Бог - он всегда один и тот же?

[f-dim]

ВОЩЕ БОГ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Че вы глупые темы тут задаёте... Он существует чтоб можно было, кому пожаловаться, надеяться на удачу, ну и для больных пообщаться с ним...... Я не верю в эту ***, лучше в НЛО верьте! Я лично верю тому что НЛО существует, и не я один такого мнения я прав?

 

Если ты так хочешь, специально для тебя - его не существует. НЛО да, Бога - нет. только лучше никому этого не говори, не поймут.

[ronin]

f-dim

Сама Логика есть лишь игра ума, с помощью которого мы познаем мир. можно совершать действия, которые будут "неправильными" с точки зрения логики. "Чистое действие", сделанное не умом, а сердцем.

"Чистое действие" сделанное сердцем - вовсе не означает, что оно не разумно и нелогично. Здесь идёт размывание понятия логики, подмена бытовым синонимом - расчетливости и бесчувствия. Мы же имеем в виду логику - как способ познания, метод оперирования фактами. В философском, научном смысле.

 

Факты сами по себе ничего не дают человеку. Это лишь набор информации. А вот применить эти факты, проанализировать , сделать выводы, отсортировать информацию, упорядочить её и установить связи между фактами - это под силу только логике. Логическое мышление - основа разумной деятельности. Никакой другой разумной деятельности не существует. Даже художник рисующий картину строго следует логике. Он рисует кистью на холсте именно краской, а не сухой кистью в воздухе или на поверхности воды. То есть устанавливает взаимосвязь между действием и ожидаемыми последствиями. Только в этом случае его деятельность приводит к результату. И даже чисто исскуство, творческое озарение - тоже строго подчинено логике только художественной. Смешивание цветов случайным образом не дает никакого толка. Только запомнив, как именно проводить линии, строить композицию используя опыт и предварительное обучение(а это возможно только посредством логики-разума) можно нарисовать картину. В иных случаях получаются картины , как у обезян. То есть мазня.

 

С другой стороны Бог наделил нас не только логикой для познания мира, но и способностью к творчеству. То есть способности создавать что-то новое, не вытекающее из уже известного. Видимо всё в природе двуедино. Душа-тело, логика-творчество. (Точнее триедино, но это слишком объёмный и долгий вопрос

[BearKing]

Увидим ...

[Timer]

"Бог - неизменен" - это кто это так решил? Это Бог сказал?

Для людей исповедающих христианство, ислам, иудаизм это сказал Бог: "Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь" (Мал.3:6).

 

Вопрос постижения Бога через логику вполне возможен... Понять существование Бога через логику можно... Вот проверив и логически просчитав самостоятельно все эти теории и рассуждения и САМОСТОЯТЕЛЬНО выведя доказательство существования Бога, вы можете постичь Его посредством логики и разума.

 

Все же надо определиться, что можно через логику получить: знание о Боге или знание Бога? Очевидно, это разные вещи. Возможно, логически доказать существование Бога можно (не понятно только, почему сие до сих пор является предметом споров), а вот познать Бога умозаключениями - нет. Я могу выучить всю догматику, а любить ближнего, почитать родителей так и не научиться. Кто-то из Святых Отцов сказал: "Богословие без аскетики - бесовское богословие". Так вот, согласно Священному Писанию знать - значит испытать нечто на личном опыте, приобщиться.

Кроме этого, наука и философия в принципе не могут дать достоверных знаний о Боге, потому что не ставят таких целей. Например, сфера познания естественных наук лежит в плоскости материального мира, а в философии Бог - лишь отвлеченная идея, а не Личность. Научный метод подразумевает отношения "субъект - объект исследования", а богословие имеет и "субъект - субъектные" отношения (молитва, духовная жизнь). Именно поэтому, желающий познать Бога, кроме походов в библиотеку должен еще подумать об изменении своей жизни.

