Аферисты в рясах

[Большой и черный]

Ну и логика Следуя вашей логике, церковь должна оплатить мне проезд в маршрутке, чтобы я мог приехать в храм и поставить свечку. Ведь без маршрутки я тоже не смогу обратится к Богу?

Нет, из моего поста ваш вывод никак не следует. Дело в том, что садясь в маршрутку, вы не вступаете в товарно-денежные отношения с церковью или с теми, кто называет себя представителем бога на земле.

Христос вполне однозначно выразил свое мнение относительно уместности товарно-денежных отношений в храме.

[Большой и черный]

Представьте, что свечи в церкви не продаются, как того требует господин Ниельс и каждый будет их покупать там, где ему повезёт их найти.

Кажется, вам выше указывали на существование храмов, где человек избавлен от необходисмости оплачивать церковникам свое обращение к богу.

 

В смысле, намек: свечки бывают в храме и бесплатно.

[ронин]

Когда человек приходит в храм и хочет поставить свечку, то в храме с торговой точкой ему приходится эту свечку купить и посредством приобретения отдать свои деньги храму.

Можете не отдавать свои деньги храму, а изготовить свечки самостоятельно. Никто вас не неволит и не принуждает.

 

 

Тот, кто просто жертвует, тот жертвует и без всяких свечек

Это я уже объяснил в предыдущем посте. Если человек согласен пожертвовать - то совершенно не важно в какой форме. Да хоть шифером или цементом, хоть чеком на предъявителя как за границей. Главное - бескорыстно и искренне. Это для ДУШИ, а не для отчетности.

 

Таким образом, передача денег храму в результате акта купли-продажи является по отношению к прихожанину не чем иным, как манипуляцией (хотел поставить свечку во имя своей веры, но в итоге отдал храму деньги). Это очень важный момент.

Ничего важного в этом моменте нет. Какой-то совершенно незначительный эпизод современного экономического уклада возводить до уровня Евангельских Заповедей. Ну это уж слишком. Я с уважением отношусь к Вам, как к собеседнику, но это уровень демагогии. Находится мелкий, ничего не значащий факт и на основании него делаются глобальные выводы. На основании исключения из множества выводится правило на всё множество.

[ронин]

Кажется, вам выше указывали на существование храмов, где человек избавлен от необходисмости оплачивать церковникам свое обращение к богу.

В смысле, намек: свечки бывают в храме и бесплатно.

Отделим мухи от котлет. Бесплатные свечки и бесплатная Церковь - разные вещи. Вы намеренно это путаете? Бесплатных храмов НЕ БЫВАЕТ. Нигде в мире. Редкие исключения обусловлены наличием спонсоров или доходов с другой стороны.

1. Бесплатные свечки применяются там, где клиентура богатая и её мало. То есть в основном за границей. Впрочем в Москве можно смело применять эту практику уже сейчас - жизненный уровень москвичей позволяет.

2. Вынос ларька на территорию , в принципе ничего не меняет. Для вас ведь важны мифические товаро-денежные отношения храма и прихожан. А что внутри , что во дворе - вам не всё ли равно?

3. Требование бесплатной церкви, где всё задарма - абсурно. Ведь тогда Вы подталкиваете Церковь к зарабатыванию денег другими способами. Впрочем, это всё равно происходит, увы.

[Большой и черный]

Можете не отдавать свои деньги храму, а изготовить свечки самостоятельно. Никто вас не неволит и не принуждает.

Зачем же церковникам понадобилось создавать такие трудности для человека на пути к богу?

Это я уже объяснил в предыдущем посте. Если человек согласен пожертвовать - то совершенно не важно в какой форме. Да хоть шифером или цементом, хоть чеком на предъявителя как за границей. Главное - бескорыстно и искренне. Это для ДУШИ, а не для отчетности.

Это все так, но есть нюанс. Если человек, покупая что-то, думает, что он "жертвует", то он заблуждается. С евангельской точки зрения, разумеется. Приверженец любой другой точки зрения может определять глагол "жертвовать", как ему заблагорассудится.

Находится мелкий, ничего не значащий факт и на основании него делаются глобальные выводы. На основании исключения из множества выводится правило на всё множество.

Дьявол в деталях, как говорится. Вера ведь -- это серьезно, тут мелких незначительных вещей нет.

[ронин]

Зачем же церковникам понадобилось создавать такие трудности для человека на пути к богу?

