Тунис, Египет, Алжир, Ливия... кто следующий?

[Старик Похабыч]

А ведь неспроста всё это. Кто-то за созданием этого халифата кроме саудитов стоит. Кто-то за океаном.

[Сеннааст]

 

 

Кто-то за созданием этого халифата кроме саудитов стоит. Кто-то за океаном.

Об этом давно говорилось:

 

 

http://zakonvremeni.ru/publications/25-factological/3352-antikoranicheskaya-strategiya-zapravil-biblejskogo-proekta.html

[Онотолег]

наши кстати оперативно заключили контракт на поставку Ираку ТОС "Солнцепёк" и тяжёлой гаубичной артиллерии... СУшки уже кстати поставляются.

[Старик Похабыч]

наши кстати оперативно заключили контракт на поставку Ираку ТОС "Солнцепёк" и тяжёлой гаубичной артиллерии... СУшки уже кстати поставляются.

И все это попадет со временем в руки боевиков ИГИЛ, так? Иракская же армия героически бежит от них.

[Онотолег]

 

 

Иракская же армия героически бежит от них.

иракская армия бежит вследствии того, что у неё отсутствует поддержка с воздуха и тяжёлая артиллерия. Бывшие хозяева об этом не позаботились.

[Старик Похабыч]

иракская армия бежит вследствии того, что у неё отсутствует поддержка с воздуха и тяжёлая артиллерия. Бывшие хозяева об этом не позаботились.

Вот именно об этом они как раз специально и позаботились. И сейчас реализуется проект Халифата.

[эМэРТэ]

они живут в мире , где сильный значит правый и границы могут быть изменены...

 

по логике следущие за Украиной идём мы( чебуроид как бэ намекает 

 

http://youtu.be/5iucn5TY6DA

[Overseer one]

Попытки уничтожить БРИКС через внутреннее переформатирование отдельных стран будут продолжаться до самой смерти Запада. Вот одна из них:

 

Конспиролухи в своем репертуаре. Любая акция протеста у них обязательно спонсирована госдепом. Интересно, а демонстрации в самих штатах кто спонсирует? Те же многочисленные марши на вашингтон многотысячные? Демонстрации в странах - участниках вторжения в Ирак в 2003-м?

[Сеннааст]

 

 

Любая акция протеста у них обязательно спонсирована госдепом.

Спонсирована - это значит каждому участнику дали по 30 баксов?

Речь идёт об информационном воздействии. Вспоминаем Египет, Ливию и т.п.

[Overseer one]

Спонсирована - это значит каждому участнику дали по 30 баксов?

 

Ну а как же?

 

Речь идёт об информационном воздействии. Вспоминаем Египет, Ливию и т.п.

 

Блин, в 21 веке у любого нормального человека возникнет желание пнуть под зад "нац лидера" который засиделся. Я уж умолчу про чрезвычайное положение которое длилось в том же Египте всего то ничего 30 лет.

 

Советую еще почитать современную историю Бразилии на досуге. Может быть и однообразная картина мира в духе "Госдеп! Госдеп везде!" начнет потихоньку рассасываться.

[Grigory]

Блин, в 21 веке у любого нормального человека возникнет желание пнуть под зад "нац лидера" который засиделся. Я уж умолчу про чрезвычайное положение которое длилось в том же Египте всего то ничего 30 лет.

В Ливии пнули уже засидевшегося лидера. Сейчас там гражданская война, и головы некоторых "любых нормальных людей", у которых "возникло желание пнуть под зад нац. лидера", сейчас украшают некоторые живописные места пустынных дорог, будучи насаженными на колья.

 

Советую еще почитать современную историю Бразилии на досуге. Может быть и однообразная картина мира в духе "Госдеп! Госдеп везде!" начнет потихоньку рассасываться.

Советую взглянуть правде в глаза и посмотреть на историю переворотов в Венесуэле, Аргентине, Ливии, Йемене, Египте, Тунисе. Я уже молчу про войны в Ираке, санкции в Иране и жесть в Украине. Про Югославию, Кубу, Гренаду, надеюсь, сами помните. Но, в принципе, вы правы. Госдеп не везде. Кое-где МИ-6, например. А иногда даже — спецслужбы Франции. Например, геноцид в Руанде со смертью около миллиона человек в кратчайшие сроки устроили именно последние. Изучайте историю, чо.

[Overseer one]

В Ливии пнули уже засидевшегося лидера. Сейчас там гражданская война, и головы некоторых "любых нормальных людей", у которых "возникло желание пнуть под зад нац. лидера", сейчас украшают некоторые живописные места пустынных дорог, будучи насаженными на колья.

 

Неудачно пнули, что я могу сказать. Посмотреть, чего добились в результате "арабской весны" - не так уж и плохо. Где то отменили чрезвычайное положение (в Сирии 48 лет было), где то небедное правительство увеличило расходы на зряплаты и стипендии, где "нац лидеру" пришлось поделиться полномочиями. Абсолютно не идеализируя то что получилось в Сирии, Ливии и  в меньшей степени в Египте, в общем и целом - власти пришлось подвинутся. То есть движение вперед. Наиболее ключевой момент, что объективные причины (известный и не отрицаемый набор фактов) были во всех странах

 

 

Советую взглянуть правде в глаза и посмотреть на историю переворотов в Венесуэле, Аргентине, Ливии, Йемене, Египте, Тунисе.

 

Есть замечательное выражение "Свечку не держал, рядом не стоял". Вы "не стояли рядом", поэтому технически не можете утверждать о причастности тех или иных спецслужб к тем или иным событиям и уж тем более говорить о какой то "правде". С историей все нормально. В школе был призером городских олимпиад. Впоследствии сохранил интерес к этой области знаний и/или науке.