[ronin]

Timer

Кто-то из Святых Отцов сказал: "Богословие без аскетики - бесовское богословие".

Правильно сказал , можно только расширить : "Вся жизнь без аскетики - бесовское занятие"

 

Все же надо определиться, что можно через логику получить: знание о Боге или знание Бога?

 

Естественно речь о том чтобы получить знание о существовании Бога(А это уже не мало!). Познание - здесь подразумевается как процесс получения знаний, духовного развития, а не окончательное познание всего и вся, а уж тем более Бога, что очевидно невозможно.

 

Кроме этого, наука и философия в принципе не могут дать достоверных знаний о Боге, потому что не ставят таких целей. Например, сфера познания естественных наук лежит в плоскости материального мира, а в философии Бог - лишь отвлеченная идея, а не Личность.

- Какое-то вольное у вас толкование Бога, как Личности. Это откуда?

- какой критерий "достоверности" информации? и как вы отделите то что о Боге от посторонней информации? Гравитация - это от Бога или просто рядом проходила?

 

Именно поэтому, желающий познать Бога, кроме походов в библиотеку должен еще подумать об изменении своей жизни

Согласен

[f-dim]

Для людей исповедающих христианство, ислам, иудаизм это сказал Бог: "Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь" (Мал.3:6).

 

Конечно не меняется, при этом постоянно изменяясь. Утверждая, что Бог не меняется, вы загоняете его в рамки. "Таким должен быть Бог. Если он будет меняться, это будет уже не Бог" Опять наша с вами логика - меняется, значит растет, развивается. А Богу расти некуда, он УЖЕ АБСОЛЮТ." И был им всегда кстати.

посмотрите на радугу. она всегда разная , оставаясь одной и той же. Солнце. Снег - он и в африке снег. А двух похожих снежинок небывает никогда. Так почему Бог не может меняться, оставаясь неизменным?

 

Таймер! Ронин! Круто!!!

Это же все мы! Наши взаимоотношения с Богом!!! капля и океан, снег и снежинки!!! меня аж пот пробил. Тыщу раз это слышал, а услышал только что!!!!!!!!!!!!!!!!!

сам снег неизменен, а маленькие его частицы - меняются, они разные, обладая всеми свойствами источника. так же и с каплей. Океан всегда океан. при этом постояно меняясь.

Еще - ноты. одни и те же. семь нот как были испокон веков, так и останутся ВСЕГДА. А сколько музыки!

Вера может не меняться, но у нее всегда разные оттенки. Бог может не меняться, но у него всегда разная интонация. И это единство противоположностей. изменчивость-постоянство.

 

стоп. меня понесло... ) мы еще не говорили про свет и тьму))

Будет ли это нашей следующей серией?

[Timer]

- Какое-то вольное у вас толкование Бога, как Личности. Это откуда?

Это Ветхий Завет, Новый Завет.

 

- какой критерий "достоверности" информации? и как вы отделите то что о Боге от посторонней информации? Гравитация - это от Бога или просто рядом проходила?

 

Критерий достоверности информации - Священное Писание и Священное Предание. Первое - это Откровение, второе - практика духовной жизни с этим Откровением. Почему именно христианство? Наверное, отдельная тема. Но вот, что я бы заметил. Часто допускается, что Бог может все, но чтобы Он участвовал в написании Библии это принять трудно, а Воплощение Бога в человека - уже безумие. Вот такой вот парадокс.

ronin, а почему Вы думаете, что познание Бога не возможно? Христос сказал: "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его" (Иоан.14:7). Потом в Православии есть учение Святителя Григория Паламы о Божественных энергиях...

f-dim, я Бога врамки не загонял, это Он сам сказал. Потом, от неизменяемости божественного существа следует отличать так называемую внешнюю изменяемость. Внешняя изменяемость касается не самого существа Божия, а отношений между Богом и миром, Богом и человеком. Эти отношения действительно могут изменяться. Например, по нашим молитвам Он может что-то изменить (такие случаи описаны в Св. Писании).