Разве это трудности? Вы, похоже, трудностей не видали Шутка.

 

Если человек, покупая что-то, думает, что он "жертвует", то он заблуждается. С евангельской точки зрения, разумеется. Приверженец любой другой точки зрения может определять глагол "жертвовать", как ему заблагорассудится

Трудно объяснить, зачем надо давать милостыню нищему. Вроде бы незачем. 99% вероятность , что или пропьёт или это профессиональный нищий. И даже если будет 100% вероятность, что так и есть - всё равно надо дать. Ибо отдавая, вы получаете. Вы отдаете ради своей совести и души, а кому оно достанется - видимо, совсем не важно.

 

Дьявол в деталях, как говорится. Вера ведь -- это серьезно, тут мелких незначительных вещей нет

 

Не надо уподобляться демократам, даже в малости. Это у них излюбленный приём - цитаты и афоризмы вместо аргументов и рассуждений. Мелочь - она и есть мелочь, если она не важная

[Большой и черный]

ронин

Мне не очень понятен источник всей вашей апологетики вокруг купли-продажи в церкви. Когда в храме Христос, в нем нет места палаткам торговцев. Это евангельский факт. Почему наличие торговцев свечами и прочими предметами культа в храме несовместимо с учением Христа (как оно дошло до нас в евангелиях), я кратко указал (манипуляция зашедшим в храм человеком и подмена свободной жертвы лежат вне учения Христа). Поэтому повторю свою точку зрения: любой храм, в котором торгуют, вместо того, чтобы принимать добровольные пожертвования людей, всем хорош. Но учения Иисуса Христа в нем нет. Вас это расстраивает? Бывает. Вы не видите выхода? Понимаю. Напомню только, что первые церкви, когда им не хватало денег на предметы культа, зарабатывали своим трудом. Ап. Павел, кажется, палатки делал. Вероятно, он не был обладателем большого золотого креста на дородном пузе, и него врядли была иностранная колесница в N лошадиных сил, но уважения паствы у него было значительно больше, чем у нынешних церковников.

Мелочь - она и есть мелочь, если она не важная.

Ну, мы о неважных "мелочах" не говорим. Свобода жертвования и манипуляция человеком -- их трудно согласовать, даже в мелочах, не так ли?

[ронин]

Поэтому повторю свою точку зрения: любой храм, в котором торгуют, вместо того, чтобы принимать добровольные пожертвования людей, всем хорош. Но учения Иисуса Христа в нем нет. Вас это расстраивает? Бывает

1. Меня это не расстраивает - я не придаю этому большого значения. Человек может придти в церковь и обратиться к Богу - с этим главным предназначением церкви всё в порядке.

2. Куплю ли я свечку за 3 рубля с доходом для комерсантов в рясе или по себестоимости за рубль - это абсолютно не важно. И моральное состояние попов - тоже не имеет никакого божественного значения для состояния моей души. Возможно для общества - это важно, для верующего - нет.

3.Конечно есть некоторая грань за которой моральный облик священослужителей может привести к тому, что церковь перестанет быть храмом. Но смею вас уверить, что продаже свечек выше себестоимости - это не фатальное преступление против Веры.

4. Ну и конечно церковь за границей по масштабам манипулирования паствой и вытягивания пожертвований даст сто очков вперёд нашим пастырям во главе с Алексием на 600 мерседесе в обнимку с Ельциным. Там нет необходимости возится с мелочевкой типа свечек, там всё изящнее, отработанее, со знанием психологии и маркетинга. Внешне глянцево и гламурно, а по сути намного хуже.

[Niels]

ронин

я тоже не в восторге от такой организации обмена свечек на денежный эквивалент в здании храма. Но это же не повод отрекаться от Церкви. Такое ощущение, что Ниельсу лишь бы повод найти, чтобы обличить христианство

Вы пытаетесь поставить знак равенства между христианством и РПЦ-шниками. Это неправильно.

 

Два абсолютно одинаковых результата...

Разъясните в чём же разница?

Вы, вероятнее всего - материалист. Религия, скорее всего - это не Ваше.

Объяснить Вам, почему в настоящем Храме не может в принципе быть слышен звон монет - сложно.

Правильнее мне Вам сказать, что такие вот религиозные особенности у христиан. Религиозные убеждения не позволяют им шуршать купюрами в Храмах.

