Князь Серебряный Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 Зря ввязываюсь в полемику с Дерником, но разложу по полочкам Итак Дерник сразу заявляет, что Россия - авторитарное государство, уверен, что у думающих людей не возникнет сомнений в верности этого тезиса. Отмечу, что это жесткий авторитаризм... т.е. как бе возражения на эту тему неприемлемы. А из чего это заявление следует? Он там думал, думал, почитал чрезвычайно авторитетный источник - Википедию и заявил. Какая форма диалога в таком случае приемлема, если у него посыл уже идет ультимативный не терпящий возражений. Он ставит нас просто перед фактом, что это так, не вдаваясь в подробности. Из-за этого ничем не обоснованного утверждения он начинает показывать нам некторые черты авторитарного государства... а именно - автократизм или небольшое число носителей власти (диктатор, военная диктатура, олигархическая группа); - неподконтрольность власти народу, сужены или сведены на нет действия принципов выборности государственных органов и должностных лиц, подотчётность их населению; - игнорируется принцип разделения властей, глава государства, исполнительная власть доминируют, роль представительных органов ограничена; - монополизация власти и политики, недопущение реальной политической оппозиции и конкуренции (иногда отсутствие разнообразных политических институтов может быть следствием незрелости гражданского общества либо недоверия партиям со стороны населения); - отказ от тотального контроля над обществом, невмешательство или ограниченное вмешательство во внеполитические сферы, прежде всего в экономику; - в качестве методов государственного управления доминируют командные, административные, в то же время отсутствует террор, практически не применяются массовые репрессии; - права и свободы личности главным образом провозглашаются, но реально не обеспечиваются (прежде всего, в политической сфере); - личность лишена гарантий безопасности во взаимоотношениях с властью; - силовые структуры обществу практически неподконтрольны и используются подчас в политических целях. - oдним из распространённых явлений в рамках авторитарных и тоталитарных систем является практика имитации выборов. Имитация выборов представляет собой проведение агитационно-пропагандистского мероприятия со всеми формальными атрибутами выборов (прямое и тайное голосование, предвыборная борьба, наличие альтернативных кандидатов и т. д.) при полном отсутствии даже малейшей возможности прихода к власти представителей оппозиции.) откуда он все это взял, сам определил критерии авторитарного государства или где-то вычитал? У Платона к примеру совсем другие, и чем они хуже или необъективнее его выжимок неизвестно откуда. и вот как черт из бутылки В этой связи мне интересно мнение форумчан по поводу сползания страны в неприкрытый тоталитаризм и как это много займет времени? Как не доказав первое и второе утверждение можно определить и разобраться в третьем? Дерник, не скачи галопом по европам. Я с самого первого пункта с тобой не согласен, как я могу ответить на твой один единственный вопрос в конце? Если хочешь вести диалог, подведи к нему правильно. Разложи все по полочкам, покажи, что наша система управления автократична. Для начала, откажись от всех своих безапелляционных утверждений. Итак первый вопрос: что такое автократия (только не из вики)? Как мы придем к общему знаменателю и согласимся, что признаками автократии является то-то и то-то, только после этого можно переходить к следующему вопросу и так далее. второй: в России автократия или нет и почему? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Dernik Опубликовано 17 октября, 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 Итак первый вопрос: что такое автократия (только не из вики)? улыбнуло... серьезно... чем не устраивает определение, приведенное в Википедии? Разложи все по полочкам, покажи, что наша система управления автократична. легко. абсолютная несменяемость власти, отсутствие реальной оппозиции, способной прийти на смену действующей власти (это не беда оппозиции, а искусственно созданная властью ситуация) и далее по пунктам (смотри мой первый пост о правах и свободах, цензуре и так далее). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Князь Серебряный Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 улыбнуло... серьезно... чем не устраивает определение, приведенное в Википедии? меня не устраивает вообще ничего, я перед тобой сопливый подросток, который ничего не понимает в госуправлении, объясни мне, что такое автократия. Коротко и ясно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