А пот Вас видимо не случайно прошиб, потому что радуга, солнце, вода - это аналогии, которые использовали Святые Отцы при описании Пресвятой Троицы.

[ronin]

Timer

Какое-то вольное у вас толкование Бога, как Личности. Это откуда?

----

Это Ветхий Завет, Новый Завет.

 

Ссылку дайте , где именно это написанно, если не трудно. И если возможно, разъясните, как Вы относитесь к Ветхому и Новому Завету, раз уж вы на них ссылаетесь. Они оба одинаково священны для вас или неравноценны?

 

Критерий достоверности информации - Священное Писание и Священное Предание. Первое - это Откровение, второе - практика духовной жизни с этим Откровением

 

Не могли бы Вы изъясняться на обычном общепринятом русском языке. Мне привычнее оперировать научными терминами или определениями - в церковной терминологии я признаться не очень силён. Слишком там всё неопределенно формулируется. Боюсь остальные читатели вообще ничего не поймут

[Timer]

Ссылку дайте , где именно это написанно, если не трудно.

 

Мест, которые указывают на то, что Бог - это Личность, в Священном Писании очень много. Например, Бог Отец знает Сына (Мф. 11:27), Он так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного (Ин. 3:16), Отец повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. 5:45), видит тайное и воздает явно (Мф. 6:6), прощает согрешения (Мф. 6:14) и т.д. Сын как особая Личность воплощается (Ин. 1:14), Он знает и любит Отца (Ин. 10:15; 14:31), действует в мире (Ин. 5:17) и совершает спасение человеческого рода. Христос говорит о Духе как об ином Утешителе (Ин. 14:16), то есть другой Личности, не меньшей Сына. Вышеуказанные действия, безусловно, не могут быть приписаны какой-либо безличностной силе. В Ветхом Завете Бог разговаривает с пророками: "Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий" (Исх.3:14), и те обращаются к нему на "ты", как к Личности.

 

И если возможно, разъясните, как Вы относитесь к Ветхому и Новому Завету, раз уж вы на них ссылаетесь. Они оба одинаково священны для вас или неравноценны?

 

Ветхий и Новый Заветы вместе составляют Священное Писание, поэтому говорить об их относительной ценности, думаю, не стоит. Однако, надо понимать, что в Новом Завете было исполнено то, о чем пророчествовалось в Ветхом и, в связи с этим, некоторые моменты потеряли свой учительный смысл, а приобрели историческую значимость. Например, пророчества о пришествии в мир Христа исполнились, и понимать их нужно, как свершившиеся, а вот пророчества о втором пришествии остаются актуальными. Или взять закон Моисея. Христос изменяет его: "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." (Матф.5:27,28). Кстати, мало кто знает, что закон Моисея был дан ему на горе Синай Богом Слова, который позже воплотился и стал Христом. Так что, Христос как бы дополняет Сам Себя. В связи с ветхостью Ветхого Завета читать и изучать его нужно в свете Нового Завета, с которого и надо начинать.

Лично для меня Ветхий Завет - это богатство знаний, доказательство истинности Нового Завета, неземная глубина и великая тайна. Книга Бытие - основа учения о происхождении жизни на земле, о человеке, его природе и смысле его жизни. История Израиля - история Промысла Божьего, исполнения замыслов Божьих о человеке. Учительные книги - просто песня! Актуальней книги Иова трудно представить: за что страдает праведник? Самое интересное, что ответ в книге есть, но из покаление в покаление человек вновь и вновь разбивает себе лоб в поисках этого ответа. Псалмы Давида - красота, да и сам Давид - первый христианин, как его называют, - поражает своей жизнью. Книга Екклесиаст -

вот где мудрость, прочитаешь, и поймешь, как ты проживешь дальнейшую свою жизнь, если ничего не изменишь. Пророческие книги трудны для чтения и понимания, но, изучив их, я теперь пытаюсь понять КАК можно было не увидеть, что Христос - это тот, кого весь Израиль так долго ждал.

