Национализм: за и против.

[софист]

Ruler МХ кинул рокера на серьезные бабки, вот он и завелся не по детски

[Флэйм]

ROCK

  Цитата

это где резьбой по дереву занимаются? 

Чем там занимаются - понятия не имею, не ходил

 

  Цитата

а спотсмен может охранять порядок

Прям не знаю, плакать от такой фразы или смеяться...

 

софист

Это точно, он нам сам об этом говорил

 

Господа, мы тут опять отошли от первоначальной темы. Предлагаю вернуться

[Онотолег]

софист

  Цитата

МХ кинул рокера на серьезные бабки

кстати он и Вас кинул, и Флейма....

Флэйм

  Цитата

Прям не знаю, плакать от такой фразы или смеяться...

это уже от Вашего настроения зависит.....или вы предпочитаете что бы порядок охраняли задохлики из ППС, которые только что и умеют делать - деньгу у алкашей сшибать?

[Флэйм]

ROCK

Я предпочитаю чтобы порядок охраняли правоохранительные органы (по закону), а не спортсмены (бандиты) по понятиям.

А вот бандиты должны сидеть в тюрьме

 

Может таки вернемся к теме?

[Фермер;)]

А что по вашему мнению плохого, в том что делает "Русский клб" и что хорошего?

[Aspid]

Угу русский клуб резня по дереву и прочие лобзики. Национолизм был есть и будет. По поводу русских здесь действительно загвоздка, в принципе прав тот кто говорит что нет такого народа русские и впринципе и небыло никогда, кто не верит откройте учебник истории, был конгломерат славянских народов этакий бурлящий котел, сначало из кривичей вятичей муромы и пр. Даже скандинавы на рюмку чая забегали, дальше больше, вот лично в моей родословной и поляки и хохлы и пр славяне, мож еще татары есть не знаю... ежли капнуть в глубь и ширь то многие из нас по меньшей мере имеют похожее генеалогическое древо. Русская культура ... где она... да вокруг нас мы сами ее творим и создаем, мы как китайцы растворили в себе многие народы (кстати поэтому россия живет), НО мы просто сейчас живем во внеочередной период переселения народов, когда государство слабое ему нечего противопоставить пришельцам, мы слишком цивилизованы.... А тот же кавказ просто это варвары условно конечно у них более мощные этнические связи, они фактически на чужой территории и им надо выжить. Главное чтоб это не превратилось в русский бунт бессмысленный и беспощадный... как говорили классики. По поводу жидов и прочих массонов эт хохма над которой и смеятся пошло, настоко надоело. "Таки погромы будут??? А то сара уже готова!"

[софист]

ROCK кто Флейма кинет, тот потом трех дней не проживет Aspid предлогаю варваров ассимилировать

[Флэйм]

софист

А это к чему?

[Онотолег]

софист, а смерть Флеймова в яйце? .....яйцо в ларце.......

[Синяя Птица]

мне не нравится национализм.

во-первых, совершенно не продуктивная идея в современных общественно-политических условиях. национализм - это всегда предтеча сепаратизма. хотите вернуться к размерам Киевской Руси? активней поддерживайте лозунг "Россия для русских!". кстати, больше всего меня в этом лозунге раздражает то, что кричат его чаще люди, которые и писать-то по-русски толком не умеют.

во-вторых, идея национализма примитивна до пещерности: он не такой, как ты, уничтожь его... и приемлют эту идею, как правило, люди, которым идеи Достоевского или Федорова недоступны по интеллектуальному уровню. кроме того, у истоков национализма всегда стоят страх и зависть, - не самые приятные чувства, и обладатели их уважения не вызывают.

в-третьи, идея национализма у современных русских просто нелогична. как определить русского? по чистоте крови? так обязательно татарин какой-нить "вылезет"... по менталитету? так машинки еще такой не выдумали, чтобы менталитет измерять...

 

много чего есть и в-четвертых, и в-пятых, токо я ленюсь.

ЗЫ: по паспорту - русская.

[Niels]

Синяя Птица

Согласен с Вами.

Когда челу нечем гордиться (а очень хочется), когда ни то, на что способны его мозги, ни то, на что способны его руки - ну никак не могут стать предметом его гордости, то ему ничего не остается, как гордиться тем, чем его наделила природа, а не чего он достиг сам. Как правило, такие люди начинают гордиться принадлежностью к полу, возрасту, расе, национальности. Так это всё рождается. Такова почва у национализма: человек ничего не достиг, но хочет, чтобы все думали, что он о-го-го какой! Чем мельче человек, тем больше в нем обиды, что ему нечем гордиться, и тем больше у него стремление выделиться не своими способностями, а найдя изъяны у окружающих.

