Степан Разин

[Собачих]

Михайло Пожарский

Инквизитор

Окончательно это произошло при Петре Первом, после подавления восстания К. Булавина, но процесс этот начался задолго до Петра, и восстание Разина - один из эпизодов этой борьбы между деспотией и народовластием.

 

 

Самое интересное , что восстание Булавина на Дону было подавленно через два года после того как погасили Астраханский бунт.

Окончательно? Это шло долго и упорно до Царствование матушки Екатерины. Когда подавили восстание Пугачева.

[Дикий Гусь]

Вижу я, жива ещё в Астраханцах любовь к Свободе, если к Разину отношение в большинстве положительное. Вот у вас на площади Ленина наставили абстрактных скульптур, грубо сделанных, и вам (большинству) они и не нравятся. А вот памятника Разину нет, хотя он - неотъемлемая часть истории вашего города.

[Dernik]

Примечательно, что перед казнью с митрополита Иосифа сняли сан. При чем «разоблачали» сами церковные деятели.

Вы, видимо, ошиблись с термином. Сана с митрополита никто не снимал, то бишь не лишал. Разоблачили? Да. Кстати, не нужно идеализировать Разина, а я полагаю, что в сей теме есть такая тенденция. Почему то никто не пишет о зверствах, чинимых его людьми, о отсутствии ясной цели и т.д. Действительно, бессмысленный и беспощадный бунт...

[Михайло Пожарский]

Dernik

Никто не идеализирует народного героя Разина. За нас это сделала народная молва. До сих пор его поминают как «благородного разбойника(раздающего дуван), колдуна(после невероятных побед на суше и на море) , заступника обиженных неправедно. Мы подходим к рассмотрению персонажа астраханской истории с точки зрения летописей и мемуаров, а не поповских бредней.

Вот брякнули о «зверствах» , а примеры приведите и рассмотрим их подробнее в каких обстоятельствах это происходило. Забывают, что подавляли восстание очень жестоко, плоты с повешенными спускали вниз по Волги и восставшие видели это и мстили. Да и вешали не то что сейчас. Вешали за крюк да за правый бок. Разина как казнили помните? Четвертовали. Так что не надо тут говорить о кровавости одной какой-то отдельной стороны социального конфликта. Время было такое тем более войны междоусобные (Почти гражданские) всегда отличались особенной жестокостью с ОБОИХ сторон.

 

 

Митрополит. Ну что еще добавить к вышесказанному про его священство. Не сразу его казнили, сначала долго и упорно предупреждали: не лезь в дела светской администрации, не лезь. «Знай свою келью! Тужит по тебе Раскат!» снимал сан с него по летописям протодьякон Федор. Затем по процессуальному порядку, того времени, его пытали и сбросили с Раскату. Бросали Алешка Грузинкин и астраханский палач Ларька. При чем вел он весьма недостойно во время казни, когда его несли на башню он хватался и кричал. Поднявшись он схватился за казака и тот едва сам не свалился. (1672года, месяца июля, дня 13. Расспросные речи в астраханском приказной палате астраханского иноземца С. Кочановского)

И вот, что Дерник спорил бы так за свою мать Терезу!

[Дикий Гусь]

никто не пишет о зверствах, чинимых его людьми

Так кто в то время не зверствовал-то? "Бунташный Век", однако! Ни царская администрация, ни разинцы, не выходили за рамки своей эпохи. Пётр 1 зверствовал круче, это точно.

Митрополит.

Так Разин в его смерти точно не виноват.

[Дикий Гусь]

Сана с митрополита никто не снимал, то бишь не лишал.

Вот я то же сомневаюсь: вряд ли у кого была власть лишить Сана Митрополита... Снять облачение - ещё не значит лишить сана.

он хватался и кричал.

вряд ли за это стоит осуждать. И вообще - он свою линию отстаивал, и за неё жизнь отдал: храбрый человек был, молодец!

И вот, что Дерник спорил бы так за свою мать Терезу!

А это тут причём? И хорошо, что на этой теме у нас оппонент появился!

[Михайло Пожарский]

Вот я то же сомневаюсь: вряд ли у кого была власть лишить Сана Митрополита... Снять облачение - ещё не значит лишить сана.

см выше. понятное дело. Они читали сопутствующие ритуалу слова...

вряд ли за это стоит осуждать. И вообще - он свою линию отстаивал, и за неё жизнь отдал: храбрый человек был, молодец!