К сожалению, у нас еще очень мало книг, рассчитанных на людей невоцерковленных, поясняющих смысл и красоту Ветхого Завета. Правда и люди сами мало этим интересуются, потому что это сложно, очень сложно. Гораздо проще вдариться в обрядоверие, многобожие и оправдать этим любую свою похоть. Отношения с Богом сделал доброе дело - подавай награду, поставил свечку - подвиг совершил очень просты. Но совсем не об этом Священное Писание. И вопрос - что есть истина - для большинства так и не превращается в - Кто есть Истина? Но это уже отдельная история...

 

Не могли бы Вы изъясняться на обычном общепринятом русском языке. Мне привычнее оперировать научными терминами или определениями - в церковной терминологии я признаться не очень силён. Слишком там всё неопределенно формулируется. Боюсь остальные читатели вообще ничего не поймут

 

Я очень хорошо Вас понимаю, сам испытывал такие затруднения. Но могу ли я Вам помочь? Не уверен, но попробую объяснить по-русски.

Мы обсуждали вопрос о познании Бога и, как мне кажется, выяснили, что естественным путем мы можем познать "лишь" то, что Бог есть, а Кто Он есть, мы можем узнать, если Он сам о Себе нам расскажет (т.е. через откровение). Священное Писание, написанное пророками и апостолами разных времен как раз и является таким Откровением. Как это доказать? Это можно почувствовать на собственном опыте или увидеть через свидетельства, например, геологии, археологии, истории и других наук, которые во множестве случаев подтверждают историчность описываемых событий. До конца все же, думаю, доказать божественную природу Св. Писания не возможно: "блаженны невидевшие и уверовавшие" (Иоан.20:29).

Но вот Откровение дано, а вариантов толкований очень много. Как разобраться, что на самом деле имел ввиду Бог, давая то или иное объяснение. Наверное, нужно спросить у тех, кто был у Первоисточника - у Святых Апостолов. Далее у тех, кто слышал их живую речь и т.д. Но это внешняя цепочка. А есть еще внутренняя - духовная. Священное Писание богодухновенно, т.е. написано Богом при участии человека. Христос создал Церковь и через Бога Отца послал Святого Духа, который живет в Церкви (здесь под Церковью надо понимать людей, а не здания). Так вот этим Святым Духом истинность Св. Писания и сохраняется. Все искажения отсекаются иногда сверъестественным, чудесным образом (вспомнить хотябы смерть Ария). А жизнь Святого Духа в Церкви и все, что этим порождается и есть Предание. Предание - это и Священное Писание, и жития святых, и каноны, и правила, и символы веры, и т.д. Когда говорят, что Церковь учит чему-то, то критерием истинности учения является Св. Предание, одной из форм которого является и Св. Писание. Наверное, заморочил я Вам голову совсем. Простите, не могу по-русски.

[ronin]

Мест, которые указывают на то, что Бог - это Личность, в Священном Писании очень много.

Самого слова "Личность", как я понимаю, в Библии нет Пропустим этот вопрос, поскольку определение самого термина-понятия Личность применительно к Богу грозит затянутся в отдельную тему.

 

Лично для меня Ветхий Завет - это богатство знаний, доказательство истинности Нового Завета, неземная глубина и великая тайна.

Вас не сильно покоробит, если я буду называть Ветхий Завет - Торой, чем он в сущности и является?

Не могли бы Вы разъяснить скрытый смысл и глубокую мудрость некоторых событий описанных в Ветхом Завете:

------------------------------------------------

- Как известно из Торы, Аврааму было 75 лет, когда Всевышний выбрал его на роль прародителя будущего избранного народа.