[ронин]

Вы пытаетесь поставить знак равенства между христианством и РПЦ-шниками. Это неправильно.

Это просто неприлично - так читать мои посты. Я как раз об этом и говорю посление десять постов, что РПЦ и христианство не одно и тоже. И что комерция на свечках относится к моральному облику священослужителей, и никакого отношения к верующим не имеет.

Моя Вера - это моё личное дело, а Церковь - всего лишь инструмент, помогающий обратиться к Богу. Если священник грешит - то ему воздастся за это сполна. Но на этом основании отменять всю религию?

[Niels]

ронин

Однозначно это быть никак не может. Поскольку об внутреннем устройстве Церкви Иисус ничего не говорил. Церковь оформилась в 3-4 веке после Рождества Христова.

Угу. Весь православный мир живет по своим неписанным (и писанным) правилам, а РПЦ-шники, в погоне за длинным рублём, типа, новаторы...

 

Представьте, что свечи в церкви не продаются, как того требует господин Ниельс

Я ничего не требую.

Перефразируя А.И. Солженицына, могу сказать: я не хочу, ни чтобы она улучшалась, ни чтобы совершенствовалась и реформировалась, ни чтобы вообще как-то менялась. Я хочу, чтобы она (РПЦ) сгинула.

 

Большой и черный

Вы не в России уже приличное время.

Опишу Вам, как я наблюдал за исповедью.

Очередь к священнику. Прихожане подходят по одному, далее соблюдены практически все формальности. Но: у прихожанина в кулаке сжата денежка! (Нормально, да? Сразу вывод соответствующий, и дальше можно уже не писать, правда?) в конце эта денежка прихожаниным засовывается в карман священника. Если последнего не происходит, то священник что-то строго говорит прихожанину, тот, спохватившись, смутившись и иногда покраснев, начинает рыться в своих карманах/сумках, открывать кошелек... "Святой отец" в это время поворачивается так, чтобы карман в его рясе был наилучшим образом доступен руке прихожанина. В итоге денежка оказывается в кармане.

Сие наблюдалось в Храме Святого Иоанна Предтечи на Пресне весной этого года.

 

Увы, россияне в большинстве своем остаются язычниками. А если считают себя православными, то исповедуют на самом деле какую-то специфическую вариацию сатанизма, замаскированную под православие.

[Niels]

ронин

Это просто неприлично - так читать мои посты.

Так Вы ж сами мою попытку критики церковников от РПЦ почему-то поняли как отречение от христианства.

я тоже не в восторге от такой организации обмена свечек на денежный эквивалент в здании храма. Но это же не повод отрекаться

[ронин]

Я хочу, чтобы она (РПЦ) сгинула

ГОсподин сатанист, вы бы придержали свой длинный язык.

 

Увы, россияне в большинстве своем остаются язычниками

А если считают себя православными, то исповедуют на самом дете какую-то специфическую вариацию сатанизма, замаскированную под православие.

С больной головы на здоровую. Что за чушь вы несёте про замаскированный сатанизм. У вас что глюки начались? Или празднование Масленицы - это язычество? Народный фольклорный праздник без всякого религиозного смысла - и ничего больше. Хватит из мухи раздувать дерьмократического слона.

[Онотолег]

Niels

В храме то когда был, господин с длинным языком?...на вопрос так кстати и не ответил? Или Вас в дом Божий грехи не пускают? или вера?...

[Большой и черный]

1. Человек может придти в церковь и обратиться к Богу - с этим главным предназначением церкви всё в порядке.

Мне кажется, если у человека достает сил обращаться к своему богу даже там, где заветы основателя религиозного учения нарушаются без стеснения, то такой человек сможет спокойно обращаться к богу в любом месте. Хоть в своей комнате, как, помнится, учил в Нагорной проповеди Иисус Христос. Зачем ему тогда такой храм? Ради внешней стороны обрядов? Если в нем не все в порядке, то как может быть в порядке его предназначение?

 

...Говорил же им снова притчею.

34. Было у отца два сына. По осени они собрали богатый урожай злаков и захотели перевести его за море, чтобы продать с большою выгодой. Пришли они втроем к морю в срок и стали нанимать корабль. Старший сын указал на самый большой корабль с красивыми украшениями и сказал отцу и брату: "Перевезем зерно на этом корабле". Отец же ответил ему отказом и сказал: "Команда этого корабля пьяна и погубит нас".