[Grigory]

Неудачно пнули, что я могу сказать. Посмотреть, чего добились в результате "арабской весны" - не так уж и плохо. Где то отменили чрезвычайное положение (в Сирии 48 лет было), где то небедное правительство увеличило расходы на зряплаты и стипендии, где "нац лидеру" пришлось поделиться полномочиями. Абсолютно не идеализируя то что получилось в Сирии, Ливии и  в меньшей степени в Египте, в общем и целом - власти пришлось подвинутся. То есть движение вперед. Наиболее ключевой момент, что объективные причины (известный и не отрицаемый набор фактов) были во всех странах

:facepalm: Расценивать смену ЧП на гражданскую войну как позитивный момент арабской весны — это просто охренеть. 

 

Есть замечательное выражение "Свечку не держал, рядом не стоял". Вы "не стояли рядом", поэтому технически не можете утверждать о причастности тех или иных спецслужб к тем или иным событиям и уж тем более говорить о какой то "правде". С историей все нормально.

А ещё есть другое выражение — "секрет Полишинеля".

 

С историей все нормально. В школе был призером городских олимпиад. Впоследствии сохранил интерес к этой области знаний и/или науке.

Со мной на олимпиады много бездарностей ездило, так что олимпиады — не показатель. Я, будучи золотым медалистом и краснодипломником, тоже немало олимпиад посетил и видел, кто туда приходит. Помню, на олимпиаде по географии, забыв ответить на несколько простейших вопросов (которые я оставил на потом, чтобы больше времени уделить сложным вопросам), занял 1-ое место. Так штааа, знаешь, мне эти байки про олимпиады можно и не рассказывать.  Были и умные, конечно, ребята, и поумнее меня в какой-то их особой дисциплине, но, повторюсь, олимпиада — не показатель. Одного знания истории мало, нужно еще уметь анализировать информацию. Например, несложный анализ новейшей истории Венесуэлы эпохи Чавеса много интересного вам расскажет о том, какую роль в событиях переворота играли США. Про ложь США на предмет хим. оружия и ЯО в Сирии и Ираке вообще напоминать надо, не?  А про нарушение условий конвенции ООН США и ЕС в Ливии?

[Overseer one]

Расценивать смену ЧП на гражданскую войну как позитивный момент арабской весны — это просто охренеть. 

 

Вы меня читали либо по диагонали, либо одно из двух. Разжую.

В Ливии, Сирии в меньшей степени Египте, последствия "арабской весны" печальны. В Ливии и Сирии кровавая баня, которая продлится еще фиг знает сколько, в Египте в результате очередного переворота к власти пришла не иллюзорная (в отличие от Украины) военная хунта, т.е. три года, несколько тысяч трупов и в итоге "те же яйца только в профиль". Но "арабская весна" затронула не три государства, а гораздо больше. И в подавляющем случае произошли позитивные перемены. Т.е. во всех "странах-участника" были свои объективные проблемы, во многих случаях, явно наболевшие.

 

 

 

А ещё есть другое выражение — "секрет Полишинеля".

 

Есть такое выражение. К сожалению очень многие сейчас считают что эти секреты знают. Когда утром 28-го после убийства Немцова на "взгляде" была опубликована статья, что убийством стоит "Запад", так и хотелось спросить горе-афторов, были ли они на месте убийства в момент убийства и предъявил ли им убийца служебное удостоверение ЦРУ, МИ-6, Моссад-а или чего нибудь еще.

 

 

Со мной на олимпиады много бездарностей ездило, так что олимпиады — не показатель.

 

Я так понимаю, тут пошел переход на личность?

 

 

Например, несложный анализ новейшей истории Венесуэлы эпохи Чавеса много интересного вам расскажет о том, какую роль в событиях переворота играли США.

 

Я не знаю и Вы тоже не знаете какую роль в перевороте 2002 года сыграли США. Они его поддержали, что неудивительно с учетом подчеркнуто антиамериканской политики проводимой Чавесом.

[Grigory]

 

 

в Египте в результате очередного переворота к власти пришла не иллюзорная (в отличие от Украины) военная хунта

В Египте была два переворота: один — часть "арабской весны", которую провели США. Были убиты люди, было много страданий. Но затем случился ещё один. И режим Мубарака был полностью оправдан. Не удивительно, ведь Сиси всегда поддерживал Мубарака. Стоили ли эти перевороты всех смертей? Абсолютно нет. Мубараку 86 лет. Он скоро умрёт. Януковичу, кстати, тоже меньше года на посту президента оставалось. Но у США свои планы на этот счёт.

 

 

 

Но "арабская весна" затронула не три государства, а гораздо больше. И в подавляющем случае произошли позитивные перемены.

Забавный способ оправдать политику США во вмешательстве в дела других государств, убийства тысяч людей и свержениях неугодных им режимах. Нет никакого подавляющего большинства. Даже Египет, о котором ты восторженно говоришь, как о неимоверной удаче "арабской весны" на днях заявил, что потерял от 200 до 300 млрд. долларов на этих переворотах и не известно когда теперь восстановится и оправится от этого. Например, на строительство дублёра суэцкого канала Египту нужно 4 млрд. долларов. Перемены, к слову, произошли не потому, что США такие хорошие, а потому, что у народов тех стран нашлись лидеры, которые отстояли своё государство. На Украине, например, таких лидеров не нашлось.

 

 

 

Я так понимаю, тут пошел переход на личность?

Ну, вообще я говорил лишь о тех, кто со мной ездил. Вас-то я не знаю лично. Может, вы умнейший человек. Причем тут вы вообще?

 

 

 

Я не знаю и Вы тоже не знаете какую роль в перевороте 2002 года сыграли США. Они его поддержали, что неудивительно с учетом подчеркнуто антиамериканской политики проводимой Чавесом.

Так в этом вся суть переворотом, проводимых США... Они свергают режимы, которые им неугодны. Как это было, например, в Ливии, Ираке. Проблема в том, что вы этот геноцид в чистом виде оправдываете. Я не знаю, мне совесть просто не позволяет придумать оправдание подобному поведению. Я бы понял, если бы США конфликтовали с Мексикой и Канадой. Но убивать сотни тысяч людей (или даже миллионы, если приплюсовать сюда союзников США) просто потому, что кто-то им не нравится... Я надеюсь, что к моменту, когда падёт США и начнётся трибунал по всем преступлениям, что они совершили, большинство политиков США будут ещё живы, чтобы это застать.