Все познается в сравнении. Христос ввел себя мужественно.... Разина, когда пытали и казнили не прронил не слова. Есть более близкий пример Садам Хусейн, вел себя достойно.

Он надеялся, что его как Разин пожалеют. К тому же после сто пятнадцатого предупреждения просто не верится в угрозы.

[Стрелец]

Кажется, митрополита "обжарили" на костре и сломали ногу, а это больно, однако. С Саадамом такого не делали. Да ведь стонать - это не значит - просить пощады.

Разина, когда пытали и казнили не прронил не слова.

И сколько интересного мы не узнаем теперь никогда...

Он надеялся, что его как Разин пожалеют

Вряд ли, В. Ус - это явно не Разин!

[Dernik]

Да и вешали не то что сейчас. Вешали за крюк да за правый бок.

Уважаемый...вешали как и сейчас, не путайте приведенную Вами пытку с повешением.

снимал сан с него по летописям протодьякон Федор. Затем по процессуальному порядку,

Опять, прошу, не говорите бред, сана его никто не лишал, тем более не мог это сделать протодьякон. К слову, порядок лишения сана достаточно сложен. Сам митрополит у меня вызывает огромное уважение, хотя бы потому, что выступил от лица власти и не испужался... Следуя Вашей логике Разин не знал и не мог знать о пытках и смерти митрополита... Сами в это верите?

[Dernik]

Весной 1670 года Разин организовал поход на Волгу, имевший уже характер открытого восстания. Он рассылал «прелестные» (прельстительные) письма, в которых призывал на свою сторону всех ищущих воли и желающих служить ему. Он не собирался (по крайней мере, на словах) свергать царя Алексея Михайловича, однако объявил себя врагом всей официальной администрации — воевод, дьяков, представителей церкви, обвинив их в «измене» царю. Так что жестокое убийство митрополита Иосифа укладывается в канву его отношения к церкви. Во всех занятых разинцами городах и крепостях вводилось казачье устройство, представителей центральной власти убивали, канцелярские бумаги уничтожались. Купцов, следовавших по Волге, задерживали и грабили.

[Dernik]

«Либертэ, эгалитэ, фратерните» – по-русски

 

В таком расплывчатом по своей идеологии, бесструктурном, спонтанном и, в сущности, эклектичном общественном явлении, каковым является народное восстание, полыхавшее на Руси во второй половине XVII века, бывает трудно отделить лозунг от его воплощения. Вот только что брошен призыв: «Пустим красного петуха!», а уже пылает дворянская усадьба. При этом в восстании Разина ценностные ориентиры, объединявшие восставших, были очерчены достаточно четко.

 

«Вам всем воля; идите себе, куда хотите; силою не стану принуждать быть у себя; а кто хочет идти со мною, будет вольный казак. Я пришел бить бояр да богатых господ, а с бедными и простыми готов, как брат, всем поделиться». Такова была его программа. И так говорил он пленным стрельцам после самого первого своего дела. Тогда, в 1667 году, он с ватагой из двух тысяч человек разгромил на Волге весенний хлебный караван – суда казенные, патриаршие, купеческие. Начальника охранявших их стрельцов изрубили, еще четырех приказчиков повесили, остальным он сказал: «Я пришел дать вам волю».

 

То же он говорил, захватив Яик: «Даю всем волю и вас не насилую; хотите – за мною идите в казаки, не хотите – ступайте себе в Астрахань». Некоторые стрельцы восприняли это буквально и действительно отправились в путь. Между тем за ними была послана погоня с приказом Стеньки рубить их и бросать в воду… Просил стрельцов отпустить астраханский воевода – получил ответ Разина: «Когда придет великого государя милостивая грамота ко мне, тогда мы все свою вину принесем великому государю и стрельцов отпустим, а теперь не пустим никого».

 

«Я пришел дать вам волю» – так назывался роман Шукшина, который должен был стать фильмом. Поживи еще Василий Макарыч, и снял бы он свой фильм про Разина. Так что и Шукшин попал под обаяние Стенькиной декларации о воле. А уж простой народ, да в XVII веке, когда утверждалось крепостное право, только о той воле и мечтал. И верил Стеньке абсолютно.

 

В другой – и действительно народной – песне про него пелось: «Не хаживал в казацкий круг, не думал думушки со старыми казаками, а стал думать крепкую думушку с голытьбою». Старые казаки – не по возрасту, а по положению. Их статус был признан властями. Голытьба – это «воровские казаки», беглые холопы, скатившиеся из центральных областей к Дону. Разин всегда подчеркивал, что сам он ничем не лучше самого распоследнего своего казака.