guslenok Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 совет - больше думать своей головой и пытаться анализировать... это были именно завоевания, за которые проливалось немало крови и чему так противодействовала власть... так что пришлось брать силой. непонимание этого простого факта говорит о существенном пробеле в знаниях. АА, то есть сам факт насильственного отвоевывания прав для тебя значит, что эти права имеют какое то отношение к управлению? Ценность прав характеризуется не их полномочиями и возможностями и уровнем понимания, а степенью кровавости что ли? Хорош анализ. Я предпочитаю судить по плодам, а не по процессу. Если кровавое выбивание прав и свобод от одной толпо-элитарной системы привело народ к другой, такой же толпо-элитарной, в чем разница? А разница я уже писала в чем - как у свиней чистого и грязного свинарника. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Князь Серебряный Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 Ну вот Дерник пошел думать, это хорошо. Не руби с плеча. Научись ведению диалога. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Dernik Опубликовано 17 октября, 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 объясни мне, что такое автократия. Коротко и ясно. в гугле забанили? "Автократия (греч. αυτός — сам, κράτος — власть) — форма политического режима государства, где высшая государственная власть принадлежит одному субъекту. Данный субъект — глава государства — является источником и носителем суверенитета государственной власти. Суверенный субъект имеет высшую законодательную, исполнительную и судебную власть. Население, в том числе экономически господствующий социальный класс, прямого правового участия в образовании государственных органов не принимает, либо это участие носит формальный характер и существенно не влияет на функционирование государственных институтов. Автократические формы государства характеризуются также крепкой централизованной властью, при которых местные органы являются лишь исполнителями воли высших органов". http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F2%EE%EA%F0%E0%F2%E8%FF заметь, что это первый пункт, в котором идет предлог "или", то бишь либо автократия либо небольшое число носителей власти (диктатор, военная диктатура, олигархическая группа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Dernik Опубликовано 17 октября, 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 Ценность прав характеризуется не их полномочиями и возможностями и уровнем понимания, а степенью кровавости что ли? этот бред к чему? ценность прав в их наличии, но они были завоеваны определенным образом, так как отдавать их просто так никто не собирался. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Онотолег Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 господи, люди, вы с кем спорите??? Перестаньте кормить тролля ибо БЕСПОЛЕЗНО Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Князь Серебряный Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 в гугле забанили? "Автократия (греч. αυτός — сам, κράτος — власть) — форма политического режима государства, где высшая государственная власть принадлежит одному субъекту. Данный субъект — глава государства — является источником и носителем суверенитета государственной власти. Суверенный субъект имеет высшую законодательную, исполнительную и судебную власть. Население, в том числе экономически господствующий социальный класс, прямого правового участия в образовании государственных органов не принимает, либо это участие носит формальный характер и существенно не влияет на функционирование государственных институтов. Автократические формы государства характеризуются также крепкой централизованной властью, при которых местные органы являются лишь исполнителями воли высших органов". http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F2%EE%EA%F0%E0%F2%E8%FF заметь, что это первый пункт, в котором идет предлог "или", то бишь либо автократия либо небольшое число носителей власти (диктатор, военная диктатура, олигархическая группа. Крайне неудачное определение. Ну ладно, если оно тебя устраивает, разложим его на признаки: 1. высшая государственная власть принадлежит одному субъекту, имеющего высшую законодательную, исполнительную и судебную власть. 2. экономически господствующий социальный класс, прямого правового участия в образовании государственных органов не принимает, либо это участие не влияет на функционирование государственных институтов. Я все верно разложил? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Сеннааст Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 это были именно завоевания, за которые проливалось немало крови и чему так противодействовала власть... так что пришлось брать силой. непонимание этого простого факта говорит о существенном пробеле в знаниях. Соглашусь. Только кто и что завоевал? С моей т.з. дело было так: Часть аристократии вместе с новоиспечёнными богатеями стала понимать, что управлять прежними методами не получается, т.к. очень чётко видно рабовладение: чернь в чёрном теле, а барья потребляют почти все блага. Надо было поменять обёртку рабовладения так, чтобы рабы посчитали, что они завоевали свободу, а в действительности они оставались рабами элит. Была проведена череда революций в Европе руками народа, когда к власти пришла определённая группа элит. Те из аристократов, что не были в теме были без жалости уничтожены. Народу кинули идеи о "Свободе, Равенстве и Братстве", о "равных возможностях", "разделении властей" и прочей лабуде. Благодаря же финансовым, политическим, медиа и промышленным рычагам власть фактически осталась в руках тех же аристократических элит, с небольшой примесью новичков. Ведь хорошо известно, что крупнейшими промышленными и банковскими элитами в Европе до сих пор являются старые аристократические семьи. Таким образом, это была централизация власти, которая проводилась в том числе через силу и кровь и целью которой не была передача реальной власти народу, а захват власти более узким кругом лиц. "Нет рабства безнадёжней, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков" Иоганн Вольфганг Гёте,1749-1832 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Князь Серебряный Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 Дерник опять вики изучает Ау, Дерник отвечай ты согласен или нет? Ладно Дерник я пошел спать, а ты подумай как 2 пункт утверждения коррелирует с 1, по мне так достаточно первого утверждения, ибо он подразумевает второе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Dernik Опубликовано 17 октября, 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 Таким образом, это была централизация власти, которая проводилась в том числе через силу и кровь и целью которой не была передача реальной власти народу, а захват власти более узким кругом лиц. нет, все было сложнее и проще одновременно, власть была вынуждена поступиться своими полномочиями для того чтобы удержаться (сработал элементарный инстинкт самосохранения)... слова же о "разделении властей" и прочей лабуде как минимум удивляют, так как разделение властей одно из величайших достижений человечества... да и права были завоеваны страшной ценой (не хочется в очередной раз напоминать, скажем, о Варфоломеевской резне и затем последующем Нантском эдикте, даровавшем гугенотам равные права... это ли не величайшее завоевание?)... и не видеть очевидного значит быть слепым. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Сеннааст Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 так как разделение властей одно из величайших достижений человечества... Мы уже как-то заводили эту балалайку (как говорит мой друг). Реально ветвей власти не 3, а 5 (коротко ): 1. Концептуальная власть - определяет основные цели и суть данных целей. Например, я хочу хорошо жить за счёт других и для этого надо сделать так и эдак. Т.е. концепция эксплуатации человека человеком для моей пользы. 2. Идеологическая - оформляет эти соображения в какую-то идеологию. Например, концепцию эксплуатации человека человеком в США официально в идеологию либерального капитализма, в позднем СССР подавали её под соусом марксизма-ленинизма, в современной Северной Европе в модель "шведского социализма". Все эти идеологии отличаются друг о друга степенью жёсткости, силы и т.п., но по сути они были ширмами для глобальной невольничьей цивилизации. 3. Законодательная- пишет законы для оформления концепции в рамках выбранной идеологии. На Западе жёсткий тоталитаризм, но законодательно оформленный, поэтому там есть иллюзия законности, но сами законы не отражают Праведности. 4. Исполнительная - старается реализовать эти законы. 5. Судебная власть - следит за исполнением законов и карает за их нарушение. Так что современная трактовка ветвей власти - яркое умолчание, т.