Ох уж эти американцы

[xcom_lab]

Я бы этого не делала. Если будете эвалюировать незаконченное высшее, много предметов растеряете, и вместо одного года придется доучиваться может, даже года два, что б получить Бачелора. А если закончите в России, то 100% получите уже Бачелора в Америке, за экономические вузы большой шанс получить даже Мастера. Тогда американского Мастера можно получить за меньше чем три семестра, если поднатужиться, даже за два.

 

Да если честно, я вообще не вижу причин учиться в американском университете. Легче получить PhD здесь, чтобы набраться реальных знаний и трудностей, а потом - если так сильно хочется работать в науке - ехать на Запад. Или остаться здесь, стать доктором ... зато наукой не заниматься

[xcom_lab]

РАДОВАЛСЯ? с ЧЕГО ТЫ ЭТО ВЗЯЛ?

 

Прошло уже два часа, а на форуме еще не появилась весть о том, как "4 гектара родной земли уплыли в Эстонию" И хотелось бы услышать в ответ, что "в Америке за последние 20 лет вообще новой земли не приплывало"

[studentur]

Да если честно, я вообще не вижу причин учиться в американском университете. Легче получить PhD здесь, чтобы набраться реальных знаний и трудностей, а потом - если так сильно хочется работать в науке - ехать на Запад.

Вы не правы. Образование за рубежом это по сути самый мягкий способ эмиграции. И все едут именно за этим, а не за тем, что бы получить какие то особые знания. Но, если все же вернуться к знания, то обучение в хороших университетах России стоит дороже чем за рубежом, США, Канаду и Великобританию в расчет не берем, но, в Германии можно подобрать университет со стоимостью обучения в 90 евро В СЕМЕСТР, в Финляндии и Швеции бесплатно, в Чехии в государственных ВУЗах бесплатно (в частных от 1500 евро за год) и т.д. Сравните со стоимостью обучения в Московских ВУЗах.

[xcom_lab]

Вы не правы. Образование за рубежом это по сути самый мягкий способ эмиграции. И все едут именно за этим, а не за тем, что бы получить какие то особые знания.

 

У нас с Вами разные представления о целях в жизни и путях решения. Возможно, я не прав Только зачем сводить всё к миграции? Может я слишком глобально мыслю, но я бы при мысли о миграции сразу бы задумывался о том, что я там потом всю жизнь буду делать и на что жить? Ну поехал я учиться за границу, и что? Это мягкий способ пересечь границу? Типа проще, чем переплывать через Финский залив? Мы ж не китайцы, которым правительство помогает в чужой стране закрепиться и стать пятой колонной. Кем я стану от того, что там выучусь за 90 евро? Кому я нужен? Или в нагрузку к учебе идут мечты найти немку пострашнее и альфонствовать?

 

Но, если все же вернуться к знания, то обучение в хороших университетах России стоит дороже чем за рубежом, США, Канаду и Великобританию в расчет не берем, но, в Германии можно подобрать университет со стоимостью обучения в 90 евро В СЕМЕСТР, в Финляндии и Швеции бесплатно, в Чехии в государственных ВУЗах бесплатно (в частных от 1500 евро за год) и т.д. Сравните со стоимостью обучения в Московских ВУЗах.

 

Я не совсем понимаю, как можно сравнивать хороший российский ВУЗ с чем-то-там подешевле в Финляндии? И на каком языке меня будут в том ВУЗе учить? И с каким качеством? Вы тут напоминаете ничеха, с его сравнениями АВТОВАЗовской продукции с автомобилями - типа пусть задница болит, но надо ездить на ТАЗиках. Только у Вас это с точностью наоборот ... но заднице от этого лучше не станет Если цель - миграция, то зачем сюда приплетать обучение? У меня друг эмигрировал в Уругвай. Вообще-то его мечта: жить в Новой Зеландии, но туда русских не берут - поэтому решил сначала стать гражданином высокоцивилизованной страны Уругвай, граждане которой потом могут мигрировать куда хотят. Почему Уругвай? Имея доход в 12 тысяч баксов в год, там можно жить как белый человек - в полном смысле этого слова, в "белом" квартале, в своем особняке и эксплуатируя местных индейцев Я сам в Уругвай не хочу, но подход его мне импонирует: поставил человек цель, разобрался с вопросом, реализовал с минимумом затрат.

