Как астраханцы выбрали сарай восьмым Чудом Света

[ronin]

Среди всех достопримечательностей Астрахани, астраханцы выбрали новым Чудом Света Сарай-Бату http://www.astrchudo.ru/?id=5

На этих фото хорошо видно, что выглядит это чудо, как много разрушенных сараев. И ям под фундаменты сараев.

На вопрос, как Астраханцы выбрали такой Сарай своей главной достопримечательностью есть несколько ответов:

а) Сарай далеко - поэтому его никто не видел. Голосовали за название.

б) астраханцы устроили флеш-моб и разыграли градоначальников, проводивших этот конкурс или наоборот, разыграли именно астраханцев

в) астраханцы все дружно рухнули с дуба. С того самого которого дал Петр Первый. Петр Первый дал дуба ... в подарок, и он вырос большим деревом. Тоже считается астраханским чудом.

 

Попробуем разобраться, что же Сарай выбрали нашей главной достопримечательностью.

 

«Город Сарай,— писал он,— один из красивейших городов, достигающий чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненной людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать размеры его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня... и все это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тридцать мечетей для соборной службы... Кроме того, еще чрезвычайно много других мечетей. В нем живут разные народы, как-то: монголы — это настоящие жители страны и владыки ее, некоторые из них мусульмане; асы, которые мусульмане; кыпчаки, черкесы, русские и византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в

своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в особом участке, где стены окружают имущество купцов». Писал Ибн-Баттута, путешенственник, обездивший весь Ближний Восток, Среднюю Азию, Крым, Закавказье и т.д.

Уж если после Дамаска и Багдада, Каира и Константинополя Ибн-Баттута счел возможным назвать Сарай красивейшим и большим городом, то значит этот город действительно был таким.

 

Видимо Сайрай действительно можно было бы назвать Чудом, только вопрос : а то ли чудо нам подсунули под видом Сарая?

[ronin]

1. НАЗВАНИЕ "САРАЙ-БАТУ".

 

 

Первое на что обращаем внимание, что такого названия не существовало!!!!

Название Сарай-Бату предложил советский историк А. Ю. Якубовский в ДВАДЦАТОМ веке.

 

С другой стороны "сарай" - это это синоним слова город в Золотой Орде. Таких сараев в Золотой Орде было полно

Считается , что "Сарай-Бату" построен ханом Бату имнно поэтому историки в двадцатом веке добавили в название Бату.

 

Впрочем, путаница с названием - это лишь малая часть несуразиц в этом вопросе.

[Сахен Не Ра]

А почему не Итиль?

Кроме того в Астраханской области было много древних поселений-городищ достаточно больших размеров...

[ronin]

2. ВНЕШНИЙ ВИД "АСТРАХАНСКОГО ЧУДА"

Все желающие могут сравнить внешний вид "Сарай-Бату"

http://www.astrchudo.ru/?id=5

 

и внешний вид Самарканда в наши дни:

http://e-samarkand.narod.ru/arch.htm

 

Сравнение не случайно(хоть и не очень коректно- Самарканд существовал намного дольше) . Самарканд был столицей Империи Тамерлана, который уничтожил Золотую Орду. Но по военной и экономической мощи эти государства были примерно равны и существовали в одно время и вдобавок совсем рядом географически.

И что мы видим сравнивая эти пейзажи? Иы видим, как астраханцев дурят на ровном месте.

Промывают мозги до такой степени, что несколько землянок и битых кувшинов - это примерно тоже самое, что архитектурные шедевры Самарканда.

 

Ибн-Баттута - главный свидетель существования Сарай-Бату и не верить ему мы не можем. Так вот он упоминает о аж 30(!!!!) мечетях в городе. И о том, что за полдня не мог объехать Сарай-Бату на лошади. (Скорость лошади 10-15 км/час Мечеть - это центральное и самое величественное сооружение всех мусульманских городов в средние века... и где эти мечети , найденные археологами? Где дворцы ханов и их придворных? Вместо всего этого груда черепков и земля изрытая словно кротами.