- Саре, жене Авраама, было немногим меньше лет, чем ему самому, однако Аврааму она казалась необычайно привлекательной

- Ведь что он сделал на подходе к Египту? Он понял, что его привлекательная жена может вызвать интерес других мужчин, включая самого фараона, для которого он в таком случае станет соперником. И чтобы не подвергать себя опасности, Авраам решает назваться братом Сары, то есть фактически отказывается от прав на собственную супругу.

-Чутье Авраама не подвело — фараон действительно влюбился в Сару и женился на ней. Однако вскоре после этого с ним стали происходить разные беды, он заподозрил неладное, выяснил, кем на самом деле приходится Сара Аврааму — и вернул ее ему от греха подальше, да еще с кучей драгоценностей в подарок.

- Странное поведение для героя — сдать жену в аренду фараону,

- Авраам уже вроде заключили договор с Богом, но одного раза недостаточно, его приходится все время подтверждать. Оказывается, это серьезная процедура. Когда Аврааму исполняется 99 лет, Бог в очередной раз обращается к нему и предлагает сделать обрезание в качестве подтверждения их союза.

-Десять казней египетских, которых наслал Б-г на египтян. Как это соотносится с понятиями о морали и человеколюбии?

----------------------------------------------------------

 

Вы точно уверены, что в Ветхом и Новом Завете речь идёт об одном и том же Боге, слишком уж они отличаются по доброте и отношению к человеку? Я ни в коем случае не хочу обижать ваши религиозные чувства, но разъяснение некоторых странностей думаю пойдёт на пользу всем читающим. Если направление обсуждения вам категорически не нравится - прекратим обсуждение.

 

я теперь пытаюсь понять КАК можно было не увидеть, что Христос - это тот, кого весь Израиль так долго ждал.

Как ни странно иудеи ждали прихода мессии(мошиаха) - своего Царя Иудейского для избавления от ига римского, а Иисус Христос абсолютно не оправдал этих надежд . Так что кого ждал Израиль - большой вопрос. Собственно за это его и распяли те, кто ждал не его. Да и трудно сказать, что христианство расцвело в Израиле, скорее наоборот повсюду кроме Израиля, пройдя гонения и жестокости и распространившись по всей Римской Империи.

[Timer]

Самого слова "Личность", как я понимаю, в Библии нет

 

Строго говоря, есть, но к теме отношения не имеет. В Библии нет слов «трансцендентный», «абсолют»… но можем ли мы отказаться от них при описании Бога? Библия – не книга буквального ответа на все вопросы, она – «путь человека на небо» (не помню, кто сказал).

 

Вас не сильно покоробит, если я буду называть Ветхий Завет - Торой, чем он в сущности и является?

 

Меня не покоробит, я вообще впервые встречаю человека, которому это интересно, хотя Тора – это только Пятикнижие Моисеево.

 

 

Как известно из Торы, Аврааму было 75 лет, когда Всевышний выбрал его на роль прародителя будущего избранного народа.

- Саре, жене Авраама, было немногим меньше лет, чем ему самому, однако Аврааму она казалась необычайно привлекательной

 

Все же удивляться этому не стоит. Сарре было в это время 65 лет, и это ею была прожита лишь половина ее жизни: «Жизни Сарриной было сто двадцать семь лет» (Быт.23:1). К тому же она была в то время бездетна и вполне могла сохранить привлекательность.

 

- Ведь что он сделал на подходе к Египту? Он понял, что его привлекательная жена может вызвать интерес других мужчин, включая самого фараона, для которого он в таком случае станет соперником. И чтобы не подвергать себя опасности, Авраам решает назваться братом Сары, то есть фактически отказывается от прав на собственную супругу.

 

На самом деле, назваться братом Сары Авраам решает еще по выходе из дома: «когда Бог повел меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой» (Быт.20:13). Потом Авраам действительно был братом Сары: «да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою» (Быт.20:12). Но это не самое важное. Важно то, что Авраам, зная обычаи языческих народов, полностью отвергается самого себя и доверяется Промыслу Божию. По сути Авраам исполняет слова Христа: кто хочет быть Моим учеником, отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мной.