[ritminform]

Вы тут напоминаете ничеха,

Студентур с Солдатом вообще похожи. Только позиции прямо противоположные. И никаких компромиссов. Только Солдат жестче, а Студентур наивнее. Но от этого не легче. Я их обоих одинаково боюсь. Ибо в споре не хватит сил ни на одного, ни на другого. Вне зависимости от того прав я или нет.

[studentur]

зачем сводить всё к миграции?

Вы правы не стоит все сводить, но мы затронули тему образование за рубежом. За рубеж едут учиться с целью последующей эмиграции, и это оправданно, так как путь по сути самый мягкий и легкий. Ехать получать образование в каком нибудь Мюнхене для того, что бы вернуться в Астрахань и пытаться поразить местных работодателей безупречным немецким и наличием иностранного диплома помоему не совсем разумно.

Кем я стану от того, что там выучусь за 90 евро? Кому я нужен? Или в нагрузку к учебе идут мечты найти немку пострашнее и альфонствовать?

Немку искать не обязательно, хотя, это тоже вариант. Например, по Германии: _http://studentur.ru/index94.html

В других странах есть свои, иные возможности, но они есть. Я пока знаю только одного человека, который закончил Европейский университет и вернулся на родину.

Я не совсем понимаю, как можно сравнивать хороший российский ВУЗ с чем-то-там подешевле в Финляндии?

Дешевле не значит хуже, просто в Финляндии бесплатное образование, так во всех ВУЗах. В СССР было бесплатное образование и я думаю не будете спорить, что оно было гораздо лучше современного платного.

И на каком языке меня будут в том ВУЗе учить?

На английском или финском, в зависимости от выбранного факультета.

И с каким качеством?

Рейтинги мировых ВУЗов можно посмотреть в интернете. Но, обращаю внимание только на следующие факты: за взятки в этих университетах зачеты не ставят, так же как и не принимают на тех условиях, что двоишник решил учиться на коммерческой основе, сдал вступительные испытания - студент, не сдал - иди готовься и поступай в следующий раз.

Если цель - миграция, то зачем сюда приплетать обучение?

Вы не совсем мою логику поняли вероятно. А зачем ехать учиться за границу если нет цели в миграции? Может я что то не понимаю, но на мой взгляд нашим работодателям будет все равно закончили Вы университет в Хельсинки или просто АГТУ. Они (работодатели) и сами АГТУ заканчивали, сможете обсудить с ними известных Вам обоим профессоров и вспомнить студенческие годы. Это во первых. А во вторых, после окончания европейского ВУЗа есть возможности остаться за рубежом, и очень мало людей кто не хочет ими воспользоваться, остаться стремяться почти все.

жить в Новой Зеландии

Как не берут? Есть прекрасная иммиграционная программа. С другой стороны, что они приглашают не всех подряд, а специалистов, вероятно Ваш друг не подподал по то, что в Новой Зеландии называют специалистом. Только не подумайте, что я его осуждаю, его право уехать в Уругвай, если он того хочет. Я кстати и сам под требования Ново Зеландской программы не подподаю.

[xcom_lab]

Рейтинги мировых ВУЗов можно посмотреть в интернете. Но, обращаю внимание только на следующие факты: за взятки в этих университетах зачеты не ставят, так же как и не принимают на тех условиях, что двоишник решил учиться на коммерческой основе, сдал вступительные испытания - студент, не сдал - иди готовься и поступай в следующий раз.

 

И на каком месте в рейтинге те дешевые финские ВУЗы? Или Вам рассказать как учиться в американском ВУЗе если ты - крутой негр-баскетболист? У нас, кстати, тоже ВУЗы оригинальные бывают. Например, МАИ: не знаю, сколько они авиастроителей выпустили, но зато юмористов-КВНщиков явно больше. А уж команда их гандбольная даже в низшей профессиональной лиге выступала, в отличие от нас, которые только в первенстве Москвы среди ВУЗов участвовали.

 

Вы не совсем мою логику поняли вероятно. А зачем ехать учиться за границу если нет цели в миграции?

 

Логику я понимаю. Если человек поехал учиться за границу - он вероятно хочет там и работать. Просто если сначала закончить институт здесь, получить ученую степень (желательно), а потом поехать работать на Запад, то результат более успешен. Будучи кандидатом естественных наук уехать на ПМЖ в Канаду - проще простого. А студент - существо незащищенное и неопытное.