[ronin]

3. ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ САРАЙ-БАТУ

Вот такими картиами пользуются историки при своих домыслах. Причём таких карт почти не сохранилось и каждая на вес золота. Ничего страшного, что значки обозначающие города на этой карте по размерам больше, чем расстояния между городами, главное - видно, что это где-то между Волгоградом и Астраханью , всего то 400 киломеров плюс минус сотня.

 

А вот карта составлена через 70 лет после того, как Сарай-Бату разрушен, а в верхнем правом углу Сарай преспокойно указан.

 

Ну и самый главный источник сведений про географическое нахождение Сарай(Бату?) - как раз на месте Селитренного городища. Только вот выше по карте около Волгограда совершенно очевидно находится Гранд-Сарай(итальянск. Гранд - это намного круче, чем просто Сарай.

 

ПРИМЕЧАНИЕ: НА КАРТЕ 1367 года на месте Астрахани указан ОЧЕНЬ КРУПНЫЙ город, намного крупнее Сарая-Бату. Только вот мы почему-то празднуем основание города Астрахани в 1458 году, через девяносто лет после того, как город уже существовал.

 

Это Сахену нера. Карты времен сушествования Итиля 1000 с лишним лет назад в современном переводе

[go6pO!]

кароче, к чему это все? топикстартер проголосовал не за сарай-бату и ему обидно, что выбрали именно его?

[Volgar]

ronin

Тогда как ты предполагаешь где скорее всего находится Сарай-Бату, к какому нашему селу ближе?

И почему такой огромный город уничтожили так, что даже следов от него не осталось?

[ronin]

Volgar

Тогда как ты предполагаешь где скорее всего находится Сарай-Бату, к какому нашему селу ближе?

И почему такой огромный город уничтожили так, что даже следов от него не осталось?

 

Следы как раз остались. Вот кроме следов ничего нет. По официальной версии в конце 18 века все постройки разобрали на кирпичи. Если признать правдивость этой версии, то астраханцы выбрали очень символическое "Чудо". Чудо разграбления самого красивого города в этих местах

А может именно поэтому и выбрали Ведь конкурс явно организован мэрией. Может это намёк

 

Где находился Сарай-Бату сейчас понять наверное невозможно. Возможно его вообще не было или это несколько городов, которых перепутали историки и летописцы в средние века. С такими картами и путаницей в названиях это немудренно. С равным успехом это может быть Астрахань, что намного правдивее истории с Селитренным городищем.

 

go6pO!

кароче, к чему это все? топикстартер проголосовал не за сарай-бату и ему обидно, что выбрали именно его?

 

1. Сперва было празднование 450-летия Астрахани, которой по всем источникам не менее 600 лет, а Итиль существовал 1200 лет назад. Ну да сделали нам первый раз обрезание истории - все промоолчали.

2. Теперь символом Астрахани выбрали город-кладбище, символически разграбленный и растащенный до последнего кирпичика. При том, что название этого чуда высосано из пальца.

3. Удручает психическое здоровье астраханцев. Которые мифические ценности ставят дороже реальных достижений. Про@ ..ли былое могущество страны ради химеры "демократии" так и Астраханский Кремль выбросили на свалку , променяв на несколько сараев и глиняных черепков.

4. Удручает состояние умов астраханцев. Интернетом пользоваться научились, а думать наоборот похоже разучились.

5. Впрочем если символом избрали Сарай, то так тому и быть. Наверное поклонники сарая выигрывают у поклонников Кремля по всем параметрам. Это я не о памятниках

[Volgar]

ronin

вот тут http://www.saray-al-mahrusa.ru/res_hist.htm пишется о раскопанных мечетях, производствах, общественных банях, системе водототока и канализации. Выходит город в Селитренном вполне может быть Сараем?

[Jungfrau]

Какой ещё нафих сарай?!

"Астраханская" (40') - вот истинное чудо света!