 

Из похода на Каспий он вернулся с богатой добычей и щедро делился награбленным добром со всеми, прибывавшими в его лагерь. При этом жил, как и все, в земляной избе, показывая, что не на одних словах проповедует равенство.

 

Неравенство же, как известно, закреплялось в бумагах. Взяв город, Стенька, не терпевший письменного слова, громил приказную палату и жег на площади все документы. В Астрахани он пообещал: «Вот так же я сожгу так все дела наверху у государя!»

 

«Учинить так, чтобы всяк всякому был равен», – это из его «прелестных писем». Не в том смысле прелестных, что милых и привлекательных, а в том, что соблазняющих… В подметных письмах, распространявшихся по стране, он заявлял: «Я не хочу быть царем, хочу жить с вами как брат».

 

Мстите вашим мучителям

 

Еще ближе его буйной ватаге, его «братанам» были отрицательные ценности. Сегодня эти умонастроения мы определили бы как социальную ненависть. Она была близка и крестьянам, собиравшимся со дня на день сгубить своего помещика. Во всем, что творил Разин, сквозила ненависть к верхам общества и ко всему заведенному миропорядку. Она не являлась противовесом заявленным им высоким идеалам, она была фундаментом для этих идеалов.

 

Он обладал инстинктом вождя и всегда давал программные установки в антураже, который позволял их лучше всего воспринять – и немедленно осуществить. Под Черным Яром на его сторону перешло посланное против него войско. Стрельцы приветствовали его словами: «Здравствуй, наш батюшка, смиритель всех наших лиходеев!» Лиходеев-начальников связали и выдали казакам. «Теперь, – велел Разин, – мстите вашим мучителям, что хуже татар и турок держали вас в неволе: я пришел даровать вам льготы и свободу! Вы мне братья и дети, и будете вы так же богаты, как я, если останетесь мне верны и храбры!» Понятно, что тут началось, какая мясорубка…

 

Другой эпизод. На Дон приехал человек из Москвы с царской милостивой грамотой. И что же? «Не с грамотою ты приехал, а лазутчиком за мною подсматривать и про нас узнавать», – закричал Разин на посла и стал его бить. «В воду его! Посадить в воду!» – кричал вождь казаков. Посла утопили. После этого донские казаки стали переходить к нему толпами. Вероятно, такое отступление от дипломатического протокола донцы сочли остроумным. А Разин повсюду объявлял, что пора идти на бояр, и звал всех на полноводную Волгу.

 

После взятия Астрахани он пьянствовал три недели. Это был кровавый пир. Всех, кто чем-то не угодил народу, резали, топили, другим рубили руки и ноги, пускали ползать и истекать кровью. «Жены казачьи и посадские неистовствовали над вдовами дворян, детей боярских и приказных. Тех, кто выказывал сострадание к жертвам, заколачивали до смерти», – свидетельствует историк.

 

Царицын, Саратов, Самара… Разбойник брал города один за другим, и везде вешал воевод, уничтожал дворян и приказных. Зверствовал.

 

Докуда сам он не мог дотянуться, доходили «прелестные письма». В них он извещал, что идет истреблять бояр, дворян и приказных людей… Вполне по-бандитски он хотел повязать кровью всю страну. «Мужики помещичьи и вотчинные, монастырские, дворцовые и тяглые стали умерщвлять своих господ, приказчиков и начальных людей, выказывая при этом замечательную изобретательность в жестокостях, как всегда бывает при народных восстаниях», – меланхолично отмечает историк Николай Костомаров.

 

Когда-то в молодости Разин совершил паломничество на Соловки. Теперь он, точь-в-точь как спустя два с половиной века большевики, стремясь к тому, чтобы все ценности сместились, демонстрировал ярую антирелигиозность. Не держал постов, что было дико для русского человека того времени, насмехался над обрядами.

 

В Черкасске был пожар, и казаки, зная его щедрость, обратились с просьбой дать денег на восстановление храмов. Разин ответил: «На что церкви? К чему попы? Венчать что ли? Да не все ли равно: станьте в паре под деревом, да пропляшите вокруг, вот и повенчались».

 

Его атеистическая пропаганда давала плоды. Астраханцы, подражая Стеньке, стали в постные дни есть мясо и пить молоко. Тех, кто этого делать не хотел, принуждали насильно.