 

-Чутье Авраама не подвело — фараон действительно влюбился в Сару и женился на ней. Однако вскоре после этого с ним стали происходить разные беды, он заподозрил неладное, выяснил, кем на самом деле приходится Сара Аврааму — и вернул ее ему от греха подальше, да еще с кучей драгоценностей в подарок.

- Странное поведение для героя — сдать жену в аренду фараону,

 

А был ли у Авраама другой выход? В Египет он пошел по причине голода, т.е. вынужденно. По обычаям и нравам, царившим в Египте, муж красивой жены убивался, а сама жена бралась в гарем. К тому же, такое решение было обоюдным – Сара не возражала Аврааму. Так что решение Авраама было меньшим из зол. И еще. Слова фараона: «и я взял было ее себе в жену» (Быт.12:19) не дают нам возможности утверждать, что Сара действительна была женой фараона (он только намеревался это сделать).

 

- Авраам уже вроде заключили договор с Богом, но одного раза недостаточно, его приходится все время подтверждать. Оказывается, это серьезная процедура. Когда Аврааму исполняется 99 лет, Бог в очередной раз обращается к нему и предлагает сделать обрезание в качестве подтверждения их союза.

 

Немного не так. Сначала было призвание и обещание (обетование) со стороны Бога. А, когда Аврааму было 99 лет, был заключен завет (договор, хотя, понятие «завет» тоньше – оно учитывает неравенство сторон, заключающих договор), ну, и обрезание, как вы сказали, подтверждение завета. Хотя, и здесь надо отметить, что в контексте всего Ветхого Завета обрезание нужно понимать шире – это еще и символ подчинения воли Божией, символ необходимости отрешиться от греховных дел плоти и духа. Поэтому главным объектом обрезания должно быть сердце: «Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны» (Втор.10:16). Таким образом, обрезание – это прообраз крещения.

 

-Десять казней египетских, которых наслал Б-г на египтян. Как это соотносится с понятиями о морали и человеколюбии?

 

Даже в атеистические времена говорили: «Что посеешь, то и пожнешь», хотя это апостол Павел сказал (Гал.6:7). Нельзя игнорировать тот факт, что человек есть существо, обладающее свободой, и поэтому счастье и бедствия людей зависят, в определенной степени, и от их свободной воли. В Священном Писании можно найти немало мест, которые свидетельствуют о том, что человек, ведущий греховный образ жизни, по-настоящему не может быть счастлив: «Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое» (Рим. 2, 9). Ведь Бог помимо того, что Он Любовь, Он еще и Мздовоздаятель, Который «воздаст каждому по делам его».

 

 

Вы точно уверены, что в Ветхом и Новом Завете речь идёт об одном и том же Боге, слишком уж они отличаются по доброте и отношению к человеку?

 

Посмотрите на эти слова: «И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его» (Быт.2:15). Бог поселил человека в раю! И это Ветхий Завет! Ничего подобного в Новом Завете нет! Я к тому, что историю человечества надо рассматривать, начиная с начала, т.е. из рая. А потом было грехопадение – по сути, отречение человека от Бога, а потом – наказание – изгнание из рая, а потом - лечение человека – исход, рабство, а потом – спасение – Бог пришел ради человека на землю. Бог не изменялся в любви к человеку во время всей этой цепочки. И сейчас, видя что происходит в мире, и с близкими нам людьми, как они страдают и ропщут на Бога, мы вряд ли сможем объяснить им это Божьей любовью. Надо понять в целом, что происходит и какой в этом всем смысл.

[ronin]

Timer

 

Таким образом, обрезание – это прообраз крещения.

М..да, приехали.