[Overseer one]

Забавный способ оправдать политику США во вмешательстве в дела других государств, убийства тысяч людей и свержениях неугодных им режимах. Нет никакого подавляющего большинства. Даже Египет, о котором ты восторженно говоришь, как о неимоверной удаче "арабской весны" на днях заявил, что потерял от 200 до 300 млрд. долларов на этих переворотах и не известно когда теперь восстановится и оправится от этого.

 

Второй раз спрашиваю - Вы меня читаете по диагонали?  Я уже два раза писал, что Египет - неудачный, плохой пример. Разрушения, жертвы, экономические потери и в итоге страна получила то же самое - военную хунту.

 

 

Нет никакого подавляющего большинства.

 

Еще раз разжую - во время арабской весны "бунтовало" 20 стран. 20 больше 3-х правильно? И 17 из двадцати является подавляющим большинством. Вся северная Африка (имеющая выход к средиземному морю), Почти весь Аравийский полуостров. В том числе были затронуты вполне себе страны союзники штатов - Саудовская Аравия, Бахрейн, Кувейт. Если Вы помните, то те же события в Бахрейне особенно в прессе не обсуждались, в том числе ввод армии саудитов под молчаливое одобрение США которые "не сочли это интервенцией". Очень многие тогда писали, что тем же США крайне невыгодно все происходящее в Бахрейне ибо там находится основной пункт базирования 5-го флота. Не укладывается в Вашу картину тотальной вовлеченности штатов и желание сменить режимы во всех участвовавших странах, не так ли? А как же то, что Иран (ниразу не союзник сша)  поддержал переворот 2011 года в Египте?

 

 

Так в этом вся суть переворотом, проводимых США... Они свергают режимы, которые им неугодны. Как это было, например, в Ливии, Ираке. Проблема в том, что вы этот геноцид в чистом виде оправдываете. Я не знаю, мне совесть просто не позволяет придумать оправдание подобному поведению. Я бы понял, если бы США конфликтовали с Мексикой и Канадой. Но убивать сотни тысяч людей (или даже миллионы, если приплюсовать сюда союзников США) просто потому, что кто-то им не нравится... Я надеюсь, что к моменту, когда падёт США и начнётся трибунал по всем преступлениям, что они совершили, большинство политиков США будут ещё живы, чтобы это застать.

 

 

Давайте определимся раз и навсегда. Я воспринимаю США и их внешнюю политику с большим раздражением. То что они творили во Въетнаме и во многих других местах, в моих глазах покрыло штаты очень плохо смываемым пятном позора. Я не собираюсь кого либо оправдывать. Я повторюсь еще раз, что мы с вами не более чем два простых обывателя. И коль скоро мы не получали дипломатического образования, не крутились в высших эшелонах, мы не можем однозначно утверждать об организации акций протеста и массовых беспорядков теми или иными странами. Однако во всех странах "арабской весны" были объективные предпосылки для недовольства правительством.

[Overseer one]

Судите по плодам, и смотрите кому выгодно.

 

Немного про плоды

 

1) Алжир - Отмена чрезвычайного положения (19 лет), анонс антикоррупционной кампании, доступ к СМИ всем политическим силам, разрешение проведения митингов (кроме столицы)

2) ОМАН - Султан поделился полномочиями с парламентом.

3) Саудовская Аравия - 16 миллиардов баксов на соц. выплаты

4) Марокко - конституционная реформа, ограничение власти короля

5) Кувейт - увеличение зарплат госслужащим, увеличение стипендий.

 

Кстати насчет профита штатов: «Арабская весна» прежде всего невыгодна именно американцам. Прежние режимы их устраивали, потому что их руководители боролись с исламским экстремизмом, с террористами. «Весна» началась спонтанно, а вот распространение ее по арабским странам уже связано с новейшими технологиями – интернетом, телевидением, другими коммуникациями. «Оседлали» этот процесс исламисты. Их организации взяли ситуацию под свой контроль, и с этим надо считаться". Мнение Примакова.

 

 

В последнее время у амеров появилась другая фишка - осуществляют переворот ради хаоса.

 

Пруф от лица амеров будет?

 

 

Вы вкладываете отрицательный смысл в это понятие, но по сути в критические моменты именно жёсткая власть выгоднее для народа,чем разные "демократы" и "либералы". Да и не критические тоже .

 

Сравнивая то, как начиналась вторая мировая для СССР, штатов и Великобритании както не очень склонен согласиться. Обратите внимание еще на такой параметр как ВВП на душу населения. Почему то в лидерах те самые демократии, либо страны, где много нефти и мало населения. Это к слову о выгодности в критические и не критические моменты.  

 

 

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы в управление не лезло.

 

Швейцария четыре раза сходила на референдум в прошлом году и три раза в позапрошлом и ничего.

[Сеннааст]

@Xeon_sv, даже не знаю, что на это ответить. Получится огромная простынь, но может напишу её на досуге.

С моей т.з. Вы вложили набор штампов, которые к действительности не имеют отношения.

[Grigory]

Второй раз спрашиваю - Вы меня читаете по диагонали?  Я уже два раза писал, что Египет - неудачный, плохой пример. Разрушения, жертвы, экономические потери и в итоге страна получила то же самое - военную хунту.

Так вы же пишите про некое мифическое "в подавляющем случае произошли позитивные перемены", не уточняя, о каких странах идёт речь. Тут как ни читай, а додумывать за вас я не могу.