[ronin]

вот тут http://www.saray-al-mahrusa.ru/res_hist.htm пишется о раскопанных мечетях, производствах, общественных банях, системе водототока и канализации. Выходит город в Селитренном вполне может быть Сараем?

 

1. Никто не спорит, что это был город. 12 верст в длину, 3 версты в ширину. Это никак не село. Но где хоть один факт, что это Сарай-Бату? В низовьях Волги историки насчитывают не меньше 20 ордынских городов примерно этого времени. Например: Памятником того времени являються останки третьего по величине золотоордынского города – Увека, входящие теперь в черту города Саратова. Увек просуществовал около 150 лет. Его улицы были застроены

одно-двухэтажными жилыми зданиями ,мечетями,караван-сараями,дворцами из дерева, саманного и обожженного кирпича ,украшенными сине-бирюзовыми изразцовыми мозаиками.В городе имелась водоснабжающая сеть,состоящая из бассейна ,арыков и подземных водопроводных прокладок,а также домовых водопроводов. Увек чеканил свою монету. Нашествие Тамерлана в конце 14 века на Золотую орду разорило город. Чем Увек хуже Сарая?

 

2. Раскопана одна или две мечети(?), точнее остатки фундамента минарета и изразцы. В Ордынском городе по определению должно быть несколько мечетей. Если бы их не было совсем - это было бы научной сенсацией. Но где 30 богатейших(!) мечетей, удививших летописцев? Куполы мечетей обычно покрывались цветными изразцами - их археологи должны находить в первую очередь - они просто заметнее. Так что мечети видимо нашли все. Любой археолог заметив голубой камешек, начнет копать имеенно в этм месте. Не могли купола разобрать на кирпичики - только порушить. Значит археологи должны были легко их найти, а не нашли.

 

3. Бани, водостоки и водопровод - это признаки богатства, но никак не доказательство , что это столица Золотой Орды. Водопровод и общественные бани были широко распространенны в Древнем Риме, а это на 1500 лет раньше. Для Ближнего Востока(Турции и Ирана) 13-15 веков даже бани с подогревом пола- это вполне обыденная вещь для богатых. Водопровод и канализация применялись в Хорезме(Средняя Азия) ещё до времен Древнего Рима.

Все крупные золотордынские города на берегах рек имели водопроводи канализацию в богатых домах. Это ни о чём не говорит, кроме того, что город был не бедный. Городов, в которых существовал средневековой водопровод существовало больше сотни именнол в близлежащих краях с 5-6 века начиная, по всему Крыму, Кавказу и Закавказью, на Территории Ирана и в Средней Азии. Для Европы и 15 веке это было редкостью, а в этом регионе самое обычное дело. Климат жаркий - вода больше ценилась.

[Zusul]

ronin

А что тебя так это щадело? Ну выбрали астраханцы Сарай-бату своим чудом, че так нервничать?

 

З.Ы. Сарай переводится как городище, поселение, а не как какой-то барак...

[Niels]

ronin

где эти мечети , найденные археологами? Где дворцы ханов и их придворных? Вместо всего этого груда черепков и земля изрытая словно кротами.

Поддержу.

Хотя Самарканд - город существующий (не брошенный), от "мертвых" городов сохраняется всё равно гораздо больше. Даже от специально разрушенных и после этого брошенных: возьмите, например, Пальмиру в Сирии. Или Серджиллу, Апамею там же.

[ronin]

Zusul

ronin

А что тебя так это щадело? Ну выбрали астраханцы Сарай-бату своим чудом, че так нервничать?

 

Неужели не видно прямой аналогии с выборами мэра, губернатора, президента? Когда голосуют не за реальную программу или дела, а за рекламный образ, который никакого отношения к действительности не имеет.

Когда народ, видя перед глазами настоящий архитектурный шедевр в виде Астраханского Кремля, голосует за призрачную химеру какого-то исторически непроверенного мифа Сарай-Бату. Который выглядит, как разрытая помойка и разграбленное кладбище одновременно. Это технология промывания мозгов, когда способность мыслить здраво отключается напрочь.