 

Избирательный бунт: формы и методы

 

Итак, разбойник вел перманентную избирательную кампанию. Помимо собственных ноу-хау Разин пользовался основным правилом, которое известно каждому организатору выборов: надо говорить не то, что думаешь, а то, что от тебя хотят услышать.

 

Обычная картина, куда бы он ни приходил, была такой. Разин расхаживает между народом, со всеми говорит ласково и приветливо, щедро сыплет золото и серебро, помогает нуждающимся и всем обещает богатство.

 

Агитационные материалы также распространялись понятными современному человеку способами. Прелестные или подметные письма расходились с Волги по всей стране. Верные люди Стеньки перебирались из города в город, повсюду баламутя народ. Зачастую агитаторы добивались таких успехов, что осажденные сами помогали перебираться мятежным казакам через городские стены.

 

На пропаганду Разина работало то, что сегодня мы привычно называем имиджем. В царствование Алексея Михайловича разбойник стал типом народного героя. Таким русским Робин Гудом. Вот как описывает происхождение этого феномена Костомаров. «Кроме тягостей, налагаемых правительством, кроме произвола всякого рода начальствующих и обирающих народ лиц, русские несли на себе следствия войны с Польшею. Побеги – давнее, обычное средство русских избавляться от общественной тяготы – увеличивались, несмотря на строгие распоряжения к удержанию людей на прежних местах; умножались разбои, несмотря на то, что ловля разбойников стала одной из главнейших забот правительства. Ненависть к боярам, воеводам, приказным людям и богачам приводила к тому, что жители перестали смотреть на разбойников, как на врагов своей страны, лишь бы только разбойники грабили знатных и богатых, но не трогали бедняков и простых людей: разбойник стал представляться образцом удали, молодечества, даже покровителем и мстителем страждущих и угнетенных».

 

В общем, «Россия – это равнина, по которой носится лихой человек». Стенька оседлал этот готовый образ, который сложился в народном сознании словно специально под него. Собственно, он и был таким человеком.

 

Зверства Разина при этом были демонстративными. Он хотел вызывать у людей страх. Раненого астраханского воеводу он сам приподнял за руку и вывел на городскую стену. Толпа видела, как Разин сказал что-то ему на ухо, а тот отрицательно покачал головой. И Стенька столкнул воеводу с раската головой вниз.

 

Помимо воеводы было еще около четырехсот пятидесяти человек пленных. Они были связаны и дожидались своей участи. Стенька приказал перебить всех. А перед уходом из Астрахани разбойник потребовал к себе двух сыновей воеводы, которые скрывались с матерью в палатах митрополита. Детей привели, и Разин приказал повесить их за ноги. Потом снял старшего и велел сбросить его со стены. А младшего, восьмилетнего, – высечь розгами и возвратить матери.

 

В этой жестокости было уже что-то ритуальное. Просто банда Мэнсона какая-то. По уровню нравственности он был сущим зверем и притом стопроцентным харизматиком. Толпа чувствовала в нем непонятную силу, чудовищную волю. А потому, согласно представлениям того времени, его окрестили колдуном. Разин не возражал, и сам активно распространял слухи про свои волшебства.

 

В самом начале своей разбойничьей карьеры он проплыл на тридцати захваченных стругах под стенами Царицына. Со стен вовсю палили, но не нанесли бунтовщикам вреда. Это было приписано ведовству Стеньки.

 

Когда его, в конце концов, схватили, то содержали в церковном притворе на цепи. Считалось, что в церкви его волшебство не действует, а значит, колдуну не удастся сбежать.

[Михайло Пожарский]

глюки разные.

[Михайло Пожарский]

Уважаемый...вешали как и сейчас, не путайте приведенную Вами пытку с повешением.

 

Как видите даже на картинке указанно , что это казнь. Но это лишь ньюансы.

К слову, порядок лишения сана достаточно сложен. Сам митрополит у меня вызывает огромное уважение, хотя бы потому, что выступил от лица власти и не испужался... Следуя Вашей логике Разин не знал и не мог знать о пытках и смерти митрополита... Сами в это верите?

Ах, спасибо, что сказал. Ритуал конечно сложен и я уже привел вам расспросные листы очевидцев событий, где вы любезный черпаите свои рассказы не знаю.

Выступить от лица власти, когда дело шло к развязки, воставшие терпели поражение за поражением. Тут шел простой расчет. Царская власть ранее или поздно вернется в город и с митрополита будет спрос. Почему он остался жив, в то время как воевода и его стороники мертвы? Почему оставался и бездействовал все время?

