю это. Настало время нового топика

[Niels]

tHunder

Ни в коем случае не закрывать эту тему. Всем же весело (я надеюсь). Ну, или почти всем. (Я серьезно вполне).

[Mr.Svin]

Niels

Александр, а Вы случайно не гей ?