 

Еще раз разжую - во время арабской весны "бунтовало" 20 стран. 20 больше 3-х правильно? И 17 из двадцати является подавляющим большинством. Вся северная Африка (имеющая выход к средиземному морю), Почти весь Аравийский полуостров. В том числе были затронуты вполне себе страны союзники штатов - Саудовская Аравия, Бахрейн, Кувейт. Если Вы помните, то те же события в Бахрейне особенно в прессе не обсуждались, в том числе ввод армии саудитов под молчаливое одобрение США которые "не сочли это интервенцией". Очень многие тогда писали, что тем же США крайне невыгодно все происходящее в Бахрейне ибо там находится основной пункт базирования 5-го флота. Не укладывается в Вашу картину тотальной вовлеченности штатов и желание сменить режимы во всех участвовавших странах, не так ли? А как же то, что Иран (ниразу не союзник сша)  поддержал переворот 2011 года в Египте?

Спасибо за разжёвывание, однако ответов на вопрос это не даёт. Во-первых, нет доказательств, что позитивные перемены произошли в 17 странах. Во-вторых, то, что я утверждаю, что ВЕЗДЕ виноват госдеп — это ваши эротические фантазии, не надо их мне приписывать. Я утверждаю, что госдеп прикладывается к подавляющему большинству свержений режимов. В-третьих, Мубарак, как и Каддафи, были "рукопожатыми" президентами, то есть имели одобрение ЕС и США. США свергает не обязательно только те правительства, которые показали себя в противостоянии с США. Мы уже не один раз наблюдали, как США расправляется с любым отработавшим материалом. В-четвертых, Бахрейн не говорит вообще ни о чем. США не всесильны, в регионе есть другие серьезные игроки — Израиль, Иран, Саудовская Аравия, Катар. В Бахрейне могла произойти шиитская революция. Точно такая, какая сейчас произошла в Йемене. Это говорит лишь о том, что позиции Ирана среди шиитов неимоверно сильны, и с действиями Ирана приходится считаться. Не одни только США ведут свою игру (и не везде всегда успешно, как видим), но это никак не меняет того факта, что США прикладывают руку к большинсту региональных и внутриполитических конфликтов. Тот же ИГИЛ тоже изначально был ударным кулаком США, но уже давно вышел из-под контроля США. США не всесильны, но результатом их действий в любой форме (будь то удача или неудача) являются кровь и смерти.

 

Пример с Кувейтом вообще странный. Да, там усмирили толпу дополнительными расходами на социалку, но уже через два года объявили о пересмотре социальной программы, т.к. она "нерациональна". В Кувейте 3 миллиона человек на 9% мировых залежей нефти. Им дополнительно в год тратить 700 миллионов долларов в год — вообще ни о чем. На фоне бедствующих стран в округе, они вообще выглядят очень необычно, я не думаю, что здесь можно говорить о каких-то переменах в стране глобальных. Фактически, ничего не делающему народу дали больше денег, а потом урезали.

 

Давай пройдёмся по 20 странам арабской весны... Ирак — убитые, раненые. Ливия — гражданская война. Египет — два переворота. Сирия — гражданская война (США даже не скрывают, что вооружают оппозицию). Бахрейн — не относится к арабской весне, т.к. был инициализирован Ираном. Тунис — страна с постоянным промышленным ростом, исламским населением, но высокой безработицей. Несмотря на то, что итоги революции в Тунисе оценивают положительно (ну, конечно, а как иначе) безработица выросла ещё сильнее, а постоянно снижающийся госдолг сменился постоянным ростом. Йордания — правительство ушло в отставку. Что это изменило — не понятно. В Японии, например, правительство каждые полгода в отставку уходило в последние годы — что это меняло? Йемен — протесты, президент замешкался, в итоге — передал власть. Результат — шиитское восстание в 2014-ом году и захват власти в стране шиитами, спонсируемыми Ираном, и формирующийся раскол Йемена на части или начало гражданской войны. Мавритания — человек себя сжёг, и нихрена в стране не изменилось, попытка США неудачная. Западная Сахара — десятки убитых, около тысячи раненых. Итог революции — сняли пару губернаторов и поставили на их место новых. 

 

Больше анализировать не буду, надоело уже... Я не знаю, конечно, но ничего позитивного я в этих событиях не вижу. Ну и где тут подавляющее большинство стран с позитивными переменами? Да, в паре стран произошла реформа, но это, в целом, оценивать эти перемены, как позитивные — вопрос спорный. Например, в Марокко протестующее движение, которое заварило всю кашу не было согласно ни с одной реформой правителя и призывало к дальнейшему противостоянию, только протест сдулся, т.к. на референдуме народу этого оказалось более, чем достаточно. Однако в результате правящий режим лишился возможности назначать премьер-министра. Что это для США? Возможность привести марионетку на эту должность? Однозначно.

 

Однако во всех странах "арабской весны" были объективные предпосылки для недовольства правительством.

Предпосылки есть везде, но катастрофически редко они приводят к революциям. США виновато в том, что подталкивало и взращивало недовольные массы, а значит — виновато и во всех смертях. Это, как известно, секрет Полишинеля, что США не принимало участия в "арабской весне". Как не секрет, что шиитский переворот в Йемене происходит под кураторством Ирана, как не секрет, кто организовал революции в Грузии и других стран б. СССР и так далее. Ну, можно долго и упорно ждать фактов, а можно просто подумать и понять, кто является бенефециаром всех переворотов и какой страной становились одержимы правительства, пришедшие к власти после революций. Да даже далеко ходить не надо — на Украине сейчас уничтожается собственный народ (снижение пенсий, зарплат, рост налогов, коммунальных платежей и т.п.), а Штатам анус тщательно вылизывается и любой приказ выполняется без обсуждений.

 

А насчет замечаний ваших про Иран... Ну, это так бывает вообще-то, что иногда интересы врагов сходятся. Сейчас на Ближнем Востоке вообще всё очень шатко, и бывшие союзники стали врагами. Взять, к примеру Ас-Сиси, который сейчас меняет ориентацию с одних союзников на другие.