 

Если не знаете истории не лезте, дабы не осрамится. Разина взяли в Кагальницком городке 1671г 14 апреля. Митрополита скинули с Раскату в мае 1671года.

[Михайло Пожарский]

Весной 1670 года Разин организовал поход на Волгу, имевший уже характер открытого восстания. Он рассылал «прелестные» (прельстительные) письма, в которых призывал на свою сторону всех ищущих воли и желающих служить ему. Он не собирался (по крайней мере, на словах) свергать царя Алексея Михайловича, однако объявил себя врагом всей официальной администрации — воевод, дьяков, представителей церкви, обвинив их в «измене» царю. Так что жестокое убийство митрополита Иосифа укладывается в канву его отношения к церкви. Во всех занятых разинцами городах и крепостях вводилось казачье устройство, представителей центральной власти убивали, канцелярские бумаги уничтожались. Купцов, следовавших по Волге, задерживали и грабили.

это зачем ты флудишь? мы про это уже с Гусем писали и обсудили. Просвещай про мать Терезу. Я вот про нее мало что знаю. Как ты про Атамана

[Михайло Пожарский]

Когда-то в молодости Разин совершил паломничество на Соловки. Теперь он, точь-в-точь как спустя два с половиной века большевики, стремясь к тому, чтобы все ценности сместились, демонстрировал ярую антирелигиозность. Не держал постов, что было дико для русского человека того времени, насмехался над обрядами.

В Черкасске был пожар, и казаки, зная его щедрость, обратились с просьбой дать денег на восстановление храмов. Разин ответил: «На что церкви? К чему попы? Венчать что ли? Да не все ли равно: станьте в паре под деревом, да пропляшите вокруг, вот и повенчались».

В этом месте мы , наверное, должны особенно ужесточиться на Степана Темофеевича. Ах, ах мясо кушал, ах институт гражданского брака вводил. Так он знаете ли, воином был , а не монахом.

Его атеистическая пропаганда давала плоды. Астраханцы, подражая Стеньке, стали в постные дни есть мясо и пить молоко. Тех, кто этого делать не хотел, принуждали насильно.

Ну это ваще зверство! Нет ему прощения. Про принуждение неправда ваша.

Помимо воеводы было еще около четырехсот пятидесяти человек пленных. Они были связаны и дожидались своей участи. Стенька приказал перебить всех. А перед уходом из Астрахани разбойник потребовал к себе двух сыновей воеводы, которые скрывались с матерью в палатах митрополита. Детей привели, и Разин приказал повесить их за ноги. Потом снял старшего и велел сбросить его со стены. А младшего, восьмилетнего, – высечь розгами и возвратить матери.

Уж сколько раз твердили миру... 400чел убитых - боевые потери при штурме защитников, атакующих погибло 1000чел. 48чел было казнено после народного суда. выводили и спрашивали "пех или не пех".

Расскажите как воевода после мирной сдачи города астраханцами устроил настоящую бойню. Как он нарушил слово, что не тронет ни одного чела! Устоил настоящую варфоломеевскую ночь. Как в Пыточной башне Которую после этого и стали так именовать, поскольку крови не куда было деваться стояла почти по колено. Пришлось даже сток на улицу пробить. Раскажите про то как Воевода Одоевский выгнал в зиму всех оставшихся в живых астраханцев с детьми и женщинами за стены города в стужу! Сколько детей померзло ! не позволяли строить жилье, а кто строил рушили и убивали. Про уложение 1648Г расскажите, где юридически запрещенно переходить от одного господина к другому. За нарушение - кнут! Крепостное право.

Наконец видавшие виды, казнь через созжение горожанина по прозванию Кормушка, ведовшего латынянский язык, державшего травники и книги на латынянском языке.

 

У меня родственников среди дворян нет. Не родовит я. И особенного пристрастия к дворянам нет.

[Dernik]

Ах, спасибо, что сказал. Ритуал конечно сложен и я уже привел вам расспросные листы очевидцев событий, где вы любезный черпаите свои рассказы не знаю.

Для особо одаренных - при чем здесь расспросные листы очевидцев и "лишение сана". Повторю для "знатока истории" - митрополит не был лишен сана. Сана лишал, к Вашему сведению, Собор и Патриарх (да и при достаточно сложной процедуре).

