Магиус Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 Boorish, ROCK, Dernik, и другие уважаемые форумчане! Позвольте вкратце высказать своё мнение по программе наиболее необходимых направлений развития представленной «Православная смена на форуме «Селигер 2009», для того чтобы исключить взаимонепонимание и в порядке критики… «Активное миссионерство (работа с теми, кто незнаком с православием)»… Очень интересное и местами правильное направление… Однако тут главное не перегнуть палку. Одно дело вести просветительскую работу, рассказывая людям Православии, о нравственности и морали, принятых в Православном обществе, и совсем другое, когда миссионерская работа превращается в увещевание о том что «Наша религия/учение - самая истинная/правильная/лучшая из всех религий. Когда любая религия/проповедник/учитель объявляет свое учение единственно верным, а остальные ложными (сектами и т.п.), это и есть один из критериев, в числе прочих, того, что это и есть самая настоящая – секта. Никто не обладает монополией на Истину, ибо, как некто сказал - истину не знает никто – Истину знают все… Согласитесь, что в области разума доказательств того, что одно религиозное учение истинное, а другое ложное быть не может, т.к. ответ на этот вопрос лежит в области – Веры, а в области Веры вообще не может быть никаких доказательств, потому что любые доказательства того, во что кто-либо верит бессмысленны… Кроме того, Вера личное дело каждого (кто во что хочет, тот в то и верит). «борьба с сектами» Благое дело… Но, в законодательстве РФ, равно как и в современном обществе нет чёткого понятия «секта» или «деструктивная религиозная организация» и т.п. Поэтому под понятие «секта» может попасть любая организация и объединение от любой политической партии до пришкольного клуба шахматистов… Кроме того, религиозное Учение, объявившее себя Истиной в последней инстанции, автоматически зачисляет все остальные Учения в разряд «сект», просто методом от противного… Почему не общество в целом, не законодательство определяет понятие «секта», а одно религиозное учение обладает монополией называть то или иное объединение или все остальные объединения/учения «сектой»? Не объективно, верно? Кроме того, борьба с «сектами», напоминает мне жизнь «по понятиям», кто кому дал на это право? Если то или иное объединение/учение нарушает закон общества (законодательство РФ), в котором оно находится, то и «бороться» с ним следует методами, принятыми в цивилизованном гражданском обществе, т.е. на основании законодательства этого общества, компетентным органам (Милиция, Прокуратура, Суд)… Этим путем легко можно причислить объединение атеистов или "Партию любителей пива" к «секте»… Не ужели в государстве где в Конституции закреплено право на свободу вероисповедания, не может быть альтернативы традиционной религии, неужели следует считать традиционную религию некой «обязаловкой», а остальные религии/учения - сектой? «Волонтерство. Как то: ... добровольные православные дружины.» Идея в принципе не плохая, но само название «добровольные православные дружины» очень отдают совдеповскими «народными дружинниками», тащащими алкашей к участковому… Чем будут эти дружины заниматься? Какова правовая основа их деятельности? Почему такие же члены общества, но с другими религиозными взглядами на мир, должны подчиняться их требованиям, на каком основании? «Общественная деятельность. Создание системы общественного контроля и реакции на события (действия) людей или организаций идущих в разрез с идеями православия.» Общественная деятельность это здорово, когда она не выходит за рамки «субботников»… Но «создание системы общественного контроля и реакции на события (действия) людей или организаций идущих в разрез с идеями православия» это простите уже серьёзное заявление… Извините, но теория эволюции Чарльза Дарвина идет вразрез с Христианской теорией сотворения жизни на планете Земля… А как быть с остальными теориями возникновения жизни на планете? Теорией «большого взрыва» например, Ваша система среагирует на это и объявит их еретическими, как было с Коперником, Джордано Бруно? «Православное блоггерство. Организация системной деятельности по выявлению и блокированию пользователей сети Интернет с целью распространения идей противоречащих православной вере». Само по себе «православное блогерство» это прекрасно, Вы создадите много блогов в сети Православной тематики, насыщенных Православной информацией, я лично «за»! Правда звучит нелепо «православное блогерство», я уже упоминал х/ф Догма в этой связи, а так в общем идея замечательная… Но, «системная деятельность по выявлению и блокированию пользователей сети Интернет с целью распространения идей противоречащих православной вере» это уже перебор… Мало того это – цензура, прямое нарушение Конституции РФ, основного закона нашего общества. А другие мировые религии и конфессии, верования в расчет не берутся? А если их идеи противоречат Православной вере? А Чарльз Дарвин? А наука? А атеизм? А коммунизм? Выявите