 

Понятно, что в каких-то страна элиты выстояли и даже сумели пересмотреть свою политику в пользу населения, получить из этого выгоды. Только я не вижу ни подавляющего большинства, ни поводов для радости. Гражданская война в Ливии — это гнойник, который уже влияет на соседние государства (на Египет, в частности). в Сирии — тоже. И так далее. США сделали то, что хотели — зародили серьезные очаги нестабильности. Сколько они будут полыхать, столько США и будут собирать сливки с этой затеи. Ну а реформа в Марокко или стипендии в Кувейте... пфф... да насрать им. Это побочный продукт, который их вообще не волнует. Уже завтра, при желании США, эти студенты пойдут с коктейлями Молотова в руках, если этого будет требовать новый план.

[Grigory]

Кстати насчет профита штатов: «Арабская весна» прежде всего невыгодна именно американцам. Прежние режимы их устраивали, потому что их руководители боролись с исламским экстремизмом, с террористами

Вы еще скажите, что "Аль-Каида" и "ИГИЛ" создавались не США и Саудовской Аравией. А то ж исламский экстремизм, оказывается, США, сидящим на другом континенте, не на руку...

[Overseer one]

 

Спасибо за разжёвывание, однако ответов на вопрос это не даёт.

 

Ок, пожуем еще раз. Масссовые протесты возникли в 20 странах в одном регионе. Причем, хронологически, по принципу "снежного кома". Т.е. если вынести за скобки штаты и прочих "игроков", то можно предположить, что протесты в новых странах возникали по принципу "соседи вышли на улицу и (в подавляющем большинстве) остались живы, чем мы хуже". Опять же, как я уже неоднократно говорил, в каждой стране были свои объективные причины, в основном чрезмерно "закрученные гайки" в разных формах. Не поленитесь, почитайте о причинах по странам отдельно. Уверяю, интереснейшее чтиво.

  

 

Во-вторых, то, что я утверждаю, что ВЕЗДЕ виноват госдеп — это ваши эротические фантазии, не надо их мне приписывать.

 

Во-первый не хамите, а во-вторых - я такого не писал. Я с самого начала просто немного подстебался над одним из "патриотических" клише.

 

 

Давай пройдёмся по 20 странам арабской весны...

 

Давайте пройдемся и увидим много общего. Тоталитарные политические режимы, в особо запущенных случаях по нескольку десятков лет. Как следствие низкая ценность человеческой жизни, что, ИМХО, и объясняет большое число погибших, т.к. протестующие очень быстро переходят к силовым методам (булыжники, коктейли молотова и.т.п.) а правоохранительные органы не менее быстро переходят на применение огнестрельного оружия с огнем на поражение и массовые аресты без промежуточных вариантов, (водометы, слезоточивый газ, резиновые пули).

 

 

 США виновато в том, что подталкивало и взращивало недовольные массы, а значит — виновато и во всех смертях.

 

Оригинальная логика. Прям как миллиард расстрелянных лично сталиным. Это почти также как вешать на государство всех жертв убийств которые в нем происходят.  В смертях виноват тот, кто, говоря упрощенно, "спускал курок" и/или отдавал приказ это сделать, и не надо третировать. Поживите в стране, где всю вашу жизнь армия спецслужбы и полиция будут все, а вы ничто, и я посмотрю как вы будете довольны. В той же Сирии чрезвычайное положение было 48 лет. Можете почитать что это означало для обычного гражданина. Собственно поэтому то я и не удивлен, что именно там все вспыхнуло настолько быстро, жестоко и массово, и пролилось столько крови. Когда человек всю жизнь чувствует себя ничем, его собственная жизнь, и жизни тех против которых он поднялся не будут стоить и ломаного гроша. 

 

 

 Да даже далеко ходить не надо — на Украине сейчас уничтожается собственный народ (снижение пенсий, зарплат, рост налогов, коммунальных платежей и т.п.), а Штатам анус тщательно вылизывается и любой приказ выполняется без обсуждений.

 

Такой вопрос, вы когда-нибудь брали кредит на развитие бизнеса? Обычно банки в таких случаях просят что-то вроде бизнес-плана. Возьмем например ту же Украину (в уме держим грецию). Государство имеет огромный дефицит бюджета, т.е. тратит больше чем зарабатывает. Приезжает, скажем, тот же МВФ. С учетом того, что МВФ хочет возврата своего кредита в обозримой перспективе (5-15 лет, насколько я знаю), соответственно оно предлагает заемщику такой "бизнес план", чтобы доходы плюс кредитные деньги приблизительно соответствовали расходам. Т.е. как раз то самое шоковое повышение доходов и снижение расходов. В отличие от Вас я воздержусь от субъективных оценок, но эта система существует, и "придумана" явно не вчера, и для какой либо ее оценки безусловно минимально необходимо специальное образование. 

 

 

Вы еще скажите, что "Аль-Каида" и "ИГИЛ" создавались не США и Саудовской Аравией. А то ж исламский экстремизм, оказывается, США, сидящим на другом континенте, не на руку...

 

Во-первых, скажу, что могу только предполагать, пока с соответствующих материалов не снимут соответствующие грифы, если таковые имеются. Во-вторых, я привел не свое мнение, оно просто не совпадает с Вашим, не более того. 

 

 

Только я не вижу ни подавляющего большинства, ни поводов для радости.

 

Хорошо, делаем просто, открываем топ стран по ВВП на душу населения и вычеркиваем оттуда страны, фактически сидящие на нефтяной ренте (монархии персидского залива), и получаем, что наиболее благополучно живут страны с реальной демократией. Посему любые движения в сторону этой самой демократии позитивны. Безусловно в гибели более 150.000 человек и продолжающейся "веселухе" в Сирии, Ливии и Йемене нет ничего хорошего. Не хотелось бы кидаться штампами, но фактически чем ближе политическая система страны к классической европейской парламентской демократии, тем меньше жертв при любого рода "революции". Беглый анализ количества пострадавших и жертв по странам за последние лет 25 вполне позволяет сделать такой вывод. 

