Православная смена на Селигере

[Boorish]

Ну как не причисляю.Мне 20 лет,работаю в молодежке с 15ти,вести,так называемый,разгульный образ жизни, прекратил года 2 назад.И не из-за того,что были проблемы со здоровьем,а потому,что понял деструктивное влияние такого поведения на меня.И сейчас очень жалею,что не работал в этом время,забивал на учебу и т.п. Не подумайте,что я был алкоголиком)Это совсем не так.Но деньги на клубы и т.п. уходили большие,если посчитать,то я мог бы эти заработанные деньги потратить на покупку средней иномарочки,а не на гулянки и пьянки.

 

И еще раз.КАКАЯ СЕКТА?Если так судить,то государственный аппарат тоже секта,политические партии-секты,администрация области и города тоже секты,т.к. недолюбливают зачастую друг друга,а про спортивные клубы так вообще молчу,там как раз таки вражда самая настоящая.Не порите чушь,уважаемый.

[Boorish]

И еще.Дед Митяй,как раз для вас.

"Прежде,нежели исследуешь,не порицай;узнай прежде и тогда упрекай.Прежде, нежели выслушаешь,не отвечай,и среди речи не перебивай" (Сир. 11, 7-8)

[Флэйм]

Участники форума "Селигер-2009" воспользовались возможностью улучшить демографическую ситуацию

Москва. 14 июля. INTERFAX.RU - Во время сильнейшего ливня на форуме "Селигер-2009" его участники улучшали демографическую ситуацию в России, заявляют организаторы молодежного форума.

 

"Сильный ливень, который шел всю ночь на молодежном форуме "Селигер-2009" не нарушил график работы, запланированные лекции. В МЧС нас вовремя предупредили, что на территории Тверской области объявлено штормовое предупреждение и мы предприняли все меры, чтобы не допустить нештатных ситуаций", - сказал "Интерфаксу" директор форума "Селигер-2009" Илья Костунов. При этом он сообщил, что на территории форума централизовано было отключено электричество и обесточены генераторы. "Через "колокольчики" мы предупредили участников о надвигающейся стихии и, каждая делегация с помощью инструкторов и спасателей, работающих на форуме, спасала свое имущество", сказал он.

 

В течение ночи, по словам Костунова, "у участников появилась хорошая возможность повысить демографическую ситуацию". "Так как большинство участников на Селигере впервые и не были готовы к непогоде, то девушки с большим удовольствием перемещались в палатки к ребятам и спали в палатках, согревая друг друга".

Интерфакс

Предлагаю добавить раздел "Православное улучшение православной демографической ситуации" - как минимум мужская половина попрет

[Dernik]

а для того что бы верить, обязательно знать историю религии?

Вообще то вера предполагает знание предмета веры.

 

С позицией Ионы относительно С. Т. Разина я не согласен, но многие ли из архиереев такую книжку написать могут, как Иона?

Вы считаете, что это он написал? В его книгах самое интересное это фото. По типу:"Я и Жилкин", "Я и Боженов"...

 

А может, создать на Форуме тему типа "Русская православная Церковь"? Ну, для разговоров по наболевшим проблемам?

Так она была создана вашим покорным слугой. Точнее ее проблемам.

 

Общего очень много. Пожалуй, из всех религий Ислам ближе всего к Христианству.

Ближе всего к христианству иудаизм.

[Дед Митяй]

И еще.Дед Митяй,как раз для вас.

"Прежде,нежели исследуешь,не порицай;узнай прежде и тогда упрекай.Прежде, нежели выслушаешь,не отвечай,и среди речи не перебивай" (Сир. 11, 7-8)

Вы считаете что я мало чего знаю о христианстве? О религии? Уж поверьте не мало.

И просто ради спортивного интереса, что Вы знаете об атеизме?

Например в посте 95 я в кавычках дал выражение "незаслуженное уважение". Что Вы об этом слышали?

[Дед Митяй]

Ну как не причисляю.Мне 20 лет,работаю в молодежке с 15ти,вести,так называемый,разгульный образ жизни, прекратил года 2 назад.И не из-за того,что были проблемы со здоровьем,а потому,что понял деструктивное влияние такого поведения на меня.И сейчас очень жалею,что не работал в этом время,забивал на учебу и т.п. Не подумайте,что я был алкоголиком)Это совсем не так.Но деньги на клубы и т.п. уходили большие,если посчитать,то я мог бы эти заработанные деньги потратить на покупку средней иномарочки,а не на гулянки и пьянки.