 

Как не берут? Есть прекрасная иммиграционная программа. С другой стороны, что они приглашают не всех подряд, а специалистов, вероятно Ваш друг не подподал по то, что в Новой Зеландии называют специалистом. Только не подумайте, что я его осуждаю, его право уехать в Уругвай, если он того хочет. Я кстати и сам под требования Ново Зеландской программы не подподаю.

 

Так он и не подпадает: зачем в Новой Зеландии 40-летний член Союза Писателей Москвы? Но он же туда хочет не работать, а просто жить, в прекрасном климате, где не живут никакие комары Просто парадокс в том, что из России нельзя туда попасть "просто так", а получив за три года уругвайское гражданство - страны, мягко говоря, третьего мира - можно туда спокойно переселиться.

[studentur]

И на каком месте в рейтинге те дешевые финские ВУЗы?

О качестве вузов этой страны красноречиво свидетельствует тот факт, что немецкий журнал "Шпигель" (Spiegel) включил в свой рейтинг лучших европейских университетов 1998 года три финских вуза. Это Хельсинкский университет (33.419 студентов, первое место по преподаванию гуманитарных наук и права), Высшая школа экономики финской столицы (шестое место по экономическим специальностям) и Технологический университет в Хельсинки (технические специальности, 13 место).

 

Полный текст статьи: http://www.mnemo.ru/study/14/14_14.html

 

Или Вам рассказать как учиться в американском ВУЗе если ты - крутой негр-баскетболист?

В США есть несколько крутых ВУЗов, качество образования в остальных у меня вызывает некоторые сомнения, хотя возможно я и не прав, но на мой взгляд ВО у них не лучше чем у нас в современной России, за исключением конечно же экономики и юриспунденции, здесь их никто не догонит. Кстати, русские баскетболисты там живут не хуже негров)))))

 

Просто если сначала закончить институт здесь, получить ученую степень (желательно), а потом поехать работать на Запад, то результат более успешен. Будучи кандидатом естественных наук уехать на ПМЖ в Канаду - проще простого. А студент - существо незащищенное и неопытное.

Студентам уехать проще, чем выпускнику, так как, да, верно в Канаду выпускников примет,но если студенты может выбирать из несколькоих десятков стран где учиться и где жить то у выпускника все сведеться к Канаде и Австралии. Уехать, наприме, в Европу выпускникам уже сложно, хотя можно, у меня однокласница в Великобритании сейчас в ВУЗе физику преподает, уже гражданство получила, но в любом случае это сложно. Эмиграционная процедура в Канаду кстати тоже посложнее будет чем на учебу выехать, там внушительный пакет документов надо готовить, ждать долго, да и требования по эмиграции иногда меняются, если ты поступал сколько то лет назад на одну специальность в расчете на последующую эмиграцию то после окончания ВУза может оказаться, что она перестала быть востребованная и с этой специалльностью тебя в Канаду уже не пустят. Кстати, недавно там такие изменения и произошли, сейчас могут эмигрировать только обладатели 38 специальностей, в то время как еще год назад могли практически все. Потом, не факт, что ты там со своим дипломом российским приживешься, вполне возможно придеться поступать в их университет и все же получать котируемый диплом, хотя тут уже многое зависит от специальности.

 

Про более мягкий способ эмиграции через учебу, это не мои слова, мне это сказал в Чехии один директор чешской фирмы, который в 90-е годы выехал в Чехию на учебу. Если подумать, то он прав. Попробуйте в туже Чехию выехать по рабочей визе, дальше стройки сложно попасть, сколько бы диссертаций Вы не написали. Можно выехать открыв фирму, но опять таки не у всех на это деньги есть.

 

а получив за три года уругвайское гражданство

А чем в Новой Зеландии так уругвайцы привлекают? Я понимаю почему евреям чуть ли не в каждую страну можно уехать, но а уругвайам то почему?

[Grigory]

xcom_lab

Вообще-то его мечта: жить в Новой Зеландии, но туда русских не берут

Бред. Там полно русских. И берут охотно. Например, программистов.

[Любопытный]

Я тоже. Видела максимальный балл по GMAT, но это был индус из Бомбея.

 

А какой-то русский студент из Астрахани (к примеру) не может показать такой результат по определению?))