 

На самом деле, назваться братом Сары Авраам решает еще по выходе из дома: «когда Бог повел меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой» (Быт.20:13). Потом Авраам действительно был братом Сары: «да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою» (Быт.20:12).

 

Неужели Вы не видите ничего аморального в таком деянии(ещё и кровосмешение вдобавок)? Не хочу приводить весь список подобных вещей из Ветхого Завета, чтобы не уподобляться воинствующим безбожникам, но совершенно точно могу сказать, что сколько не искали хоть что-то подобное в Новом Завете, ничего не нашли. Всё абсолютно чистое и святое в прямом смысле, как и должно быть в СВЯТОМ ПИСАНИИ. Почему такой контраст?

[Timer]

М..да, приехали.

 

Подождите, еще не приехали. Попробуйте понять духовный смысл обрезания и крещения, и вы увидите, что они очень схожи. Только крещение – это для нового Израиля, т.е. для христиан, а обрезание было для Израиля ветхого, дом которого, как известно, остался пуст (Матф.23:38).

 

Неужели Вы не видите ничего аморального в таком деянии (ещё и кровосмешение вдобавок)?

 

Вижу и радуюсь! Я бы мог Вам «оправдаться» реалиями исторической эпохи, в которой происходят события и указать на грубость нравов той поры. Я бы мог задать вам массу встречных вопросов типа: «А содержать гарем не аморально?» и т.д. и т.п. Но не это главное. А важно то, что все эти трудные для восприятия места как раз доказывают правдивость Священного Писания. Описание слабостей, малодушия и преступлений праведников и святых мужей Ветхого Завета Авраама, Иакова, Давида, Соломона и др. говорит нам о том, что это не сказка про белого бычка, а реальная жизнь реальных людей! Кроме этого, я бы отметил, что мало что изменилось с тех пор. Разве аморальность Содома и Гоморры не льется на нас с экранов телевизоров каждый день в наше время?

 

 

Не хочу приводить весь список подобных вещей из Ветхого Завета, чтобы не уподобляться воинствующим безбожникам, но совершенно точно могу сказать, что сколько не искали хоть что-то подобное в Новом Завете, ничего не нашли. Всё абсолютно чистое и святое в прямом смысле, как и должно быть в СВЯТОМ ПИСАНИИ. Почему такой контраст?

 

Ну, если неоднократное предательство и распятие Бога не считать аморальным, то может Вы и правы. Хотя, в Деяниях при желании можно найти «неприятные» моменты.

Потом вряд ли вообще уместно сравнивать исторические книги Ветхого Завета и Новый Завет, ведь последний по духу имеет больше учительный смысл. Кроме этого, Евангелие и все остальное охватывает очень маленький временной промежуток по сравнению с Ветхим Заветом.

Еще я бы заметил, что понятие святости не означает безгрешности. Например, святой человек – это не тот, который не грешил, но тот, который своей жизнью с Богом сумел свои грехи перерасти. Примерно тоже можно сказать о Писании. Оно свято, прежде всего, не содержанием (хотя, это, безусловно), а своим источником.

Кроме этого, евангельские события ближе к нам во временном пространстве и понятнее нам. Хотя человек с тех пор лучше и не стал.

[NiCrome]

Timer

Ну, если неоднократное предательство и распятие Бога не считать аморальным, то может Вы и правы.

Ведь важно, кто совершал. Бога распяли не святые и праведники. И предатель там предатель, а не святой. В новом завете четко обозначена мораль, проще говоря, показано, что такое хорошо и что такое плохо.

Согласен с ronin, Ветхий завет, даже в подборке для детей, оставляет жутковатое ощущение. Рассказ про Бога, который ведет израильский народ и истребляет другие народы. Те же казни египетские - ведь одна из них была смерть младенцев? Прошу прощения, но если кратко пересказать, то Бог умертвил тысячи невинных египетских младенцев и обрек целый народ на голод, чтобы запугать фараона и заставить его отпустить израильтян? Ведь это аморальный поступок. Разве Бог может совершать аморальные поступки?