к. быдлу не положено задумываться о таких вещах . Вот интересный пример - Китай. Вроде как идеология коммунизма (марксизм-ленинизм-маоизм и что там ещё), но ведь капиталисты! Как так? А дело в том, что их Концепция является более важной вещью, чем идеология и поэтому они легко создают гибрид ежа с ужом: капитализм+социализм. А по сути там жёсткий толпо-элитаризм, который мировые элиты возможно и возьмут за образец для установления глобального мирового порядка. Им всё равно на какой идеологической основе это делать, главное чтобы вся полнота власти оставалась у них. Именно поэтому, после крушения "империи зла" идеология марксизма по сути должна была быть выкинута и заклеймена позором. Ан нет, именно она живёт и процветает и капиталистический Запад, на отрицает её. Хотя чисто формально марксизм проповедует смерть капиталзма... Не правда ли странно? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Dernik Опубликовано 17 октября, 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 Сеннааст достаточно спорно, но на дворе уже почти ночь и уже нет времени на такие тонкости (помнишь, как в "Трех товарищах" разговор Локампа с Ленцем в баре после ссоры с любимой)... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Сеннааст Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 помнишь, как в "Трех товарищах" разговор Локампа с Ленцем в баре после ссры с любимой Нет не помню . (добавил в свой пост пример) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
xAltx Опубликовано 17 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 чем быстрее, тем лучше. Стрелять и сажать. соглашусь.но только всех, а не выборочно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Dernik Опубликовано 17 октября, 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 17 октября, 2012 А по сути там жёсткий толпо-элитаризм, который мировые элиты возможно и возьмут за образец для установления глобального мирового порядка. не возьмут, там все замешано на местном менталитете. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Князь Серебряный Опубликовано 18 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 18 октября, 2012 Дерник опять вики изучает Ау, Дерник отвечай ты согласен или нет? Ладно Дерник я пошел спать, а ты подумай как 2 пункт утверждения коррелирует с 1, по мне так достаточно первого утверждения, ибо он подразумевает второе. Дерник опять ушел от темы, так и не ответил, а что ему ответить, он туп и глуп, хотя читает многа, , ну ладно, пиши убогий. Сеннаст, зря ты с ним на такие темы беседуешь, ни на одно твое предложение подискутировать он конкретно не ответил, только знает, что цитатничать, да обходиться общими невразумительными отсылками помнишь, как в "Трех товарищах" разговор Локампа с Ленцем в баре после ссры с любимой :lol: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Guber30 Опубликовано 18 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 18 октября, 2012 Спорите все... Коротенькая статья в Times, этом печатном органе масонской ложи, иностранной закулисы и либеральной реакции (определение соответствует настроениям определенной части местных форумчан, поклонников ЕдРа): The Times Красный свет: ползучий авторитаризм Владимира Путина - это повод для беспокойства Россия пятится назад, утверждает The Times в редакционной статье. "Путин, всего лишь через несколько месяцев после возвращения на президентский пост в результате неуклюже и бессмысленно подтасованной абсолютной победы на выборах, подавляет инакомыслие, причем его методы и тон напоминают о тяжелом прошлом его страны - о тирании", - сказано в материале. Новый закон, обязывающий политические НКО, финансируемые из-за рубежа, объявлять себя "иностранными агентами", - это "неоправданное ограничение свободы объединений", "явная попытка ограничить вовлеченность простых россиян в жизнь всего мира", "поступок режима, не доверяющего своим гражданам", пишет газета. Реакция Путина на протестное движение - признак "отсталого мировоззрения, глупой убежденности в том, что авторитаризм - реалистичная альтернатива реформам", полагает издание. Но Россия не желает стать жертвой тирана. Возврат к "железному занавесу" - смехотворная идея, считает газета. Максимум, что может сделать Путин, - очернять своих противников и чинить им неудобства. "Потребность в таких шагах ощущают лишь неуверенные и, по сути, нестабильные режимы", - пишет издание. Источник. Коротко, жестко... но увы!!! по делу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Сеннааст Опубликовано 18 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 18 октября, 2012 Коротко, жестко... но увы!!! по делу. Дык бумага всё стерпит. По сути они передёргивают: называют отстраивание от оккупационного режима - укреплением авторитаризма, борьбу с агентами влияни - неоправданным ограничением свободы и т.п. Запад - мастера лжи . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