 

Фраза принадлежит Марку Твену:

Избегайте тех, кто старается подорвать вашу веру в себя. Эта черта свойственна мелким людям. Великий человек, наоборот, внушает чувство, что вы можете стать великим.

[Синяя Птица]

Niels,

спасибо за поддержку.

собственно говоря, я горжусь русскими достижениями. вот читаю, например, Лескова, - и горжусь. про Кулибина вспомню - и опять горжусь. у родителей в деревне сосед есть, все Ильичом зовут, ему уж за 70ть... у него 2 класса образования, но к нему со всего района машины на ремонт привозят.

с другой стороны, Шекспир или Эйнштейн к русским мало относятся. а я ими горжусь в той же степени

[Большой и черный]

  Цитата

Когда челу нечем гордиться (а очень хочется), когда ни то, на что способны его мозги, ни то, на что способны его руки - ну никак не могут стать предметом его гордости, то ему ничего не остается, как гордиться тем, чем его наделила природа, а не чего он достиг сам. Как правило, такие люди начинают гордиться принадлежностью к полу, возрасту, расе, национальности. Так это всё рождается. Такова почва у национализма: человек ничего не достиг, но хочет, чтобы все думали, что он о-го-го какой!

 

Это абсолютно неверно. Я лично знаю многих образованных людей, многого достигших в жизни, совершенно спокойно исповедующих национализм. Почти все они не русские: китайцы, японцы, амеры ирландского происхождения. Жуткая гордость за свой народ; в работе не скрываемое предпочтение к объединению с коллегами своей национальности -- это для них нормально. Уровень образования -- PhD, сфера деятельности -- научная.

 

Национализм рождается не тогда, когда кому-то захотелось, что бы о нем думали "ого-го какой", его почва -- не личные когнитивные конфликты. Национализм -- не личная, а коллективная идея (нация). Ее функция -- формулировать в сознании каждого члена общества такие базисные личные идеи, которые сплачивают членов нации, мобилизуют их творческую энергию в труде, а в случае нападения извне мобилизуют оборону. Иногда эти личноносимые идеи выглядят забавно, иногда они ужасно далеки от реальности: "немецкое качество -- лучшее в мире", "америка -- самая свободная страна в мире", "французские женщины -- самые красивые", "чеченские мужчины -- самые мужественные, джигиты". Для посторонних это бред, для членов нации это их личная базисная идея. Живет она в головах не потому, что немцы -- болваны, француженки дурно пахнут, а чечены -- не любят работать, и им нечем гордиться. Нет. Просто их национализм позволяет им выжить в окружении других наций. Мотивация национализма-- не сублимация неудач членов нации, а мобилизация в конкурентной борьбе за жизненное пространство. "Умные", считающие, что национализм -- плохо, умрут на благо других народов. "Глупые", подсознательно считающие, что их народ -- люди, а другие -- не совсем люди, будут жить.

[Niels]

Синяя Птица

У Лескова много подтекста, иногда обращающего написанный текст в противоположность себе. Если читать бегло - то одно, если вдумчиво - совсем другое.

 

Добавлено ([mergetime]1122913271[/mergetime]):

Большой и черный

Вы описываете не национализм, а банальное национальное сознание, национальное. Все эти люди гордятся своей нацией, а также своим вкладом в дело своей нации, но они не считают остальные нации второсортными.

[Большой и черный]

Niels

  Цитата

Вы описываете не национализм, а банальное национальное сознание, национальное. Все эти люди гордятся своей нацией, а также своим вкладом в дело своей нации, но они не считают остальные нации второсортными.

К сожалению, знаю от них же самих, что как раз-таки считают. Более того, навешивают уничижающие ярлыки четко, избирательно, наиболее эффективно: например, у айриша базис примерно такой: "русские -- пьяницы и воры ("исключение, вроде их русских коллег по лабораториям и универам -- подтверждает правило")", "негры -- тупы", "мексы -- дики и бескультурны", "французы -- неудачники"и так далее, и так далее. ...Мой друг был в поездке по Японии, был очень доволен сервисом и подчеркнутым уважением к иностранцам: им, например, разрешалось заходить в святилища, куда самих японцев не пускали. Когда я рассказал эти восторги другому моему знакомому, японцу, то тот лишь рассмеялся, сказав, что тому туристу очень не понравилось бы, если бы он узнал, ПОЧЕМУ их пускают в святилища. Причина проста: японцы не считают приезжих вполне людьми, с них нет спроса, как с кошек или собак. Когда я спросил, почему он так откровенно об этом говорит, то он ответил: "я прожил вне японии 10 лет, я уже не японец для моих соотечественников. Если я вернусь, то уже не смогу сделать карьеру, поэтому и возвращаться не собираюсь." Вот так -то.