Аминь.

 

И еще раз.КАКАЯ СЕКТА?Если так судить,то государственный аппарат тоже секта,политические партии-секты,администрация области и города тоже секты,т.к. недолюбливают зачастую друг друга,а про спортивные клубы так вообще молчу,там как раз таки вражда самая настоящая.Не порите чушь,уважаемый.

Чушь - это то что вкладывают попы на таких вот селигерных сборищах. Да пожалуй ещё вот это, что Вы сейчас написали, про управленческий аппарат и спортивные клубы.

 

Для сравнения - найдите пять отличий в представленной Вами программе от программы сборищ С.И. Думаю будете удивлены. Хотя это навряд ли, они же секта, а вы нет. Кстати, С.И. хотя бы денег с ходу не требуют.

[Дед Митяй]

Вообще то вера предполагает знание предмета веры.

Иисус Христос - наш бог и спаситель. Простецам больше знать и не надо. Не все пастухи...ой, извините, пастыри, и то в знание сильно не углубляются.

[Магиус]

Магиус,я утолил вашу жажду официальной бумаги?)

Да, спасибо. Но Вы должны понимать, что документ религиозной организации (даже если это РПЦ) имеет юридическую силу только для членов этой религиозной организации…

Вы просто не поняли тезис. Прочитайте еще раз. Там говорится о субъективизации понятия истина, в зависимости от точки зрения верующего

Совершенно верно.

Ничего подобного. Если читали Евангелие, то там ясно написано, что "никто не приходит к Отцу как только чрез Меня". Так что христианство позиционирует себя как единственно истинную веру. С этим можно соглашаться или нет, но это так.

Что и требовалось доказать. По большому счёту получается, что все, что не есть Христианство, – секта, деструктивный религиозный культ, заблуждение и ересь…?

Никоим образом, с чего Вы это взяли? Как раз в поэтапности творения можно усмотреть эволюцию. Вы вероятно не интересовалиь православными ресурсами

Да вот с чего, поинтересовался православными ресурсами:

Дарвинизм постепенно занимает господствующее направление в науке и мировоззрении человечества. Археологи находят фрагменты костей ископаемых людей – по какой-нибудь лобовой кости или челюсти восстанавливается образ неандертальца или питекантропа. Дарвин и Геккель дают описание прародителя современного человека не на основе прямых данных, а на основе набора домыслов и смелых интерполяций. В груде камней археологи обнаруживают такие, которые считают первичными орудиями труда. Среди рождающихся человеческих уродцев эволюционисты выделяют тех, которые ближе напоминают обезьян, и эти признаки называют атавизмом, считая, что они подтверждают их теорию о происхождении человека. Идут еще дальше: из тех же данных выстраивают целиком новую историю человечества. Создается альтернативная Божественному Откровению история, с противоположными этическими нормами, с противоположными задачами, с противоположными итогами.

Создавая свою теорию, Дарвин не нуждался в Творце, он Его заменил собою. Так же, как в раю для падения человека змей призывал Еву вкусить то, что запретил ей Бог, чтобы расторгнуть связь между созданием и Создателем, так и здесь делалось то, чтобы вырвать из человеческих сердец память о Творце, отрезав человека от пути спасения. Чья рука здесь видна – понятно, и кто стал исполнителем этого замысла, тоже ясно. Может все дело в том, что неодарвинисты забыли или не знают: Менделеев, создавая свою таблицу, был с Богом, Бог через него открыл тайны мироздания. А у дарвинистов с кем союз?

Источник: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/29295.htm

Почему православная Церковь против теории эволюции?

Здравствуйте. Я тут прочитал некоторые вопросы по эволюции и ответы священников сводились к утверждению, что мол эволюция это ложная философия, а не какая не наука. Однако сильно интересуясь этим вопросом я пришёл к выводу что эволюция это наука. Более того, я знаю что католическая церковь признала эволюцию. Как православная церковь к этому относиться?