GREK Опубликовано 18 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 18 октября, 2012 Дерник такой Дерник. А губер как был, так и остался. Губер, объясни всем устройства своего мозга, который верит в ложь, написанную в газете врага, но не верит в то, что говорит тот же депутат Федоров? Вроде как очевидно, что крайне сложно проводить реформы, когда в руках нет абсолютной власти. То, что у Путина абсолютная власть, могут верить только дурачки, верящие газете Таймс. Ну и вообще, я поражаюсь идиотизму людей, вырывающих часть статьи из антироссийской периодики, постят эту часть на форум, но при этом не понимают мозгом, что там в каждой строчке ложь и противоречие. Вот как раз признак отсталого мировоззрения - это глупый перепост таких материалов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Князь Серебряный Опубликовано 18 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 18 октября, 2012 Реально ветвей власти не 3, а 5 (коротко ): 1. Концептуальная власть - определяет основные цели и суть данных целей. Например, я хочу хорошо жить за счёт других и для этого надо сделать так и эдак. Т.е. концепция эксплуатации человека человеком для моей пользы. 2. Идеологическая - оформляет эти соображения в какую-то идеологию. Например, концепцию эксплуатации человека человеком в США официально в идеологию либерального капитализма, в позднем СССР подавали её под соусом марксизма-ленинизма, в современной Северной Европе в модель "шведского социализма". Все эти идеологии отличаются друг о друга степенью жёсткости, силы и т.п., но по сути они были ширмами для глобальной невольничьей цивилизации. 3. Законодательная- пишет законы для оформления концепции в рамках выбранной идеологии. На Западе жёсткий тоталитаризм, но законодательно оформленный, поэтому там есть иллюзия законности, но сами законы не отражают Праведности. 4. Исполнительная - старается реализовать эти законы. 5. Судебная власть - следит за исполнением законов и карает за их нарушение. Наличие ветвей подразумевает их независимость, в твоей схеме это не прослеживается, соглашусь, что существует модель или как вы написали концепция управления массами, на базе этой модели управления создается идеология, чтобы управление было добровольным со стороны тех, кем управляют, но все остальное ветви должны подчиняться идеологии правления, а идеология соответственно модели правления, поэтому иерархия будет другая. Автократия лишь одно из направлении реализации лишь политической сферы деятельности госудаства при модели правления, называемой общим словом - Вождизм. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
GREK Опубликовано 18 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 18 октября, 2012 Наличие ветвей подразумевает их независимость Кем подразумевает? Тобой? Это такая же утопия как и демократия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Князь Серебряный Опубликовано 18 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 18 октября, 2012 Кем подразумевает? Тобой? Это такая же утопия как и демократия. Ну мы ж теоретики пока, без привязки к реалиям. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Сеннааст Опубликовано 18 октября, 2012 Жалоба Share Опубликовано 18 октября, 2012 Наличие ветвей подразумевает их независимость В жизни нет никакой независимости. Например в семье. Жена хочет жить в сласть, потреблять и меньше работать и т.п. - это Концепция. Она создаёт Идеологию, согласно которой, она например не может работать на работе, а только дома, что она домохозяка, которая заслуживает многое. Потом идёт установление различных правил в семье, после чего следит за исполнением эти правил, ну и когда надо наказывает мужа за нерадивость . Муж протипоставляет свою Концепцию и т.д. и т.п. В нормальной же семье есть некая Концепция по которой она живёт, и чем больше единства в достижении целей, тем легче семье идти вперёд. С точки зрения государств почему то необходимо разделение. По сути это бред, так же как и современная выборная система. Как можно выстраивать долгосрочные планы (от 30 лет), если власть меняется каждые 4-6 лет, а одна ветвь противостоит другой? Независимость ветвей власти - это замечательная придумка тех, кто хочет осуществлять управление странами из вне в долгосрочной перспективе: банки, ТНК, владельцы СМИ. Например все попытки нынешней власти модернизировать страну разбиваются о качества современных россиян. А откуда такие качества? Это результаты влияния Концептуальной и Идеологической власти, осуществляемой с Запада с помощью СМИ, литературы, кино, Интернета и т.п. Людям в голову заложили другую Концепцию, которая по сути не совместима с существованием самой России. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.