[Grigory]

Т.е. если вынести за скобки штаты и прочих "игроков", то можно предположить, что протесты в новых странах возникали по принципу "соседи вышли на улицу и (в подавляющем большинстве) остались живы, чем мы хуже".

Не-а. Протесты странным образом возникали после очередного самосожжения или аналогичного обстоятельства. Просто так на улицы никто не выходил, а люди, как бы, не имеют обыкновения себя сжигать ежедневно. Процессам дали запуск и у процессов были лидеры. То, что кучка ведомых влилась в толпу — ну так и на Украине сейчас много тех, кто сказал на Майдане, а сейчас об этом жалеют. К слову об Украине — еще одна страна, сгоревшая в геополитических амбициях США.

 

Опять же, как я уже неоднократно говорил, в каждой стране были свои объективные причины, в основном чрезмерно "закрученные гайки" в разных формах. Не поленитесь, почитайте о причинах по странам отдельно. Уверяю, интереснейшее чтиво.

А я вас уверяю, что сейчас почти в каждой стране мира есть поводы для революции (от США до Франции, от Индии до Великобритании). Но нигде революций не происходит, потому что сильны спеслужбы и США не заинтересованы в подобных процессах, в отличие от зон нестабильности между Китаем и Индией, между Китаем и Средней Азией, между Россией и Средней Азией, между Россией и ЕС и между странами Ближнего Востока.

 

Тоталитарные политические режимы, в особо запущенных случаях по нескольку десятков лет.

Нет ничего плохого в тех режимах. Только благодаря диктатуре Каддафи в стране не было гражданской войны; только благодаря военным элитам Египта и Туниса страны удержались от гражданской войны. НЕ ВСЕМ СТРАНАМ ПОДХОДИТ демократия. И события арабской весны, закончившиемся полной дестабилизацией региона и гражданскими войнами, показывают это во всей красе.

 

т.к. протестующие очень быстро переходят к силовым методам (булыжники, коктейли молотова и.т.п.) а правоохранительные органы не менее быстро переходят на применение огнестрельного оружия с огнем на поражение и массовые аресты без промежуточных вариантов, (водометы, слезоточивый газ, резиновые пули).

Протестующие сами не переходят ни к каким булыжникам. Мирные демонстрации никогд не заинтересованы в кровопролитии. Булыжники и коктейли Молотова готовят провокаторы. Они же и являются зачинщиками беспорядков. В Китае, несмотря на режим, протесты подавили очень быстро. На Украине тоже могли, но не стали. Уже жёвано-пережёвано, что были оплаченные провокаторы и была обычная масса, которая поддавалась массовому психозу. А предпосылки к недовольству есть везде, как я уже сказал. В том же Кувейте, где народ нихрена не работает и жирует, тоже нашлись недовольные. Людям всегда всего мало. Даже в Чехии, которая, казалось бы, благополучна, постоянно всякая херня происходит. Я как в какую страну ЕС не приеду, постоянно на какую-нибудь демонстрацию нарываюсь. Вот уж, казалось бы, где итальянцы, испанцы, греки, португальцы, чехи и французы, а где нищая Африка.

 

Оригинальная логика. Прям как миллиард расстрелянных лично сталиным. Это почти также как вешать на государство всех жертв убийств которые в нем происходят.  В смертях виноват тот, кто, говоря упрощенно, "спускал курок" и/или отдавал приказ это сделать, и не надо третировать.

Запустили, оплатили и проводили революции США. И спустили курок именно они. Есть такая вещь — подстрекательство. Есть финансирование терроризма. Есть финансирование и организация гос. переворота. И, да, именно эти люди, а не те, кто спустил курок, виноваты в смертях в большей степени (но и последние тоже). США обвиняет Россию в конфликте на Донбассе, но ведь Россия не спускала курок. Что же так? Мы, получается, не при делах. Боюсь, международное право по этой части с вашим тезисом вообще не согласится. Демократия — это власть демократов. Это уже давно пора бы запомнить.

 

В той же Сирии чрезвычайное положение было 48 лет. Можете почитать что это означало для обычного гражданина.

Да что у вас заело этим ЧП? В Сирии теперь гражданская война, потеря 1/3 её территорий и ОТКРЫТОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ террористов США и ЕС, также Сирия лишилась военной мощи в виде хим. оружия, которое давало баланс сил в Регионе, а продолжительность жизни упала с 76 до 56 лет, не говоря уже о том, что Сирия потеряла 30% населения. Срать я хотел на ЧП, если его отмена ведёт к таким последствиям. И граждане Сирии, уверен, всё бы отдали ради возврата к прежнему режиму, как сейчас скакунуы майдановские с ностальгией вспоминают о "тоталитарном режиме" Януковича.

 

Такой вопрос, вы когда-нибудь брали кредит на развитие бизнеса? Обычно банки в таких случаях просят что-то вроде бизнес-плана. Возьмем например ту же Украину (в уме держим грецию). Государство имеет огромный дефицит бюджета, т.е. тратит больше чем зарабатывает. Приезжает, скажем, тот же МВФ. С учетом того, что МВФ хочет возврата своего кредита в обозримой перспективе (5-15 лет, насколько я знаю), соответственно оно предлагает заемщику такой "бизнес план", чтобы доходы плюс кредитные деньги приблизительно соответствовали расходам. Т.е. как раз то самое шоковое повышение доходов и снижение расходов. В отличие от Вас я воздержусь от субъективных оценок, но эта система существует, и "придумана" явно не вчера, и для какой либо ее оценки безусловно минимально необходимо специальное образование. 