35. Старший сын разгневался, что его советы не слушают, забрал свою долю урожая и сел на тот корабль. Отец же с другим братом сели на другой корабль с трезвыми мореходами. Кто перешел через море счастливо? Старший сын утонул, но отец с младшим сыном дошли благополучно. Воистину говорю вам: идущий через море с пьяными мореходами погубит и себя, и свой груз. ...

 

И моральное состояние попов - тоже не имеет никакого божественного значения для состояния моей души.

Согласен, наверное так. Вопрос тогда остается, какой смысл обращаться к коммерсантам в рясе? Какова их действительная функция в ваших отношениях с тем, к кому вы обращаетесь с молитвой? Может, над этим подумать?

Но смею вас уверить, что продаже свечек выше себестоимости - это не фатальное преступление против Веры.

Фатальность не в преступлении, а в том, что оно не изобличается внутри церкви, а, наоборот, практикуется, имеет массовый характер, преподносится несведущим людям как должное.

Ну и конечно церковь за границей по масштабам манипулирования паствой и вытягивания пожертвований даст сто очков вперёд нашим пастырям во главе с Алексием на 600 мерседесе в обнимку с Ельциным.

Да, наверное, вы правы. Прихожане церквей везде называются паствой, то есть они "те, кого пасут". Пасти и манипулировать -- это близко. В стаде не до свободы. ))

[Niels]

Большой и черный

Хоть в своей комнате

Как только быть с причастием и исповедью?

[Большой и черный]

Niels

А не знаю. Кстати, в чем смысл замыкания на священника всей информации о грехах паствы? Если исповедь -- это важный, но не единственный, элемент раскаивания в грехе, дурном постыпке или умысле, то что мешает верующему заниматься такой духовной практикой в присутствии тех, на кого эти поступки или умыслы были непосредственно направлены? В смысле, почему церковники организовали эту свою функцию именно так, как они ее организовали?

[ронин]

Вопрос тогда остается, какой смысл обращаться к коммерсантам в рясе? Какова их действительная функция в ваших отношениях с тем, к кому вы обращаетесь с молитвой? Может, над этим подумать?

Вопрос навстречу: "Где лучше учиться? В университете или заниматься самобразованием на дому?"

Уточняю - университет не идеальный, и в нем даже берут деньги за учебу. (Хотя в Советском Союзе высшее образование было бесплатно, к слову /Аналогия: СССР здесь в сравнении с нынешними временами, как прекрасный замысел, предтеча - как современная РПЦ и дореволюционная или до Никоновская ПЦ, кому как удобно)

Самообразование обычно неплохая вещь, но почти никогда не может заменить полноценного обучения в ВУЗЕ.

 

Допустим преподаватели в университете не очень хорошей квалификации, иногда выпивают, берут подработки и прочее. Но в университете существует программа обучения, проверенная временем на предыдущих студентах.(Аналогия - Св. Писание, простите за упоминание всуе Если точнее - программа осталась с советских времен, хоть и пытаются её реформировать и упростить реформаторы.

 

Продолжая аналогию - в университете существует контроль за процессом обучения в соответствии с планом. Согласитесь, что контроль - это немаловажно. (Аналогия - исповедь).

 

Ну и конечно же, Вы согласитесь, что самобразованием многие люди просто не могут заниматься в силу своего характера или менталитета. Хотя самообразование иногда дает прекрасные результаты, но только в дополнении к базовому высшему образованию. Исключения конечно бывают, но они действительно исключения.

 

Ну так где лучше подымать свой уровень знаний( или духовный уровень)? Самостоятельно или в ВУЗЕ?

 

Надеюсь никто не обидится за такое сравнение. Демократы не в счёт!

[Большой и черный]