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:Сейчас существуют две космогонии: библейская и эволюционная. Последняя зародилась тогда, когда в Европе началось массовое отпадение от христианской веры. Новое безрелигиозное мировоззрение проявляло себя в различных формах. Одной из них стал эволюционизм, который является не наукой, а материалистической идеологией, принявшей наукообразную форму.

Источник: http://www.pravoslavie.ru/answers/041109133936.htm

Что касается тезиса о том что "в поэтапности творения можно усмотреть эволюцию", по-моему, сильно притянуто за уши, и противоречит основной догме творения в современном христианстве - Creatio ex Nihilo — «сотворение из ничего» лат., , расширенное толкование которого очень часто приравнивается к ереси, более того, естественный отбор, борьба за выживание видов, не очень вяжутся с идеями Христианства о любви, сострадании и всепрощении…

По-моему «позтапность творения» просто подгон уже сложившихся Христианских догм под заранее известный результат…

Кроме того, согласно Христианским воззрениям - Бог сотворил человека по своему образу и подобию, если бы Теория эволюции Чарльза Дарвина не шла вразрез с идеями Православия, как утверждаете Вы, то от кого тогда произошёл Бог? Сами догадаетесь?

Что до "противоречия" науки и религии, то категорически не согласен. Многие видные ученые оставались верующими. Упомянутый вами Дарвин в частности...

Надеюсь, Вы понимаете разницу между «отдельно взятыми деятелями науки (учёными)» и наукой как особым видом человеческой познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире.?

Если нет противоречий между наукой и религией, будьте добры привести признанный официальной наукой, основанный на научных доказательствах (опытах и т.д.) факт существования Бога?

И что? Сейчас расхаживают миллионы клонов - это однояйцевые близнецы. Что с этого?

А с этого, - вот что.

Во-первых, однояйцовые близнецы рождаются естественным путём тут Божий промысел налицо.

Во-вторых, создание жизни – исключительная прерогатива Бога и никого более (это Христианские воззрения или скорее догма)…

Если человек создаст жизнь (будь то клонирование или осознавший своё существование искусственный интеллект или что-то еще), Бог лишится монополии на сотворение жизни и уже можно говорить о том, что человек это – Творец (по сути, по возможностям приближающийся к равенству с Богом). Следовательно, догматические представления о Боге и сотворении им всего сущего (в том числе и человека) за семь дней, являются постулатами, неправильно понятыми людьми, превратившими их в некий аксиоматический предрассудок…

Да ладно Вам. Как будто Вам не ведомо, что есть клонирование... Просто речь идет о стволовых клетках...

Я говорил о генетической копии человека, с которой можно поздороваться за руку.

Наши форумские критики,видимо,не способны мыслить нестандартно и все новое,что происходит,сразу приписывают к активности сект.Скучно

Я вот посмотрел Православные ресурсы, спасибо Нуфимоксу, и мне стало и вправду – скучно и грустно от того, что «видимо, их создатели не способны мыслить нестандартно и все новое, что происходит, сразу приписывают к активности сект». Убедится в этом довольно просто любому адекватному человеку, просто кликните по приведенным ссылкам и вдумчиво изучите их содержимое…

[Эрик Картман]

Вы считаете, что это он написал?

Ну, даже если с чьей-то помощью - всё равно - молодец. Со многим в этой книге я не согласен - но всё равно - интересная.

В его книгах самое интересное это фото. По типу:"Я и Жилкин", "Я и Боженов"...

В упомянутой книге я таких фоток не обнаружил. Может, смотрел плохо, да и в лицо я ваших властей не знаю.

Так она была создана вашим покорным слугой. Точнее ее проблемам.

Ну, вы там нервничаете уж очень, чуть что - Тему закрыть угражаете... а так - с удовольствием написал бы свои мысли, и о А. Мене, и о Канонизациях, да и много о чём...

Ближе всего к христианству иудаизм.

Иудеи Христа не признают, а Мусульмане считают Его Великим Пророком.Да и идея о противостоянии Добра и Зла есть и в Христианстве, и в Исламе, а вот в Иудаизме и Зла-то как такового - нет.