[xcom_lab]

xcom_lab

Бред. Там полно русских. И берут охотно. Например, программистов.

 

Разговор о том, что Австралия и Новая Зеландия очень грамотно строят миграционную политику, через которую довольно тяжело пробраться. Есть список профессий, которые им нужны, а также возрастной ценз на эти профессии - если под него подпадаешь, то эмигрировать не проблема. Кстати, в этих странах тебя хотят видеть на ПМЖ, поэтому вариант "поехать, поработать и вернуться" затруднителен. Но если человеку "не из списка профессий" просто хочется перебраться в те страны, то с российским гражданством сделать это почему-то большие проблемы. В то же время граждане ряда других стран - не знаю, может быть их в Океании считают более цивилизованными - при миграции сложностей не испытывают. А так, да, русских там полно

[xcom_lab]

А какой-то русский студент из Астрахани (к примеру) не может показать такой результат по определению?))

 

Нет, только Бомбей Вообще-то любой тест сдавать несложно, если к нему целенаправленно готовишься, пытаясь понять логику составителей. К реальным знаниям это имеет довольно косвенное отношение. Типа экзамена в ГАИ: когда я осознал правило "Помеха Справа" все ситуации на перекрестке стали очень легкими и логичными ... что не помешало мне в мой первый же выезд с правами припарковаться о бордюр так, что на "восьмерке" краб сломался

[studentur]

Разговор о том, что Австралия и Новая Зеландия очень грамотно строят миграционную политику, через которую довольно тяжело пробраться. Есть список профессий, которые им нужны, а также возрастной ценз на эти профессии - если под него подпадаешь, то эмигрировать не проблема. Кстати, в этих странах тебя хотят видеть на ПМЖ, поэтому вариант "поехать, поработать и вернуться" затруднителен. Но если человеку "не из списка профессий" просто хочется перебраться в те страны, то с российским гражданством сделать это почему-то большие проблемы. В то же время граждане ряда других стран - не знаю, может быть их в Океании считают более цивилизованными - при миграции сложностей не испытывают. А так, да, русских там полно

Иммиграционные правила аналогичные для всего мира. Вы думаете, Канада и другие страны миграционные программы пишут под каждую страну отдельно? Русских туда меньше едет только потому, что в нашей стране традиционно с языками не дружат, а одно из основных требований эмиграционных программ знание языка, вот и все, китайцев и индусов под эти требования больше проходят чем русских. Вторая причина, в бедности, у нас банально не все могут себе позволить эмиграционные процесс. Это является настолько большой проблемой, что я даже перестал набирать на эти направления, надоело тратить вагон времени на консультации тех кто не может выехать, 99% либо нужных денег не имеют, либо языков не знают, либо специальность у них не востребованная.

 

С другой стороны, возможно есть некоторые развитые страны которым проще и быстрее визы получать, но вероятно это просто из за того, что из этих стран толпы не пытаются эмигрировать, начни всем русским давать ПМЖ, так в России одни пенсионеры жить остануться.

 

а также возрастной ценз на эти профессии

По Канаде возрастной ценз более чем мягкий, до 45 лет шансы отличные. Жесткие возрастные рамки по аналогичным программам только на Великобританию, но там в целом таки требования, что в эту страну Астраханцы вряд ли смогут пройти, разве что еденицы.

[studentur]

Я тоже. Видела максимальный балл по GMAT, но это был индус из Бомбея.

 

Studentur, а как она это сделала? Ни один универ не допустит к учебе, пока не оплатишь за семестр.

Я не знаю как работают все универы, но некоторые допускают к учебе без оплаты, а точнее, им предоставляется справка из банка, в зависимости от программы на 20-30 тыс долларов, в качестве потверждения, что у тебя есть бабоны + письмо от родителей с гарантией, что они оплатят ее обучение + задаток в 800$. Остаток оплачивается после приезда в США, ну по крайней мере тот университет куда она ехала по такой схеме работал.

 

А какой-то русский студент из Астрахани (к примеру) не может показать такой результат по определению?))

Это очень высокий результат, его в принципе мало кто может показать, да это и не нужно. Все университеты принимают со значительно меньшим баллом.