эти направления в сети и блокируете? На каком опять, позвольте спросить основании? Православная мода. Создание молодежных православных моделей одежды и стиля. Интересное, скажу честно направление, весьма свежее… Однако, я никак не могу себе этого представить… Это как? Нательный крест от "Верссачи" и ряса от "Дольче-Габанны"? Насколько далека сама идея «православной моды» от самого Православия, Церкви и основных догматов религии, я вообще уже млолчу… Но, на мой взгляд, это самое безобидное направление из предложенной программы… Заранее прошу не принимать все вышеизложенное как критику Православия, Веры или Церкви, ничего такого я не имел в виду, тут только критика – предложенных Boorish наиболее необходимых направлений развития в рамках движения «Православная смена на форуме «Селигер 2009». PS: Искренне жаль, что среди 12 пунктов "наиболее необходимых направлений развития" не нашлось ни одного хотябы подпункта, о сострадании, бескорыстной помощи нуждающимся, голодающим, немощным... От себя предлагаю добавить 13 (тринадцатый пункт) о вышеозначенных общих проблемах всего человечества... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Нуфимокс Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 Магиус Браво ! как тебе только время не жалко столько тут писать , ведь всёравно впустую..... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Магиус Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 ведь всёравно впустую..... А вдруг? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
невезучий_растыка Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 По поводу отличных знаний.Отличные=хорошие.Преподаватели на Селигере это именно те люди,которые обучают сотрудников администрации президента и подготавливают кадры высочайшего класса Это тут причем? Я еще могу понять если готовят священников, так как им нужны хорошие знания по соответствующему делу (и то если он внутренне готов к сану), но вот всем остальным это не нужно совсем. Православие это не наука, которую можно учить как в школе или университете. Если вы этого не понимаете, то идете не по той дорожке. Да, повышать свой уровень можно и нужно, но только не так. Все эти учителя президента нисколько не приблизят вас к православию. Магиус хоть тоже идет по ошибочной дороге, но многие мысли высказал верно. И к самой сути православия ближе, так как понимает, что вера это в первую очередь внутреннее а не внешнее. Согласитесь, что в области разума доказательств того, что одно религиозное учение истинное, а другое ложное быть не может А вот как раз доказательство этому есть. Можно сомневаться какое именно учение истинное а какое ложное, но то, что истинное только одно это факт. Например, православие и ислам имеют кардинально отличающиеся и противоречащие друг другу догматы, и верной может быть только одна сторона. Я стою на стороне православия и соответственно для меня учение ислама является ошибочным по определению. И ничего критического если человек скажет об этом. Такова его позиция веры. Точно также мусульманин согласно свому учению считает православие ошибочной религией. Поэтому надо все таки признать, что истинная вера все таки одна и одно верное учение, а вот какая именно пусть каждый сам для себя решит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Магиус Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 а вот какая именно пусть каждый сам для себя решит. Абсолютно согласен. А вот как раз доказательство этому есть. Ты сам себе противоречишь, в области веры не может быть доказательств, ибо Вера начинается после того, как заканчиваются все доказательства... Те, кто хотят доказательства для своей веры,– на ложном пути. Вера – свободный выбор, и там, где есть хотя бы скрытое даже от самого себя желание доказательства – нет веры. Первый попавшийся источник http://www.sv-krest.ru/UserFiles/File/bibl...ra_nauka16.html Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
невезучий_растыка Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 Ты сам себе противоречишь, в области веры не может быть доказательств, ибо Вера начинается после того, как заканчиваются все доказательства... Доказательство того, что все религии истинными быть не могут. Если человек утверждает, что все религии истинны, то он лгун и льстец. Одни говорят что 2+2=4, вторые 5, третьи 7. Как можно утверждать, что правы все одновременно? Если человек говорит, что 2+2=7, то он может вызывать жалость, сожаление, но заявить, дабы польстить, что он сказал умно не могу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Магиус Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 Увы, сколько людей столько и мнений... Разгадка в понимании формулы "Истины никто не знает, Истину знают все"... ИМХО. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