Выступить от лица власти, когда дело шло к развязки, воставшие терпели поражение за поражением. Тут шел простой расчет. Царская власть ранее или поздно вернется в город и с митрополита будет спрос. Почему он остался жив, в то время как воевода и его стороники мертвы? Почему оставался и бездействовал все время?

Автор, видимо, чрезвычайно смелый человек, да еще с бурной фантазией, т.к. может дать анализ действиям митрополита. Интересно было бы посмотреть на его действия той поры. Смелы мы перед монитором...

это зачем ты флудишь?

Мы что перешли на "ты"?

Просвещай про мать Терезу

В принципе, решать быду сам, где и что писать.

 

Таким образом, подвожу некие итоги. Во всяком случае, это мое мнение. Бунт, длящийся непродолжительное время, не имеющий никаких более-менее внятных целей, изначально был предрешен. Бунт сопровождался зверствами (см. предыдущий пост), ненавистью к власти и церкви и имевший, кроме всего прочего, личные мотивы. Был жестко подавлен властью (на то она и власть), т.к. под удар была поставлена репутация страны и ее способность кроме всего перечисленного держать под контролем и транспортные пути.

[Михайло Пожарский]

К сожалению, я привожу вам документы тех лет: расспросные листы и мемуары участников тех событий. Вы же не привели ни одного исторического источника. Еще смеете судить о Разине. На чем основывается уверенность не понятно. Должно сон был. Особенно не понятно, почему вы решили , что Степан Тимофеевич зверствовал более остальных?

Для особо одаренных - при чем здесь расспросные листы очевидцев и "лишение сана". Повторю для "знатока истории" - митрополит не был лишен сана. Сана лишал, к Вашему сведению, Собор и Патриарх (да и при достаточно сложной процедуре).

Сан возлагали митрополита такие же грешные люди, как и он сам и мы с вами. Такие же грешники снимали с него сам используя те же ритуалы и слова приличествующие подобному действу. Где в святом писании сказано кто должен снимать, а кто возлагать сан? Откуда у вас такой культ личности митрополита Иосифа? Чем он помог людям?

 

 

Автор, видимо, чрезвычайно смелый человек, т.к. может дать анализ действиям митрополита. Интересно было бы посмотреть на его действия той поры. Смелы мы перед монитором...

 

Послушайте давайте без оскорблений! Повторяю я изучил летописи и мемуары очевидцев тех лет разложил события хронологически. Сделал исторический анализ. Конечно я тоже, как и вы для интересу прочитал историков пишущих о том времени. Но, в большинстве эти писатели – придворные одни, огульно записывают Разина в разбойники, звери, предлагая готовые выводы . на мол глотай тупик. В основном это придворные историки. Другие сразу записывают чуть ли не в коммунисты. Обе крайности нам не нужны.

25 июня 1670г Разин берет Астрахань. Митрополит молчит , во всяком случае о его обращениях к народу или царю не известно. Судят и казнят воеводу, вороватых чиновников. Митрополит молчит. Степан Разин ушел из Астрахани ,дошел до Симбирска. Митрополит молчит. Разбили Разина и пленили 14 апреля 1671г. митрополит просыпается, призывает «вины государю принесть». Целый месяц он отделывался предупреждениями. В мае 1671г его не стало.

Вот, что поэтому поводу Ленин:

« Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.»

http://www.sovietsite.narod.ru/literature/lenin/o.htm

«О национальной гордости великороссов»

Смелы мы перед монитором...

Вот это верно думаю вы бы не повторили свой тезис о зверствах и «о мерах превышающих самооборону» самому Разину. Или повторить слова царю- батюшке, что Ленина считаете героем. Здесь все равны и ваша умная фраза неуместна.

Любите вы каждый раз итого подводить… ну да и я попробую. Хотя обсуждение еще не касалось целей и задач восстания Разина, Автор(Дерник) самоуверенно подводит некие итоги. На лицо не знание первоисточника, не знание причин и целей социального конфликта. Хотя автор пытается разобраться в личности предводителя крестьянской войны.

[Собачих]

Я, за Степана Разина очень пассионарный чел. Dernik На самом деле мать Терезу вы не смогли защитить за вас я один отдувался в теме - один. Хотя тему завели вы.

[Dernik]

Сан возлагали митрополита такие же грешные люди, как и он сам и мы с вами. Такие же грешники снимали с него сам используя те же ритуалы и слова приличествующие подобному действу. Где в святом писании сказано кто должен снимать, а кто возлагать сан?