[Max234666cccp]

Более того, как только власть приходит в руки оппозиционеров, они тут же сдуваются вместе со своими обещаниями, понимая, что не все так просто на самом деле, а куда проще кричать и обзывать власть нехорошими словами.

tHunder

Это верно подмечено. Какая бы опозиця к власти неприходила всегда жопа наступает. Ельцин был опозицей к КПСС - был? БЫл - пришел к власти - закончилось все бардаком и капитальным развалом СССР. Сааашвили был опозицией - обешал демократию и свободу -чем закончилось всем ясно. Юшенко как пришел к власти так бардак непрекрашается на Укараин... Лукашенко - был в свое время опозиционером - в инете валяется интервью с ним - 93 года - как он там власть ругает что она опозицию давит - недает выступать в СМИ - свободы слова нету в Беларусии - Выбрали - ГГ

И так везде или почти везде - быть постоянной в опозиции - это выгодно -ничерерта неделаеш - только критикуеш - а если повезт добратся до власти - то УУУУ...все свои обешания быстро забывают. Только наивные этого непонимают.. Главное прийти к власти...

[*Feniks*]

Max234666cccp

И так везде или почти везде - быть постоянной в опозиции - это выгодно -ничерерта неделаеш - только критикуеш - а если повезт добратся до власти - то УУУУ...все свои обешания быстро забывают. Только наивные этого непонимают.. Главное прийти к власти...

Это точно, так происходит почти везде, и почти всегда! Но тихо..., это секрет! А то сейчас оппАзиционеры набегут, и как рявкнут:"Даешь сто тыщ милльёнов истребителей пятого поколения!"

[s25an]

Даешь сто тыщ милльёнов истребителей пятого поколения!"

или межгалактический крейсер

[VG2]

Эти люди обеспечили непрерывный рост ВВП в течение десяти лет, эти люди обеспечили территориальную целостность страны, обеспечили рост зарплат в пять раз за последние годы.

Эти люди построили 15 кардиоцентров, эти люди обеспечили оборонзаказ, повысили зарплаты военным, эти люди победили в Грузии и Чечне. ... и т.д.

Я думаю, что "эти люди " реально проведут модернизацию страны - у меня в этом нет ни малейших сомнений. Если бы всё зависело только от них, то мы однозначно это сделали. К сожалению у нас очень много врагов-друзей. Начиная от США, Англии , Японии и Саудовской аравии. Не считая огромного числа внутренних искренних долпоепов, желающих краха России.

Просто удивляюсь личностному своеобразию этого человека Из говна так лепить конфеты - это талант.

 

Какой рост ВВП? Если я сейчас начну продавать из своей квартиры всю мебель, технику, шмотки, то я стану крутым и богатым?

 

Территориальная целостность - с этим согласен, но какой ценой? Тысячи погибших, миллиарды долларов потраченно.

 

Очень сомневаюсь что зарплаты поднялись в 5 раз. У меня, жены, например, только в 2 раза. при этом продукты и комуналка подоражали в 4 раза. Только вчера книжку смотрел: 2007 год - 800 р. за все, у нас кооперативный дом и считают одной строкой, 2008 год - 1500 р., 2009 год- 2200 р.

 

Кардиоцентры - это плюс, но не построили, а купили в тех странах, которые должны скоро умереть. А как же ещё поступить в стране где люди мрут как мухи и именно от сердечных болезней, в то время как во всем цивилизованном мире операции на СС считаются рутиной. Там сейчас уже органы планируют через 2-3 года выращивать и пересаживать. Недавно Джобсу печень пересадили. Для нас это вообще фантастика.

 

Про зарплаты военным и великие победы над врагами не буду, а то опять начнутся дискуссии не наигравшихся в солдатиков детишек.

 

А теперь внимание - обратите на выделенные слова - . Так вот кому мы обязаны нашей модернизацией. Солдат с командой Путина и Медведева - вот творцы новой великой модернизированной России.

 

Уверн, что никакого промышленного краха Европы и США в ближайшие год-5-10-20 лет ждать не стоит. Такого количества инноваций, изобретений, технических новшеств как в последние годы вообще сложно себе представить. Наши успехи кажутся просто смешными на фоне их развития. И если они отменяют какой-либо проект, то это не связано с тем, что у них развитие остановилось, а с тем, что просто проект финансово несостоятельный. Никто там не вкладывает деньги в профанации типа Бурана. Все многократно просчитано риск-менеджерами и застраховано.