[Эрик Картман]

Я вот посмотрел Православные ресурсы, спасибо Нуфимоксу, и мне стало и вправду – скучно и грустно от того, что «видимо, их создатели не способны мыслить нестандартно и все новое, что происходит, сразу приписывают к активности сект». Убедится в этом довольно просто любому адекватному человеку, просто кликните по приведенным ссылкам и вдумчиво изучите их содержимое…

Видимо, такие ресурсы вам попались. Ну, кто что ищет - тот то и находит.

Что и требовалось доказать. По большому счёту получается, что все, что не есть Христианство, – секта, деструктивный религиозный культ, заблуждение и ересь…?

Ну, что вы, "потусторонние", везде "фанатизм" видите? Я вообще, подобно Чингисхану, считаю, что разные религии - это разные пути к Богу(не все, конечно). А слова из Евангелия можно понять по другому: Христос показал, какими люди должны быть. А как они этого достигнут, и к какой конфессии будут принадлежать - их дело. Как говорил Бердяев: Евангелие - это не учение Христа, а учение о Христе.

[Магиус]

Видимо, такие ресурсы вам попались. Ну, кто что ищет - тот то и находит.

Да я особо и не искал, мне Нуфимокс ссылки выложил в сообщении №70

Магиус открывай любой православный сайт не ошибёшся ))

http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_about.htm

http://blogs.privet.ru/community/divo/45821306

http://www.sektoved.ru/news.php?art_id=383

тульский сайт тресковый , моего любимого Шри Чинмоя записали в секты ,давно я уж не ходил на встречи Астраханской организации, там настолько добро , что заикнуться что это диструктивный культ ,это верх тупизма. http://www.sektainfo.ru/sekty_Tuly.htm

кстати 40 % из 100 в мире это Христианские секты.

Кстати, это сообщение было адресовано Boorish...

На мой взгляд, достаточно хотя бы одного официального сайта с такой вот информацией, для того чтобы сделать правильные выводы...

Ну, что вы, "потусторонние", везде "фанатизм" видите?

Вообще-то это сообщение адресовалось Dernik а не Вам...

Посмотрите внимательно на мой разбор их программы Вы с предлагаемой программой согласны? Это не фанатизм?

Я вообще, подобно Чингисхану, считаю, что разные религии - это разные пути к Богу

Я тоже так считаю, что путей к Богу множество и это не только религии...

Но, упомянутый ранее Dernik считает, что цитирую: "Христианство позиционирует себя как единственно истинную веру"... А ведь именно подобного рода убеждения на протяжении всей Истории человечества всегда приводили к ксенофобии, распрям и прочей нетерпимости...

А слова из Евангелия можно понять по другому: Христос показал, какими люди должны быть. А как они этого достигнут, и к какой конфессии будут принадлежать - их дело. Как говорил Бердяев: Евангелие - это не учение Христа, а учение о Христе.

Ну естественно, сколько людей столько и мнений, но откуда тогда взялось понятие "ересь"?

[Boorish]

Магиус,простите великодушно,но я как-то оставил чтение данной темы,т.к. порядка 90% сообщений,которые здесь попадаются-откровенная чушь.Пожалуй,только 2-3 человека выделяются из общей массы своей адекватностью.Вы в том числе.

 

А по поводу сайтов и т.п. Основной "методический материал" для изучения православия-это,все таки Библия,а то,что пишут люди на сайтах-их сугубо личное мнение.На мой взгляд это равнозначно суждению об образовании в ВУЗе по знаниям отдельного человека,а не всех выпускников в целом.Может попасться и толковый специалист,а может дурак и олигофрен.

[Магиус]

А по поводу сайтов и т.п. Основной "методический материал" для изучения православия-это,все таки Библия

Безусловно, однако Библию, как и любое другое Учение каждый может понять и истолковать по своему...

а то,что пишут люди на сайтах-их сугубо личное мнение.На мой взгляд это равнозначно суждению об образовании в ВУЗе по знаниям отдельного человека,а не всех выпускников в целом.Может попасться и толковый специалист,а может дурак и олигофрен.

Прошу обратить Ваше внимание, что то, "что написано на сайтах" пишут не прихожане (миряне), а священнослужители (духовенство)...

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря

[Boorish]

Уважаемый,вы путаете понятия Церковь и церковь.Церковья Господня и РПЦ-две разные вещи.Первая-тело Господне,второе-человеческая структура,которая вполне может допускать ошибки.