Почти везде, куда приходит МВФ, затем случаются глобальные проблемы. И вы правильно делаете, что держите в уме Грецию... МВФ уже уничтожило Грецию, поэтому к власти пришла СИРИЗА на волне недовольства политикой ЕС. Теперь по Украине... У Украины все решалось гораздо проще — вхождение в Таможенный Союз изменило бы внешнееторговое сальдо в плюс за счет низких расходов на газ. Это ФАКТ. А сейчас мы наблюдаем то, что наблюдаем. Почему? Потому что США насрать на Украину, ей нужен очаг нестабильности (желательно враждебный к России). У меня в голове не укладывается, как вы можете оправдывать действия США. Да, у МВФ задача ценой жизней людей удушить экономику до такой степени, чтобы балансы сошлись. Но это только верхушка айсберга для тех, кто начинает понимать, что такое МВФ. Ниже открываются другие истины — даже этого не происходит. У Украины гигантскими темпами продолжает расти внешний долг и госдолг (уже 73% ВВП и то только потому, что в стране почти полностью выключена валютная биржа), нищает население, гибнут люди, грандиозными темпами падает ВВП и умирает промышленность. В пору правления Януковича, который пытался усидеть на двух стульях, Азаров умудрялся поднимать людям пенсии и зарплаты. А если бы Украина переориентировалась на Россию, вообще дела бы в гору пошли, ибо Россия склонна спонсировать дружественные ей страны любыми методами. Но что мы видим? Вылизывание ануса украинцами США и тотальное вымирание государственности на Украине. Добро пожаловать в демократию по-американски!

 

Во-первых, скажу, что могу только предполагать, пока с соответствующих материалов не снимут соответствующие грифы, если таковые имеются. Во-вторых, я привел не свое мнение, оно просто не совпадает с Вашим, не более того. 

На тему ИГИЛ и Аль-Кайеды я прочитал и продолжаю читать много различной аналитики. Мало кто вообще высказывает мысли о том, что эти две структуры не финансировались США.

 

Хорошо, делаем просто, открываем топ стран по ВВП на душу населения и вычеркиваем оттуда страны, фактически сидящие на нефтяной ренте (монархии персидского залива), и получаем, что наиболее благополучно живут страны с реальной демократией

Вы про Украину, что ли, которая живёт на уровне Руанды? Или про ЕС с США и Японией, которые живут в долг и обладают печатными станками резервных валют, а потому живут ПОКА неплохо? Многие страны прекрасно жили и до демократий, а с приходом демократии темпы роста никак не ускорились, если сохранились вообще. Или есть данные, что после перехода к демократии страны начали жить гораздо лучше, внешний и госдолг начали уменьшаться, промышленность начала резкий рост, а безработица — стремительно падать? Пока я вижу в странах арабской весны либо полное отсутствие результатов, либо незначительные сдвиги после десятков смертей и тысяч раненых, либо гражданские войны, которые полностью уничтожили государства в том виде, в котором они существовали. Где позитив?

[Grigory]

Хорошо, делаем просто, открываем топ стран по ВВП на душу населения и вычеркиваем оттуда страны, фактически сидящие на нефтяной ренте (монархии персидского залива), и получаем, что наиболее благополучно живут страны с реальной демократией.

Вижу экваториальную Гвинею, где лидер правит с 1979 года, но по сути — там демократия, ага Насчет реальной демократии сказки можно рассказывать людям, живущим в России, а мне, человеку, живущему восьмой год в ЕС, это рассказывать не нужно. Все СМИ и ТВ полностью скуплены и пишут диаметрально противоположное мнение тому, что думает народ. К народу никто не прислушивается. Помимо гласных правил существует куча правил негласных. Коррупция также процветает, хотя больше наверху, чем внизу. Внешний долг и госдолг растет. Средний бизнес полностью уничтожен (не частично, а прям секторально). Восточная Европа в прямом смысле слова уничтожена в плане самостоятельной экономической деятельности. Все выкуплено либо Германией и Францией сверху, либо задавлено свободным рынком снизу из-за китайского импорта. Единственным бенефициаром европейской политики являетя Германия (в крайнем случае — Франция). Попытки проявления воли народа устами демократически избранных президентов мы видели на примере Венгрии, Греции, Чехии, Словакии, Болгарии, но также видели, как их в мгновение ока заткнули и лишили возможности отстаивать свою точку зрения. Также видели задавленные попытки референдума в Испании, Италии. Нарастающие дезинтеграционные процессы в ЕС вообще многое могут поведать нам о положении дел у реальных демократий. Евро был к доллару 1.45 к 1, сейчас почти 1 к 1, скоро будет 0.9 к 1 или ниже. Европа беднеет, национализм растёт, недовольно Германией уже переходит в открытую фазу. Неладно что-то в датском королевстве...

 

Ну а ответ на вопрос о том, почему страны с реальной демократией живут лучше, чем другие страны, лежит в этой картинке:

 

 

Ну и примерно из этой же картинки можно прикинуть, как долго реальной демократии осталось...

[Overseer one]

Не-а. Протесты странным образом возникали после очередного самосожжения или аналогичного обстоятельства. Просто так на улицы никто не выходил, а люди, как бы, не имеют обыкновения себя сжигать ежедневно.

 

Ну дык опять же почитайте про обстоятельства самосожжения. В случае с Тунисом - история достаточно показательна.

 

 

А я вас уверяю, что сейчас почти в каждой стране мира есть поводы для революции (от США до Франции, от Индии до Великобритании). Но нигде революций не происходит, потому что сильны спеслужбы и США не заинтересованы в подобных процессах, в отличие от зон нестабильности между Китаем и Индией, между Китаем и Средней Азией, между Россией и Средней Азией, между Россией и ЕС и между странами Ближнего Востока.

 

Поживем увидим. В штатах, по моему представлению, напряженность нарастает. В основном ее стравливали в той или иной мере удовлетворением требований протестующих. Война во Въетнаме не в последнюю очередь была закончена именно из-за общественного мнения. Во Франции, на мой взгляд, изменения тоже назревают, и расстрел редакции "Шарли-Хебдо" дал дополнительный толчок в этом направлении. Насчет Англии - даже не буду спорить, не слежу за тамошней политикой.