 

Можно восхищаться подъемом промышленности России ровно до того момента как увидеть промзону самого мелкого городишка Германии. Как минимум три астраханских АГПЗ. А промзона Гамбурга, к примеру, потребует месяца, чтобы только пройти все объекты. Так что не особо верьте этим показушным патриотам. Подъем России может быть скоро и будет, но не раньше как падет власть разведчиков присосавшихся к нефтяной бочке.

[*Feniks*]

VG2

Вы многократно превышаете потенциал запада, и на столько же принижаете наши возможности. По поводу печени, я вас уверяю, у нас уже делали, так что это не фантастика. Просто в публикациях этот материал не обсуждался как нечто вопиющее. Впрочем как и трансплантация легких. Для нашей страны эти вещи писать неактуально - прибыли такая инфа не приносит, зато сколько силикона ушло на Семенович, это всегда пожалуйста.

 

VG2

Вы многократно превышаете потенциал запада, и на столько же принижаете наши возможности. По поводу печени, я вас уверяю, у нас уже делали, так что это не фантастика. Просто в публикациях этот материал не обсуждался как нечто вопиющее. Впрочем как и трансплантация легких. Для нашей страны эти вещи писать неактуально - прибыли такая инфа не приносит, зато сколько силикона ушло на Семенович, это всегда пожалуйста.

[VG2]

Вы многократно превышаете потенциал запада, и на столько же принижаете наши возможности.

В этих вещах сложно быть объективным, сложно посчитать. И даже если согласиться что я слегка преукрашиваю, то слова спокойного1 кажутся вообще фантазиями пятиклассника.

[Онотолег]

Только вчера книжку смотрел: 2007 год - 800 р. за все, у нас кооперативный дом и считают одной строкой, 2008 год - 1500 р., 2009 год- 2200 р.

специально пересмотрел квитанции, итак, 3 комнаты обычная девятиэтажка - июль 2007 - 797р. (+50% льгота на уч ВОВ) - без льгот - 1195р. , июнь 2008 - 1662 (без льгот - 2493) , июнь 2009 - льготы отменили - 2967...разумеется выросла, но может всётаки в 2 раза?

Там сейчас уже органы планируют через 2-3 года выращивать и пересаживать. Недавно Джобсу печень пересадили. Для нас это вообще фантастика.

в Астраханском кардиоценте операции аортокоронарного шунтирования делают ВСЕМ НУЖДАЮЩИМСЯ. и причём по полису....., всем ли нуждающимся делают эту операцию там где

операции на СС считаются рутиной

и пересадку печени тоже всем подряд творят?....чудны дела твои Господи...., далее даже писать не хочу, с твердолобыми господами говорить - бесполезно....

[VG2]

Фантастика имел в виду выращивание органов у нас. Печень пересаживают конечно, но именно с огромными заголвками. А там про между прочим, типа фигня какая - печень новая у Джобса. Это даже не сказалось на акциях Apple

[Онотолег]

печень новая у Джобса.

ну ещё у Шварцнегера печень новая, назови хоть одного Васю Пупкина из штата Оклахома которому по полису печень пересадили..., а в нашем кардиоцентре уже сделано более 400 операций....

[VG2]

специально пересмотрел квитанции, итак, 3 комнаты обычная девятиэтажка - июль 2007 - 797р. (+50% льгота на уч ВОВ) - без льгот - 1195р. , июнь 2008 - 1662 (без льгот - 2493) , июнь 2009 - льготы отменили - 2967...разумеется выросла, но может всётаки в 2 раза?

Счетовод, человек говорил про 10 лет, а ты даже за 2 года уже рост БОЛЕЕ ЧЕМ в два раза демонстрируешь.

в Астраханском кардиоценте операции аортокоронарного шунтирования делают ВСЕМ НУЖДАЮЩИМСЯ. и причём по полису....., всем ли нуждающимся делают эту операцию там где

Да, там обычные граждане, коим я себя и считаю, эту твою операцию могут себе легко позволить. Для них это тоже бесплатно. У них практически все застрахованы.

[VG2]

штата Оклахома которому по полису печень пересадили..., а в нашем кардиоцентре уже сделано более 400 операций....

Ебануцца, в кардиоцентре уже 400 печений (!) пересадили? Вот они квасные патриоты-манипуляторы во всей красе