[Дед Митяй]

Уважаемый,вы путаете понятия Церковь и церковь.Церковья Господня и РПЦ-две разные вещи.Первая-тело Господне,второе-человеческая структура,которая вполне может допускать ошибки.

Это очень хорошая и древняя уловка, позволяющая стряхнуть с себя плохое и приписать себе хорошее.

На Селигере вас кто собирает, церковь или Церковь?

А кто здания библиотек, музеев или институтов себе забирает, Церковь или церковь?

[Д.Михаил]

О чём можно всерьёз говорить с 20-ти летним юношей, начавшим интересоваться темой 2года назад?

[Магиус]

Уважаемый,вы путаете понятия Церковь и церковь.Церковья Господня и РПЦ-две разные вещи.Первая-тело Господне,второе-человеческая структура,которая вполне может допускать ошибки.

На мой взгляд тут путаницы нет, кроме того её и быть не может...

Давайте, на всякий случай, уточним...

Так Вы с Вашей "программой" представитель "Церкви Господней - тело Господня", а священнослужители РПЦ (духовенство), те кто пишут на сайтах - "представители человеческой структуры, которая вполне может допускать ошибки"?

[Эрик Картман]

Кстати, это сообщение было адресовано Boorish...

Вообще-то это сообщение адресовалось Dernik а не Вам...

А что, со мной говорить не хотите?Я-то думал, что если сообщение написано открыто, а не в "личку", значит, обсуждать его могут все.

Но, упомянутый ранее Dernik считает, что цитирую: "Христианство позиционирует себя как единственно истинную веру"...

Как бы вам сказать... Ну, если по-настоящему влюблённый пацан считает свою девчёнку самой красивой, это же не значит, что он всех остальных девчёнок считает уродинами? Так и человек, влюблённый в свою Веру, вовсе не считает, что все остальные религии - отстой. А что до религиозных войн - то, если внимательно изучать историю, будет видно, что религия в них - лишь предлог для политических целей. А предлог для войны всегда найти можно... уж мы, американцы, тому лучший пример.

Ну естественно, сколько людей столько и мнений, но откуда тогда взялось понятие "ересь"?

О, весьма скользкон понятие! Вот экуменизм - ересь или нет? Ведь Патриарх Кирилл назвал мусульман "нашими братьями", значит, он - экуменист?

Как я понимаю, ересь - это когда человек называет себя членом конкретной конфессии, и при том оспаривает её Основы. Именно Основы, а не наносное всякое. Типа, называет себя Христианином, но говорит, что Христос - просто философ. А если он так говорит, но христианином себя не называет - значит, не еретик, а просто не христианин.

Я никого не запутал? Лучше переспросите, а то сделаете неверные выводы...

Кстати, Дерник, на мой взгляд, от всякого фанатизма полностью свободен, да и собеседник он интересный, эрудированный, хотя почти во всём я с ним не согласен.Только нервный он слишком... За то мало у кого такая эрудиция в плане религии.

[Эрик Картман]

О чём можно всерьёз говорить с 20-ти летним юношей, начавшим интересоваться темой 2года назад?

Ну, мне вообще десять лет, и что из этого? Очень своим возрастом гордитесь?

А кто здания библиотек, музеев или институтов себе забирает, Церковь или церковь?

Карьеристы, приклеившиеся к РПЦ в годы её подъёма.

Может попасться и толковый специалист,а может дурак и олигофрен.

и в том числе в сане священника. Увы, есть такие, но не стоит по ним судить о Церкви. Даже если таких много. Даже, если таких будет большинство.

[Boorish]

Уважаемые,простите великодушно,был занят работой,а ноут сел,потому раньше отписаться не мог.Итак.

Д.Михаил,вас я попрошу в таком случае впредь со мной не разговаривать,не отвечать на мои сообщения и вообще всячески меня игнорировать.Если для вас возраст-основной критерий суждения о человеке,то почерпнуть из нашего с Вами общения мне решительно нечего.Один мудрый человек говорил "Если вас оппонент начинает обсуждать ваш пол,возраст и национальность,то у него кончились аргументы"

 

Магиус,понимаю вашу позицию о том,что РПЦ формируют обычные люди.Кто сказал,что гнать людей под крышу РПЦ-наша цель?Если человек возьмет Библию,прочтет её,возьмет заповеди Господни за основу своего поведения,то на мой взгляд,90% нашей работы будет выполнено.А станет ли он прихожанином храма-уже другой вопрос.Обряды не важны.Главное то,что у человека в душе.