невезучий_растыка Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 Увы, сколько людей столько и мнений... Разгадка в понимании формулы "Истины никто не знает, Истину знают все"... ИМХО. Не знаю кто это придумал, но даже эта "формула" ИМХО неправильно истолкована. Суть в том, что всю полноту истины знает только Бог ("истины никто не знает"), но если человек сольется с Богом, то также будет обладать всей полнотой истины ("истину знают все"). И вовсе речь не о том, что каждый человек говорит умно, и каждая религия верна, так как это очевидная глупость. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Boorish Опубликовано 13 июля, 2009 Автор Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 Спасибо большое,Магиус,за вдумчивый анализ)Отвечать на такое сообщение намного приятнее,чем на нападки других форумчан,наполненных злобой и желчью.Итак начнем. 1.По поводу миссионерства.К сожалению в стране,в которой православие-официальная религия, не так уж много людей знакомы с тем,что оно пропагандирует, что пытается донести до людей.Зачастую мнение ошибочно ввиду сложившихся отрицательных стереотипов.Наша же задача общаться и объяснять,стараться донести истинную позицию церкви.Опять же.Учитывая,что гос-во у нас светское,то и загонять никто никого не будет и попросту не сможет. 2.Как я и говорил,есть список деструктивных сект,о которых все знают.Муниципальные власти могут запретить представительство сект в своем регионе (Как пример-Москва,в которой собрания Свидетелй Иеговы разгоняют с ОМОНом).Борьба будет заключаться не в физическом устранении,естественно,а в законодательных инициативах. 3.Существует положение и о дружинах.Опыт дружинников возвращается в нашу страну.Разве плохо,если физически развитые ребята с четкими моральными позициями (которые в них воспитает вера в Бога) будут патрулировать темные переулки нашего города? Немного отойду от темы.Буквально неделю назад видел,как к 2м девушка в Братском Садике приставало 5 парней. Не знаю чем я думал,но окрикнул их и девушки успели отбежать в сторону "мажорки",пока парни отвлеклись на меня .На мое счастье рядом проходила крупная кампания молодежи,в итоге меня не тронули.Это так.лирика.Милиции нехватает,а улицы все еще опасны. 4 и 5.ПО сути похожие вопросы.Что идет вразрез с православными идеями? Порнография,блуд,разврат,ксенофобия,пропаганда наркотиков,экстремизма и т.п. Как же блокировать?пишется письмо в отдел К и сайт или блог блокируются,если его контент расценивается сотрудниками,как противозаконный.Ничего сложного по сути. 6.Европейский костюм развивался 300 лет в то время,как русский костюм застыл на моменте "прорубания окна в Европу" Петра I.Ни в коем случае не хочу умалять заслуги этого монарха,но что было бы,если бы русский костюм развивался все эти годы?Эволюционировал,так скажем.В этом и суть создания подобного направления. И по поводу 13го пункта.Это и есть волонтерство,которое в себя включает работу с нищими,безпризорниками,социально незащищенными слоями населения,стариками и т.п. Кажется,ответил на все поднятые вопросы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Boorish Опубликовано 13 июля, 2009 Автор Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 Не знаю кто это придумал, но даже эта "формула" ИМХО неправильно истолкована. Суть в том, что всю полноту истины знает только Бог ("истины никто не знает"), но если человек сольется с Богом, то также будет обладать всей полнотой истины ("истину знают все"). И вовсе речь не о том, что каждый человек говорит умно, и каждая религия верна, так как это очевидная глупость. На мой взгляд человек никогда не сможет слиться с Богом,т.к. он-тварь божья, т.е. сотворен Богом. Как компьютер никогда не сможет сравняться с программистом,создавшим его,так и человек не сможет сравняться с Богом.Но опять же это только мое мнение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Магиус Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 O sancta simplicitas! Ну, как говориться, помогай Вам Бог... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Boorish Опубликовано 13 июля, 2009 Автор Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 Благодарю) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Нуфимокс Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 Boorish 2.Как я и говорил,есть список деструктивных сект,о которых все знают это тот православный сайт где Ошо тоже зачислен в секты ? и жутко смишные обьяснения почему данное направление секта-из книг выдрали разные фразы поставили их рядом и все что там всё очень плохо......стёр из избраных этот сайт. меня с других православных сайтов тоже удалили с фразой "за клевиту на христианство " хотя я совершенно нормально общался и был на этих сайтах только для того что бы разобрать библейские текста книгу Самуила , книгу Судей и т.д. Человек и есть БОГ ,а кто забыл тот находится в нивединии .Человек идёт по дороге и видит змею - пугается , а это всеволишь кусок верёвки ,а если бы он это знал , стал бы пугаться ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Boorish Опубликовано 13 июля, 2009 Автор Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 Мдя.Тебя бы за клевету на русский язык на сайте ЕГЭ забанили бы точно. Человек-Бог?