[Синяя Птица]

Большой и черный,

гордость за свою нацию и национализм - это разные вещи все-таки. гордясь собой, не обязательно думать, что вокруг чернь и придурки.

ваш последний пост про то, кто как считает, свидетельствует лишь о том, что национализм на бытовом уровне присущ в принципе любой нации. ну что? от этого он приобретает какое-то иное качество? ну так и преступность существует всюду, хоть в японии, хоть в ирландии.

[Большой и черный]

Синяя Птица

 

  Цитата

что национализм на бытовом уровне присущ в принципе любой нации. ну что? от этого он приобретает какое-то иное качество?

 

Да. Хотите вы этого или нет, культурно это для вас или нет, приемлимо это для вас или нет, но у этих народов их национализм выполняет важную жизнеобеспечивающую функцию: это их идейная, психическая, если хотите, база для выживания в борьбе с другими народами. Видимо, ничего лучшего люди пока не способны выработать. Как только народ в массе утрачивает систему самоидентификации "свой-чужой", он быстро сходит с исторической сцены, на радость "дикарям", не стесняющимся думать "мы--люди, они - недолюди". Да, это некрасиво, это так противоречит нашим высоким идеалам русской литературы, но это именно то, что позволяет народам выживать, нравится вам это или нет.

[Барчелук]

Я не знаю, это звучит ужасно. Нов последнее время мне кажется что это единственный выход.

Не хочу обижать нашу нацию, мы прекрасные люди. Но согласитесь, жудко не организованные, нам дай свободу, или лащённую демократию. Сами украдем, расстащим. Может это какой-то национальный комплекс, от всеобщей неустроенности.

Нам нужен ориентир. Или хотя бы сейчас, клин клином вышибают, как бы ужасно это не звучало.

[Seva]

Барчелук

  Цитата

Нам нужен ориентир.

Поздно.

Поезд ушёл уже. Шансов у русских нет.

  Цитата

Не хочу обижать нашу нацию, мы прекрасные люди.

Угу. Если каждый в отдельности. Но как нация - пустое место.

[Большой и черный]

  Цитата

Шансов у русских нет.

Шансы есть всегда. Впрочем, как и типы, ноющие, что шансов нет.

 

 

Добавлено ([mergetime]1122936908[/mergetime]):

Еще пара определений.

 

Энциклопедия Американа: "Национализм - состояние ума, характерное для определенной группы людей с гомогенной культурой, проживающих в тесной ассоциации на данной территории, разделяющих веру в собственное отличие от других и в общую для них судьбу".

 

Американская католическая энциклопедия: "Национализм - это чувство, объединяющее группу людей, имющих реальный или воображаемый общий историчесмкий опыт и проявляющих стремление жить в будущем в качестве отдельной группы".

 

Из обсуждаемой сейчас в инете статьи Холмогорова:

 

Нация это совокупность людей живущих на определенной территории, являющихся или желающих быть гражданами одного государства, объединенных общей историей и решимостью продолжать эту историю дальше, то есть общими планами на будущее. То есть в случае России Нация — это те, кто живет и хочет дальше жить в России, которую свою судьбу связывает с её судьбой и кто именно во имя этой будущей судьбы желает самостоятельно, без подсказок из-за рубежа, определять дела страны и государства.

 

И идеология национализма предполагает, что именно этим людям, организованным именно по этому принципу, и должна принадлежать власть в нашей стране. Власть не в смысле поголовного назначения в правительство (сто пятьдесят миллионов в правительство не назначишь). Но и не в смысле нынешней формулы "власть принадлежит народу", а народ дурят как хотят при помощи управляемой и не очень демократии. Власть Нации означает, что ее интересы, ее цели, ее будущее, ставятся на первое место при решении любых экономических и политических вопросов. Сейчас же это не так. На первое место ставятся "экономическая эффективность", "общечеловеческие ценности" и прочее, что к интересам нации, национальным интересам, в лучшем случае параллельно.

 

...Что значит сказать "мы — россияне"? Это значит, сказать, что ничего кроме сегодняшней России нас не объединяет: ни прошлое, ни будущее. Мы тут залетные гости, наша история началась в лучшем случае в 1991 г., когда "русским простофилям" наконец-то свалилась как манна небесная демократия. Что значит сказать "мы — русские". Это значит возложить на себя "шапку Мономаха" тяжестью в одиннадцать веков и 43 года, если считать от воцарения Рюрика, а можно ведь считать и раньше. Это значит дать ответ перед поколениями и поколениями наших предков, которые создали нашу землю, сохранили ее, украсили её и оставили нам в наследство. Это значит мерить себя другой меркой и взвешивать совсем на других весах. И тут выяснится масса всего для нынешней элиты обидного. И поэтому они стремятся обрубить связи с предками, с историей и сделать вид, что наша нация, "россияне" началась только вчера, а русские не имели к этому никакого или почти никакого отношения. Именно поэтому они так стараются гнать память о русских и её забалтывать или очернять.