 

 

Нет ничего плохого в тех режимах. Только благодаря диктатуре Каддафи в стране не было гражданской войны; только благодаря военным элитам Египта и Туниса страны удержались от гражданской войны. НЕ ВСЕМ СТРАНАМ ПОДХОДИТ демократия. И события арабской весны, закончившиемся полной дестабилизацией региона и гражданскими войнами, показывают это во всей красе.

 

Объясните пожалуйста своими словами почему не всем странам подходит демократия. И еще насчет гражданской войны - В случае с Сирией и Ливией ситуация еще более менее понятно, но в Египте кому с кем воевать. Мусульманам с горсткой коптов чтоли?

 

Протестующие сами не переходят ни к каким булыжникам. Мирные демонстрации никогд не заинтересованы в кровопролитии. Булыжники и коктейли Молотова готовят провокаторы. Они же и являются зачинщиками беспорядков. В Китае, несмотря на режим, протесты подавили очень быстро. На Украине тоже могли, но не стали. Уже жёвано-пережёвано, что были оплаченные провокаторы и была обычная масса, которая поддавалась массовому психозу. А предпосылки к недовольству есть везде, как я уже сказал. В том же Кувейте, где народ нихрена не работает и жирует, тоже нашлись недовольные. Людям всегда всего мало. Даже в Чехии, которая, казалось бы, благополучна, постоянно всякая херня происходит. Я как в какую страну ЕС не приеду, постоянно на какую-нибудь демонстрацию нарываюсь. Вот уж, казалось бы, где итальянцы, испанцы, греки, португальцы, чехи и французы, а где нищая Африка.

 

Яж не говорю о том, что демонтранты сразу и сами переходят к булыжникам. Но к этому могут подтолкнуть провокаторы, которые могут быть проправительственными, так и жесткие действия полиции и армии. Государству очень выгодно внедрять провокаторов - народное недовольство одно, а толпа неадекватов совсем другое.

 

Про демонстрации в Европе в курсе. Не знаю, есть ли там аналоги наших "госуслуг", но возможно если бы таковые были, демонтрации переростали бы в соответствующие инициативы.

 

 

Да что у вас заело этим ЧП? В Сирии теперь гражданская война, потеря 1/3 её территорий и ОТКРЫТОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ террористов США и ЕС, также Сирия лишилась военной мощи в виде хим. оружия, которое давало баланс сил в Регионе, а продолжительность жизни упала с 76 до 56 лет, не говоря уже о том, что Сирия потеряла 30% населения. Срать я хотел на ЧП, если его отмена ведёт к таким последствиям. И граждане Сирии, уверен, всё бы отдали ради возврата к прежнему режиму, как сейчас скакунуы майдановские с ностальгией вспоминают о "тоталитарном режиме" Януковича.

 

Меня не заело. Перманентное ЧП это банальный произвол силовиков и спецслужб, одна единственная "правильная" партия и прочие прелести жизни. Если у нас в отделениях полиции без всякого ЧП насиловали бутылками из под шампанского со смертельным исходом - представте себе ситуацию на пару порядков хуже. Так что в Сирии режим сам благополучно создал более чем пожароопасную ситуацию и соответственно и виноват в сложившейся ситуации.

 

 

Почти везде, куда приходит МВФ, затем случаются глобальные проблемы. И вы правильно делаете, что держите в уме Грецию... МВФ уже уничтожило Грецию, поэтому к власти пришла СИРИЗА на волне недовольства политикой ЕС. Теперь по Украине... У Украины все решалось гораздо проще — вхождение в Таможенный Союз изменило бы внешнееторговое сальдо в плюс за счет низких расходов на газ. Это ФАКТ.

 

Факты - вещь свершившаяся. Так что никакого факта тут нет. А вот другой факт, что цена на газ для украины с 2012 была выше среднеевропейской. То есть мы можем одновременно возмущаться словам еврочиновников о несправедливой цене на газ для украины и всерьез пытаться продавать газ по 485$ за тысячу кубов. Так что если бы вхождение в таможенный союз что-то бы и изменило, то это были бы весьма искуственно созданные условия.

 

 

 А если бы Украина переориентировалась на Россию, вообще дела бы в гору пошли, ибо Россия склонна спонсировать дружественные ей страны любыми методами.

 

И долго мы еще собираемся кого-то спонсировать за счет собственного населения, промышленности, инфраструктуры и.т.п.?

 

 

Вы про Украину, что ли, которая живёт на уровне Руанды?

 

Нет, я не про украину. 100 трупов в феврале 2014 все наглядно показало.

 

 

 Или есть данные, что после перехода к демократии страны начали жить гораздо лучше, внешний и госдолг начали уменьшаться, промышленность начала резкий рост, а безработица — стремительно падать?

 

Тунис - ВВП растет как в абсолютном выражении, так и на душу населения. Безработица падает.

Иордания - хуже не стало.

Алжир - ВВП растет, уровень безработицы несколько снизился

Марокко - ВВП на душу населения вырос на 10%

Короче http://ru.tradingeconomics.com - и флаг в руки

[Overseer one]

Вижу экваториальную Гвинею, где лидер правит с 1979 года, но по сути — там демократия, ага

 

Около 30 места за счет добычи нефти. Не в курсе?

 

 

Попытки проявления воли народа устами демократически избранных президентов мы видели на примере Венгрии, Греции, Чехии, Словакии, Болгарии, но также видели, как их в мгновение ока заткнули и лишили возможности отстаивать свою точку зрения.

 

Мне кажется, все вышеперечисленные страны - парламентские республики?

 

 

 Также видели задавленные попытки референдума в Испании, Италии.

 

Я так понимаю, правильнее называть, референдумы в Венето и Каталонии. Вообще-то конституция есть.

 

 

 

Ну а ответ на вопрос о том, почему страны с реальной демократией живут лучше, чем другие страны, лежит в этой картинке:

Ну и примерно из этой же картинки можно прикинуть, как долго реальной демократии осталось...

 

Еще хорошо бы структуру "долга". А то ведь можно быть должным самому себе. В 98-м мы это кажется уже проходили.