Это из какой религии? Не атеистично-потребительская ли позиция? Если человек-Бог,то каждый из нас-Бог,значит все абсолютно равны.Из твоих слов можно сделать вывод об абсурдности государственного строя,законодательства и института межличностных отношений в целом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Нуфимокс Опубликовано 13 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 13 июля, 2009 тут я высказываться не буду , всётаки тема не моя , в моём профиле есть сылка, если это не противоречет твоей религии и фактически не вызывает отторжения как чегото грязного и не потребного - почитай.Удачи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Магиус Опубликовано 14 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 14 июля, 2009 значит все абсолютно равны Именно. Не забывайте что наше с Вами - гражданское общество строится на институте равенства всех перед Законом и Судом, это один из принципов демократического государства, поэтому никакой "абсурдности государственного строя, законодательства и института межличностных отношений в целом" я тут не вижу... Кроме того, это абсолютно нормальный и разумный способ совместного сосуществования индивидов в Обществе. Нуфимокс А за что Ошо - то в деструктивные секты записали? Кстати, Чарльза Дарвина в этом списке случайно нет? Как компьютер никогда не сможет сравняться с программистом,создавшим его Интересно, что Вы скажете после того, как искусственный интеллект осознает сам себя... После того как клонируют человека и он скажет "я-есть"... Многое бы отдал чтобы просто посмотреть на это, но увы боюсь не доживу... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
невезучий_растыка Опубликовано 14 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 14 июля, 2009 На мой взгляд человек никогда не сможет слиться с Богом,т.к. он-тварь божья, т.е. сотворен Богом. Как компьютер никогда не сможет сравняться с программистом,создавшим его,так и человек не сможет сравняться с Богом.Но опять же это только мое мнение. На самом деле человек уже слился с Богом, так как Бог стал человеком (при этом оставаясь Богом). Человеческая природа изменилась во спасение. Теперь человеку надо лишь принять эту искупительную жертву. Если он это сделает, то полностью сольется с Богом (после земной смерти и спасения навечно). Не надо путать: речь не о том, что сравняется с Ним, а в том, что будет неразрывная связь и полная гармония. Напомню, что Иисус называл верных еще и детьми своими и друзьями. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
мистерсвин Опубликовано 14 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 14 июля, 2009 ты протестант ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
невезучий_растыка Опубликовано 14 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 14 июля, 2009 ты протестант ? Это к кому обращение? Если ко мне, то я православный. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Нуфимокс Опубликовано 14 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 14 июля, 2009 Магиус открывай любой православный сайт не ошибёшся )) http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_about.htm http://blogs.privet.ru/community/divo/45821306 http://www.sektoved.ru/news.php?art_id=383 тульский сайт тресковый , моего любимого Шри Чинмоя записали в секты ,давно я уж не ходил на встречи Астраханской организации, там настолько добро , что заикнуться что это диструктивный культ ,это верх тупизма. http://www.sektainfo.ru/sekty_Tuly.htm кстати 40 % из 100 в мире это Христианские секты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
TheThing Опубликовано 14 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 14 июля, 2009 Доказательство того, что все религии истинными быть не могут. Если человек утверждает, что все религии истинны, то он лгун и льстец. Вы просто не поняли тезис. Прочитайте еще раз. Там говорится о субъективизации понятия истина, в зависимости от точки зрения верующего: Согласитесь, что в области разума доказательств того, что одно религиозное учение истинное, а другое ложное быть не может, т.к. ответ на этот вопрос лежит в области – Веры, а в области Веры вообще не может быть никаких доказательств, потому что любые доказательства того, во что кто-либо верит бессмысленны… Кроме того, Вера личное дело каждого (кто во что хочет, тот в то и верит). Далее: Например, православие и ислам имеют кардинально отличающиеся и противоречащие друг другу догматы, и верной может быть только одна сторона. Спорное утверждение, принимая во внимание единое место и исторические обстоятельства зарождения этих двух религий. Догматическая сердцевина одинаковая, то, что Вы имеете в виду - это исторические наросты как в И., так и в Х. приобретенные со временем отвечая на потребности развития общества, политики и экономики. Я стою на стороне православия и соответственно для меня учение ислама является ошибочным по определению. Истинно верующий не будет сравнивать свою религию с другой )))))) А стояние на какой-либо стороне - это зародыш ксенофобии На мой взгляд человек никогда не сможет слиться с Богом,т.