Многоуважаемый собеседник, если не знаете процедуру лишения сана, спросите, но не утверждайте. Где вы привели свидетельство того, что митрополит был лишен сана? Я уже писал о том, что под "разоблачением" следует понимать то, что были лишь сняты верхние одежды. Это вам для сведения.

Теперь по сути. Представим, что город оккупируют бандиты. Среди них находится, допустим, действующий лейтенант российской армии. Он подходит к генералу и срывает с него погоны. Следуя вашей логике, с этого момента он более не является генералом. Самому не смешно?

Откуда у вас такой культ личности митрополита Иосифа?

Допустим, не культ, а почитание. Он давно канонизирован РПЦ. Уважение вызывает его поступок , или Вы хотите сказать, что у Васьки Уса было мало сил для подавления мятежа? Он понимал, чем ему горзит его поступок, но все же пошел до конца. Теперь по поводу его поведения во время пыток. Очень сомневаюсь в достоверности сих сведений. Это могло быть использовано для его дискредитации.

Послушайте давайте без оскорблений!

Помилуйте, где вы нашли оскорбления? В том , что я сказал о вашей смелости перед монитором?

...повторить слова царю- батюшке, что Ленина считаете героем.

Простите, где я говорил о Ленине как о герое? Величие человека далеко не всегда означает его геройство...

На лицо не знание первоисточника, не знание причин и целей социального конфликта. Хотя автор пытается разобраться в личности предводителя крестьянской войны.

Серьезно? Я привел немаленькую статейку с известными историкам фактами. Из ваших же уст я пока не услышал ничего нового. Во всяком случае для себя. Да, я считаю, что могу делать выводы, как и любой человек. Основаны они, кстати, на приведенных мной фактах. От вас кроме обожания данного персонажа не услышал ничего.

В заключение. Представим как в наш город (не дай Бог) врываются бандгруппы, начинают сгонять работников администрации, вешать, уничтожать сотрудников силовых структур... а мы в этот момент будем умиляться широте русской души.

[Dernik]

Я, за Степана Разина очень пассионарный чел. Dernik На самом деле мать Терезу вы не смогли защитить за вас я один отдувался в теме - один. Хотя тему завели вы.

По поводу матери Терезы. Я изначально не планировал там диспута, т.к. для меня нет повода для спора. Создал ту тему лишь для ознакомления людей с ее жизнью.

[Бравый Айтишнег]

Создал ту тему лишь для ознакомления людей с ее жизнью.

О как! Похоже, что гуру решил просветить нас, недостойных!

[Михайло Пожарский]

Сравнивая Восстание Степана Разина с бандформированиями – не корректно и не справедливо по отношению к его памяти.

 

Из ваших же уст я пока не услышал ничего нового. Во всяком случае для себя. Да, я считаю, что могу делать выводы, как и любой человек. Основаны они, кстати, на приведенных мной фактах. От вас кроме обожания данного персонажа не услышал ничего.

 

Приводил я выше ссылку. и вот еще.

 

РПЦ его не канонизировала . По крайней мере это сделала лишь астраханская епархия, Иосиф - месточтимый святой. У синода к представлению в святые званием по выше не поднялась рука. Привел вам расспросные речи астраханских соборных попов К.Елисеева, П.Иванова об обстоятельствах казни астраханского митрополита Иосифа. (Астраханский архив. Ф. Астраханская приказная изба, он 1 , д №79, лл 1-14) Если не получите доступ в архив, советую найти Сборник документов крестьянской войны под предводительством Разина. И там в томе №3 стр213 прочесть самому, что я написал. Ну да бог с ними , с попами…

Советую к первоисточникам относится критически. Вы привели статейку – пересказ чей-то . Пищу вам разжевали и вложили вместе со своими бациллами. Я же вам предлагаю ознакомится с первоисточниками ОЧЕВИДЦЕВ.

Советую все же разложить хронологически по дням и проанализировать , что и как…

 

Пишет Л. Фабрициус в «Записках» о Разине ( офицер-иностранец служивавший в годы восстания в Астрахани взятый в плен Разиным) «… среди своих казаков он хотел установить полный порядок . проклятия , грубые ругательства, бранные слова, а у русских есть такие неслыханные и у других народов не употребимые слова, что их без ужаса и передать нельзя, - все это , а также блуд и кражи Стенька старался полностью искоренить. Ибо если кто-либо уворовывал у другого что-либо хоть не дороже булавки , ему завязывали над головой рубаху , насыпали туда песку и так бросали его в воду. Я сам видел, как одного казака повесили за ноги только за то, что он походя ткнул ногой молодой бабе в живот».