[ronin]

"ХАРЬКОВ - СТОЛИЦА УКРАИНЫ!"

Странно звучит? Так вот для историка(или нормального человека) фраза: "Сарай-Бату - столица Золотой Орды" звучит точно также. Вроде правильно, но несколько странно и натянуто.

 

Харьков - действительно несколько лет после революции считался столицей Украины. Но никому в голову не приходит проводить конкурсы чудес с такими названиями и называть Харьков столицей Украины сейчас.

 

Так вот СТОЛИЦЕЙ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ официально считается САРАЙ-БЕРКЕ. Место нахождения - по одной из версий под Волгоградом, Царицынское городище. Сарай-Бату принято считать первоначальной временной столицей. Впрочем в Царицыно тоже нет 30 мечетей, разве что монет ордынских находили побольше десятками тысяч штук.

 

Ну и конечно, же название Сарай-Берке придумал тот же советский историк А. Ю. Якубовский , чтобы не путать сараи

[Онотолег]

обидно конечно, что Сарай выбрали чудом света....я например за Лотос голосовал, можно было за Кремль...но никак за развалины....очередной маразм!

ronin

прямой аналогии с выборами мэра, губернатора, президента

Вам выборы спать спокойно не дают? По ТНТ недавно была передача , рассказывали про маньяков, таки прямо сказали, что маньяками становятся те, кто стадает бессоницей...таки спите спокойно....дорогой Вы наш товарищ ronin ....земля Вам пухом...ой, о чём это я?.....

[Сахен Не Ра]

В ссылке на сайт, в разделе "о проекте"есть такая информация....

 

 

Итоги астраханского конкурса будут подведены 8 июля 2007 года, во-первых, потому что мы выбираем ВОСЬМОЕ чудо, а во-вторых, когда 7 июля в Португалии назовут "Новые Семь чудес света", в России уже будет 8 июля. Вот такие чудеса!

 

так что-поздняк...поезд ушел.

[ronin]

Завершим тему уникальной фотографией Астрахани начала 19 века. Публикуется впервые.

[T - 1000 M]

"ХАРЬКОВ - СТОЛИЦА УКРАИНЫ!"

Столица Украины кажется Гуляйполе?!

 

А мне Сарай нравится!!! Очень показательно и символично.

Картина просто маслом. Может назвать еще сарай мечта всех астраханцев для антуража?!

[Sergei Bog]

Автору темы респект, поддерживаю во всем!!! Кремль величественное сооружение, а тут мифический Сарай...

 

народ деградирует: смотрит ДОМ-2, тащится от Тимоти, боготворит Путина и т.п.

короче, верит рекламе и уродам в телеке, башкой думает все меньше и меньше((((((((((((((((((

[Volgar]

народ деградирует: смотрит ДОМ-2, тащится от Тимоти, боготворит Путина и т.п.

короче, верит рекламе и уродам в телеке, башкой думает все меньше и меньше((((((((((((((((((

, постит на посещаемых форумах...

[Volgar]

С точки зрения маркетинга Сарай более оправдан, чем любой из претендентов. С точки зрения, политкорректности и религиозной лояльности аналогично.

[ronin]

С точки зрения маркетинга Сарай более оправдан, чем любой из претендентов. С точки зрения, политкорректности и религиозной лояльности аналогично.

 

Маркетинг - как сказал один умный человек - это способ продать абсолютно ненужную вещь взамен необходимой. Так что в этом смысля, я с вами согласен

 

Политкоректность - как сказал один умный человек - это способ учитывать мнение меньшинства, абсолютно не учитывая мнение большинства

[Sergei Bog]

, постит на посещаемых форумах...

к чему эта фраза???

[Volgar]

к чему эта фраза???

Да это меня ночью глючило под влиянием

 

А эта фраза что значит:

Если вы хотите чтобы ... у вас появились проблемы - добро пожаловать!

 

СЗОТ