 

Национализм, в противоположность этому историческому беспамятству, предполагает, что Нация состоит не только из тех, кто живет, но и из тех, кто умер недавно или давно, из наших прадедов и пращуров. И все они имеют право голоса в обсуждении как нам жить дальше. Все они имеют право потребовать от нас, чтобы мы продолжили их дело и сохранили то, что они нам оставили. Эта мысль, пусть в искореженном виде, попала даже в нынешний официальный Гимн России. Ведь когда мы поем "предками данная мудрость народная", то эта странная фраза значит очень многое. Россия, ее смысл, ее мудрость, дана нам от предков и нам её сохранять. Настоятельно рекомендую к прочтению.

[софист]

Большой и черный ты случайно не НАШИСТ?

[Синяя Птица]

  Большой и черный сказал:

...Что значит сказать "мы — россияне"? Это значит, сказать, что ничего кроме сегодняшней России нас не объединяет: ни прошлое, ни будущее. Мы тут залетные гости, наша история началась в лучшем случае в 1991 г., когда "русским простофилям" наконец-то свалилась как манна небесная демократия. Что значит сказать "мы — русские". Это значит возложить на себя "шапку Мономаха" тяжестью в одиннадцать веков и 43 года, если считать от воцарения Рюрика, а можно ведь считать и раньше. Это значит дать ответ перед поколениями и поколениями наших предков, которые создали нашу землю, сохранили ее, украсили её и оставили нам в наследство. Это значит мерить себя другой меркой и взвешивать совсем на других весах. И тут выяснится масса всего для нынешней элиты обидного. И поэтому они стремятся обрубить связи с предками, с историей и сделать вид, что наша нация, "россияне" началась только вчера, а русские не имели к этому никакого или почти никакого отношения. Именно поэтому они так стараются гнать память о русских и её забалтывать или очернять.

 

Национализм, в противоположность этому историческому беспамятству, предполагает, что Нация состоит не только из тех, кто живет, но и из тех, кто умер недавно или давно, из наших прадедов и пращуров. И все они имеют право голоса в обсуждении как нам жить дальше. Все они имеют право потребовать от нас, чтобы мы продолжили их дело и сохранили то, что они нам оставили. Эта мысль, пусть в искореженном виде, попала даже в нынешний официальный Гимн России. Ведь когда мы поем "предками данная мудрость народная", то эта странная фраза значит очень многое. Россия, ее смысл, ее мудрость, дана нам от предков и нам её сохранять. [/i] Настоятельно рекомендую к прочтению.

177029[/snapback]

 

пустая болтовня. кто эти злые враги, которые "стремятся обрубить связи с предками"? что вам, книжек, что ли читать не дают? или историю в школе преподавать перестали? или может, великие русские имена замалчиваются? вздор. какой такой "иной меркой" надо себя мерить и каким образом мой прадедушка будет требовать от меня чего-то (при всем моем к нему уважении?..

в этих абзацах речь идет об элементарной гордости за свой народ. я эту гордость испытываю и без подобных агиток, - я просто неплохо знаю российскую историю и люблю русскую литературу. а если на основании вышеизложенной литературщины мне предлагают уничижительно относится к другим нациям, так ничего не получится. я являюсь приверженцем гуманистических идей (авторы, которые их проповедовали, представляется мне более компетентными, чем сторонники национализма) и очевидно, что лишь на основе взаимного уважения и объединения человечество сможет выжить. мысль эта, конечно, так же незатейлива, как и националистическая, но зато более продуктивна и созидательна.

[u.gagarin.]

Большой и черный

 

Молодец!

[Флэйм]

Большой и черный

Гордость за народ нельзя насадать. ее можно только воспитать. Все эти Холмогоровы занимаются пустой писаниной.

Хотите пример из жизни? Бавария - часть Германии, но в то же время, баварцы сохраняют свою культуру и самобытность. Много вы у нас на улицах видели людей в русской национальной одежде? А в Баварии это на каждом шагу. И т.д. и т.п. И несмотря на все это, баварцы никогда не заявят - надо выгнать всех немцев, надо отделяться.

[Онотолег]

Флейм, а баварцы не есть немцы? и белорусы не есть славяне?