ронин

Хорошо, вот что получается в рамках вашей аналогии с университетом. Допустим, вы решили стать математиком. Попробывав сначала заниматься самостоятельно, вы не преуспели: книги в одиночку читать трудно, задачи обсудить не с кем -- прогресс почти нулевой. И вы решили пойти учиться в универ, самый старый и уважаемый в вашем городе, основанный очень давно одним великим математиком, про которого, в частности, рассказывают легенду, что он однажды выгнал из универа всех, кто не знал теорему Пифагора. "Да не войдет в стены универа не знающий элементарной геометрии" -- эту цитату из проповеди того математика знает с тех пор каждый студент. "В самом деле," - решили вы, - "в универе сложившаяся система лекций и семинаров, и главное, там проверяют домашние задания!" Правда, универ переживает сейчас нелегкие времена, преподватели берут взятки и пьют, но вы готовы закрыть на это глаза: главное, что специалисты, все равно помогут с контролем знаний. Но. Но в универе вас ожидает неприятный сюрприз. Выясняется, что в том самом месте, откуда отец-основатель выгнал когда-то давно балбесов, пренебрегших элементарной геометрией, теперь даже преподаватели не утруждают себя знанием теоремы Пифагора. Лектор то и дело пишет на доске "куб гипотенузы равен разнице квадратов катетов" с уверенной мордой: "раз я так пишу, значит, так и надо". И так все или почти все. Правда, сторого соблюдается расписание и график сдачи контрольный работ (халявно проверяют, как вы выясняете. Что бы ни сдал -- получил "хор"). Поначалу вы внемлете трепетно владыкам знаний. Потом появляется недоумение. Дома вы открываете школьный учебник: там все по-другому. Ну? Может, пора подумать: может, это учреждение существует вовсе не для того, чтобы учить кого-либо математике?

[ронин]

Большой и черный

1. Не всё так апокалиптично, как Вы рисуете. Уровень Церкви примерно как уровень АГТУ, а не филиала комерческого института. Уровень упал, но ещё вполне даже высокий. Вы же рисуете последнюю стадию деградации, что очевидно не соответствует действительности.

2. Других университетов , извиняюсь, в городе нет. А в других странах готовят менеджеров, а не инженеров для космонавтики. ( Тут аналогия натянутая, признаю Ну не подходит нам другая религия, если честно)

3. И конечно , в университете остались ещё честные, умные и знающие преподаватели. Как и в церкви остались умные и порядочные священики. Особенно на низовых уровнях церковной иерархии их вообще большинство, именно они ближе к народу, а не Ридигер на мерсе.

 

P.S. Предлагаю закончить обсуждение.

P.S.1. Вас не настораживает, что ваше мнение во-многом совпадает с мнением господина Nielsа?

[Большой и черный]

ОК, закончить так закончить. Мне кажется, я свою точку зрения изложил достаточно четко.

 

Что касается совпдения с Нильсом, то не настораживает. Несколько дней назад по ТВЦ в уголовной хронике был сюжет про угнанную у попа в каком-то сибирском городе новую иномарку. Отвратительно это, вот и все. Мне кажется, ситуация с куплей-продажей в церкци и церковным бизнесом -- это сигнал пастве: система, в которой вас пасут, исполняет какую-то другую функцию, не ту, о которой говорил И. Христос. Другую, потому что в этой функции прекрасно умещаются толтопузые попы, мерседесы митрополитов, продажа предметов культа в храмах и мздоимство за совершение обрядов. Любой может легко сделать свой вывод о том, что это за функция и зачем на самом деле существует та церковь, которая существует. К. Маркс, автор фразы про "опиум для народа", к примеру, считал, что церковь устроена так, как устроена, для одной цели - дешевого "обезболивания бедноты" (потому и "опиум", который в 19 веке продавался как обезболивающее). Жизнь бедняка в диком обществе под управлением эгоистичной элиты, замыкающей на себя все ресурсы и добываемый продукт, крайне безрадостна и бессмысленна, но она необходима той же элите. Для того, чтобы этот бедняк не наложил на себя руки от тоски или не поднял в руки оружие, придумали церковный институт, создающий для бедняка иллюзию перспективы. Просто и изящно, и долговечно.

[ронин]

Что касается совпдения с Нильсом, то не настораживает

Зря не настораживает. По одну сторону баррикад с демократами сахаровско-солженицынского разлива я бы даже против Чёрта не согдасился бы воевать. И вообще господин Ниелс имеет фантастический талант быть неправым всегда и во всём Именно это я имел в виду, когда намекал, что должно настораживать.

Не в обиду Ниэльсу - у него карма видать такая... демократическая.

 

 

 

К. Маркс, автор фразы про "опиум для народа", к примеру, считал, что церковь устроена так, как устроена, для одной цели - дешевого "обезболивания бедноты"

Другой умный мужик вывел закономерность, что государство вообще не может существовать без религии. (Или без религиозного сурогата, как коммунизм, имеющего все признаки религии.) Правда забыл фамилию этого умного мужика.