к. он-тварь божья, т.е. сотворен Богом. Как компьютер никогда не сможет сравняться с программистом,создавшим его,так и человек не сможет сравняться с Богом.Но опять же это только мое мнение. Начнем с того, что компьютер создается не програмистом, а заводом в Малазии, в большинстве случаев. НЕверный постулат о создании человека Богом - как минимум антинаучный. Хотя.... Что под понятием "Бог" Вы подразумеваете? В итоге: согласен с Магиусом, идея сама по себе неплохая, но неверное постулирование методов достижения цели превращает хорошую идею в ее противоположность. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Dernik Опубликовано 14 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 14 июля, 2009 про Покрова - это вообще отдельный разговор...., но нельзя же перекладывать грехи одного служителя на всю церковь.... Вы в курсе, что Покровский собор является кафедральным? То бишь там кафедра Ионы, еще проще - это наш главный собор. Так что говорить о нем, значит говорить о системе. Теперь о Ионе... Вы не видели с каким лизоблюдством он встречал Путина? Вы в курсе, что ранее в администрации области как основание для командировки часто ставилось: "По благословению епископа астраханского и енотаевского Ионы"... Вообще все эти Ионы, муфтии - карманное священство, некий символ для власти, дескать, смотрите у нас мир... Печально все это. ...., Boorish пизывает всех истинно верущих поехать на Селигер..., проблема в чём?.... может съездий?..поговоришь, послушаешь?.... Не понял, вы считаете, что они истинно верующие? По какому критерию судите? наверное можно, как и все, кто называет РПЦ "государством в государстве", Вы ставите под сомнение факт, что это государство в государстве? Серьезно? Поделитесь, на каком основании? По поводу отличных знаний.Отличные=хорошие.Преподаватели на Селигере это именно те люди,которые обучают сотрудников администрации президента и подготавливают кадры высочайшего класса. Совершенно верно. Ранее преподавали теорию научного коммунизма, сейчас православие... Регистрация была 9го мая 2004го года.Мне тогда было 15 лет.Думаешь,ты в этом возрасте смог бы написать что-либо более вразумительное? Прошу прощения, так Вам 20 лет... Тогда все ясно, а мы тут накинулись... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Dernik Опубликовано 14 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 14 июля, 2009 Регистрация была 9го мая 2004го года.Мне тогда было 15 лет.Думаешь,ты в этом возрасте смог бы написать что-либо более вразумительное? Прошу прощения, так Вам 20 лет... Тогда все ясно, а мы тут накинулись... Однако тут главное не перегнуть палку. Одно дело вести просветительскую работу, рассказывая людям Православии, о нравственности и морали, принятых в Православном обществе, и совсем другое, когда миссионерская работа превращается в увещевание о том что «Наша религия/учение - самая истинная/правильная/лучшая из всех религий. Когда любая религия/проповедник/учитель объявляет свое учение единственно верным, а остальные ложными (сектами и т.п.), это и есть один из критериев, в числе прочих, того, что это и есть самая настоящая – секта. Ничего подобного. Если читали Евангелие, то там ясно написано, что "никто не приходит к Отцу как только чрез Меня". Так что христианство позиционирует себя как единственно истинную веру. С этим можно соглашаться или нет, но это так. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Dernik Опубликовано 14 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 14 июля, 2009 Общественная деятельность это здорово, когда она не выходит за рамки «субботников»… Но «создание системы общественного контроля и реакции на события (действия) людей или организаций идущих в разрез с идеями православия» это простите уже серьёзное заявление… Согласен. Извините, но теория эволюции Чарльза Дарвина идет вразрез с Христианской теорией сотворения жизни на планете Земля… Никоим образом, с чего Вы это взяли? Как раз в поэтапности творения можно усмотреть эволюцию. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Dernik Опубликовано 14 июля, 2009 Жалоба Share Опубликовано 14 июля, 2009 А другие мировые религии и конфессии, верования в расчет не берутся? А если их идеи противоречат Православной вере? А Чарльз Дарвин? А наука? А атеизм? А коммунизм? Выявите эти направления в сети и блокируете? На каком опять, позвольте спросить основании? Вы вероятно не интересовалиь православными ресурсами, в таком случае могу Вам сказать, что в них подчас разворачиваются такие баталии, что наши покажутся цветочками. В частности форум Кураева (он был искусственно разделен на форум Андрея Рыбака и собственно Кураева, это к слову). Так вот, там такие дебаты атеистов с православными... Что до "противоречия" науки и религии, то категорически не согласен. Многие видные ученые оставались верующими. Упомянутый вами Дарвин в частности... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.