 

Эрик Картман,приспособленцы,карьеристы и политики в рясах встречаются повсеместно,от этого никуда не деться и,естественно,я это полностью признаю.Иначе адекватным человеком меня было бы назвать вообще невозможно.

[Дед Митяй]

Как бы вам сказать... Ну, если по-настоящему влюблённый пацан считает свою девчёнку самой красивой, это же не значит, что он всех остальных девчёнок считает уродинами? Так и человек, влюблённый в свою Веру, вовсе не считает, что все остальные религии - отстой.

Не совсем так. Влюблённый человек не проповедует истинность, правильность и прочее своей любви. Не призывает окружающих проявлять свою любовь именно так, как он считает верным и единственно возможным. Не вставляет объект своего обожания как единственный идеал не только для себя, но и для всех людей на планете. Любит себе по тихому, женится/замуж выходит, детишек растят. Иногда не по тихому, но всё равно, всё что происходит - происходит между двумя. В любви толпа народу лишняя и даже мешающая.

 

С религией несколько по другому. Каждая из авраамических богом клянётся, что именно они поняли истину, остальные ошибаются. И первым делом начинают затягивать в церковь, на собрания, на Селигеры всякие, чтобы научить как правильно и в кого правильно верить.

 

Посему сравнение некорректно, никто к себе в постель ни зрителей ни адептов ни советчиков не зовёт. Ибо нефиг.

[Дед Митяй]

Карьеристы, приклеившиеся к РПЦ в годы её подъёма.

Ну не знаю не знаю...получается не РПЦ, а сборище карьеристов тогда.

Они вон по телевизору уже не стесняясь и открыто заявляют, что им ни чужого ни лишнего не надо, им своё отдай, что в семнадцатом забрали. Звучит как издевательство "Хотим вернуть только то, что имеет отношение к религиозному культу", другими словами всё. И дела их доказывают, что так и есть.

 

А если взглянуть на эту проблему шире, то возврат материального не единственная цель, даже не смотря на то, что РПЦ до семнадцатого была крупнейшим в стране землевладельцем, а ранее и рабовладельцем. Главное на что покушается РПЦ - сознание граждан, а вернее толпы. В это верится с трудом, но мне попадались верующие, без тени сомнения заявляющие что Дарвин - зло, а теории его - происки сатаны, возраст Земли не более семи тысяч лет и создана она действительно за шесть дней неким создателем. Где они это взяли? Попы научили. Чему они ещё хотят молодёжь на Селигерах учить?

[Boorish]

Теория эволюции-такая же религия,но созданная для обоснования атеизма.Научных доказательств нет ни в пользу христианства,ни в пользу дарвинизма.

[Дед Митяй]

Теория эволюции-такая же религия,но созданная для обоснования атеизма.

Повторяйте эту мантру по десять раз на дню, и в конце концов поверите в эту, и в любую другую, поповскую глупость.

 

Научных доказательств нет ни в пользу христианства,ни в пользу дарвинизма.

В пользу теории Дарвина есть научные доказательства. Может быть неполные, неточные, иногда даже ложные или ошибочные. Но они есть и основываясь, в том числе, и на этой теории развиваются многие отрасли жизнедеятельности человека и науки.

Что такое "научные доказательства в пользу христианства" я не знаю. И более того, представить не могу.

 

Вы на Селигере поносить Чарльза Дарвина и проклятых атеистов тоже будете?

[xcom_lab]

Теория эволюции-такая же религия,но созданная для обоснования атеизма.Научных доказательств нет ни в пользу христианства,ни в пользу дарвинизма.

 

А причем здесь атеизм и теория Дарвина? Атеист может не поддерживать идеи Дарвина Атеисту всё можно - он же головой своей думает, а не чужой Чтобы понять, что Земля была создана не 6000 лет назад, можно не быть биологом - достаточно быть геологом или физиком, чтобы понимать суть радиоизотопного анализа. Или мы уже в ядерный синтез не верим? Может собрать всех сомневающихся где-нибудь на Селигере в эпицентре и продемонстрировать?