Так что Маркс, как всегда, неправ или неточен. Это не опиум, а лекарство, или скорее, система профилактики и гигиены для народа.

Кстати опиум - действительно является лекарством от многих недугов, только естественно в малых дозах.

Впрочем, любое лекарство в больших дозах чаще всего является сильным ядом. Это вам любой врач скажет, даже Ниелс

[Большой и черный]

ронин

В том-то и дело, что не выглядит существующая церковь как распространитель средств психологической гигиены. Зато, как элемент аппарата эксплуатации народа, выглядит замечательно: толстые попы, иномарки, бизнес, манипуляция людьми. Люди, не читавшие евангелий, интуитивно чувствуют подвох, поэтому и появляются топики, подобные данному.

 

Что касается Нильса, то я как-то не задумывался о его роли в русской революции. 8-) Тут хворум, мнения иногда совпадают, иногда нет. Если я в чем-то согласен, то так и пишу: "Нильс прав."

[Niels]

ронин

Зря не настораживает... И вообще господин Ниелс имеет фантастический талант быть неправым всегда и во всём

А меня наоборот, настораживают люди, которые считают, что они всегда правы абсолютно во всём.

И пусть некоторые таких людей именуют совершенно определенным образом, меня же таковые - лишь настораживают...

 

Большой и черный

исповедь -- это важный, но не единственный, элемент раскаивания в грехе

Безусловно.

В смысле, почему церковники организовали эту свою функцию именно так, как они ее организовали?

Всё ещё хуже...

Они вообще не имеют права чего-либо кому-либо прощать от имени Бога. Но делают это направо и налево (обязательная поправка: не все, встречал и не таких).

 

Пример с универом столь же некорректен, сколь и пример с поликлиникой, приведенный Рониным парой страниц ранее. Он считает это аналогиями, хотя это совершенно не так.

Вот если б из универа был бы истреблен весь профессорско-преподавательский состав, лет на 20 остались бы одни здания, в которых бы творилось бы нечто совсем не связанное с обучением и наукой, а потом к находящемуся у власти, совершенно далекому от образования человеку, но с пониманием, что исключительно для пиара в городе необходим универ, ну, как у всех реальных пацанов в городах, типа, есть универ, вот пусть и у меня будет. И создал бы на месте старого, в зданиях старого универа муляж.

АГТУ ведь непохоже на такой сценарий. Потому и в примеры не годится.

 

А ещё я рад, что мой примерчик с описанием исповеди ни у кого негатива не вызвал. Типа, так и надо.

[ронин]

В том-то и дело, что не выглядит существующая церковь как распространитель средств психологической гигиены. Зато, как элемент аппарата эксплуатации народа, выглядит замечательно: толстые попы, иномарки, бизнес, манипуляция людьми.

Ну право, передергиваете же ведь. Почитать на этом форуме про АГТУ - создаться впечатление, что это не учебное заведение, а машина для доения денег со студентов. Взятки, жирные преподаватели на иномарках, коммерческие отработки и прочее, прочее... Так что - теперь не учиться?

Когда же просто зайдёшь в университет, то почему-то видишь студентов с учебниками, преподавателей в аудиториях и по окончании университета даже вроде специалисты получаются (какие уж есть).

Также и с Церковью. Рядом с храмом иномарка священика почему-то не стоит, батюшка даже не очень и толст, и ведёт себя подобающе и одет справно. И службы проходят по канону и народ искренне идёт , и крестятся и молятся. Ну ничего абсолютно из того, что вы перечислили. (Есть это конечно, но не всюду). Из всех обвинений, я только свечки по 1,2 и 3 рубля и видел.

 

И учит батюшка всё тому же, что и сто лет назад. Не грешить, соблюдать заповеди и вести праведный образ жизни. НУ ЧТО ЗДЕСЬ ПЛОХОГО, что срочно надо разогнать эту организацию?

 

Или вы предлагаете заменить Церковь телевизором? Ведь альтернативы вообще нет!!! Где именно честные, некоммерческие и духовно чистые подвижники, которые заменят Церковь? А нету.

 

Ведь это типичная дерьмократия (ведь предупреждал про ниельса). Из-за мелких недостатков ликвидируем работающую систему, только из-за того, что она противоречит нашим представлениям о демократии. А взамен НИЧЕГО!!!! Ведь тоже самое демики кричале о Советском Союзе - и что взамен? То что мы получили.