Стрюйс пишет в мемуарах : «… вид его величественный , осанка благородная , а выражение лица гордое. Росту высокого , лицо рябоватое. Он обладал способностью внушать страх и вместе с тем любовь».

«он позволил даже воинам жаловаться на своих начальников».

Бутлер (морской офицер приписанный к кораблю «Орел») пишет : «Разин увидел как один казак ест неспелое яблоко и сделал замечание: Чье ты яблоко ешь? Своих же товарищей, Голутву, обкрадываешь, - обернулся к есаулам: Скажите чтоб берегли сады, не пустошили добро здешних простых людей…».

Или вот в иностранных известиях о войне крестьянской неизвестного автора «…захваченные в плен принимали смерть с мужеством необыкновенным, будучи в твердом убеждении, что умирают за правое дело».

 

В русских народных песнях нет ни одного отрицательного смысла или фразы в отношении Степана Разина! Только и встречаются такие: «добры молодцы», «разудалые молодцы», «Степанушка» , «атаманушка родной батюшка», «атамнушка Степанушка», «Стенька Разин сам», «Степан Тимофеич», Степан свет Тимофеич». Отсылаю вас к сборнику народных песен.

Степан батюшка

Ходит бережком

Зовет детушек

Голых, беднаих

Вы слетайтесь ко мне

Собирайте скорей

Кто в нужде и труде

С вами горюшка я

По Руси пройду

Бояр вытопчу.

 

 

 

 

В заключение. Представим как в наш город (не дай Бог) врываются бандгруппы, начинают сгонять работников администрации, вешать, уничтожать сотрудников силовых структур... а мы в этот момент будем умиляться широте русской души.

 

Первоисточники приводите. Статейки все на помойку.

Если найдутся такие смельчаки которые начнут, как вы пишите убивать воров и коррупционеров из астраханской администрации. Я буду только рад такому событию! Потому как , БАНДИТЫ СИДЯТ В ОРГАНАХ ВЛАСТИ. Следовательно наказав их мы сделаем шаг к правовому государству. Как раз таки бандиты захватывают школы , больницы. Своих они в органах власти не трогают!

[Бравый Айтишнег]

Михайло Пожарский

Спасибо за инфу... любопытно...

[Михайло Пожарский]

Бравый Айтишнег

Благодарю, за внимание! Имеющий глаза, да увидит. Ищущий, да обрящет!

[Dernik]

РПЦ его не канонизировала . По крайней мере это сделала лишь астраханская епархия, Иосиф - месточтимый святой.

 

Канонизация Священномученика Иосифа Астраханского совершена на Поместном Соборе Русской Православной Церкви в апреле 1918 года.

Особенно горячо способствовал этому архиепископ Астраханский и Царевский Митрофан (Краснопольский), который в августе 1916 года прибыл в Астрахань, а в августе 1917 года стал наиболее активным участником Поместного Собора в г. Москве и одним из наиболее ярких сторонников возрождения патриаршества. Именно этот горячий поборник православия добился в столь тяжелое смутное время канонизации святого заступника астраханской земли, - во время, когда умы были заняты земными делами. И именно он повторил тот же мученический путь, и был так же прославлен по смерти.

 

Прославление священномученика пришлось отложить на год в связи с событиями 1917 - 18 г.г., после чего архиепископ Митрофан настоял на торжествах.

 

Многотысячный крестный ход в день прославления священномученика Иосифа Астраханского 11 (24) мая 1919 года в Астрахани подвергся расстрелу, причем, виновником этого объявили опять же архиепископа. Это, как и многие другие надуманные обвинения, легло в основу обвинения архиепископа в контрреволюционной деятельности. Летом 1919 года архиепископ Митрофан был арестован по подозрению в белогвардейском заговоре, а уже 23 июня (6 июля) 1919 года он был расстрелян. В 2001 г. священномученик Митрофан был включен в Собор новомучеников и исповедников Российских XX века.

Так что Иосиф не является местночтимым святым, а канонизирован РПЦ.

Если найдутся такие смельчаки которые начнут, как вы пишите убивать воров и коррупционеров из астраханской администрации. Я буду только рад такому событию!

Предлагаю пойти дальше. Создать новые "тройки", судебные разбирательства проводить в сжатые сроки и приводить исполнение приговора в день вынесения решения суда... Вперед к 1937 году!