По-моему, главное отличие Нового завета - в нем показан Бог, который любит всех людей и жертвует собой ради них. В Ветхом завете показан Бог жестокий и беспощадный, которого интересуют лишь отдельные представители людей.

[ronin]

Описание слабостей, малодушия и преступлений праведников и святых мужей Ветхого Завета Авраама, Иакова, Давида, Соломона и др. говорит нам о том, что это не сказка про белого бычка, а реальная жизнь реальных людей!

 

Странная логика. Если рассуждать так, то получается, что Новый Завет является вымыслом - ведь в нём нет всех этих непристойностей и аморальностей, присущих реальным людям.

 

 

 

Примерно тоже можно сказать о Писании. Оно свято, прежде всего, не содержанием (хотя, это, безусловно), а своим источником

Общеизвестен факт о Библии, то, что Ветхий Завет, то есть отдельную по нашим предположениям книгу, называют еврейскими писаниями, а Новый Завет - греческими писаниями. Это уже есть прямое подтверждение тому, что это совершенно две разные книги, ведь даже язык их авторов совершенно разный - в одном случае еврейский, а в другом случае - греческий (как перевод с арамейского).

Всего в Библии установлено 40 авторов - царь, пастухи, рыбаки, чиновники, священники, пророки, полководец и врач (Лука), и 66 книг с периодом написания около 1600 лет. Что может дать нам этот факт? А дает он нам, во-первых, понятие о том, что Библия написана на двух языках, оба из которых мертвы и, следовательно, мы сталкиваемся в Библии с переводом, причем не обязательно непосредственно с мертвого языка на непосредственно язык издания, а иногда с двойным или тройным опосредствованным переводом!!

Следовательно, следующее, что мы можем сказать: приступая к чтению Библии, мы должны понимать, что искать сокровенного смысла именно в словах этой книги - несерьезно, ибо здесь, даже если и были когда-то Слова Бога, то они давно уже заменены словами переводчиков, или применялись некогда для выражения совершенно не того, что стали выражать впоследствии. Это в меньшей степени, опять же, относится к Новому Завету, который был написан примерно за период 50-70-ти лет, и с тех пор только переводился с языка на язык людьми, которые говорили на двух языках - на языке оригинала и на языке перевода. В основном эти недуги относятся к Ветхому Завету(который писался добрых 1500 лет), потому что в какое-то время евреи полностью забыли свой язык и стали говорить на арамейском, а потом и вообще на греческом. Для того чтобы евреи могли читать свои писания, в III веке до нашей эры они стали переводиться на греческий язык, да так и пришли в эллинизированном виде ко всем остальным людям. А потом, гораздо позднее, состоялся уже какой-то отдельный перевод с древнееврейского языка, хранителями которого были считанные единицы, да и те, знали его лишь как язык письменной формы, не имея возможности читать вслух написанное.

Тогда, почему бы не выучить древнееврейский, и не прочитать Ветхий Завет на языке оригинала? Не стоит. Во-первых, потому что споры о значении слов древнееврейского языка до сих пор не утихают, и зачастую каждое слово переводится весьма произвольно, что опять говорит о переводе, как таковом, поскольку носителей древнееврейского на земле не осталось, а те, кто его выучил - являются теми же самыми переводчиками с древнееврейского, (на котором говорили древние евреи), на древнееврейский, на котором предполагаемо, по мнению ученых говорили эти древние евреи. Даже, как звучали слова древнееврейского языка, зачастую никто не знает. Например, то, что своего Бога евреи называют Яхве, а свидетели Иеговы то же самое имя произносят как "Иегова", говорит не о национальных особенностях произношения, а о лингвистических несогласиях в трактовке того, как МОГЛО звучать Имя Бога на древнееврейском. То есть, буквы написания сохранились, но как их произнести - никто не знает, и никому другому не верит. Так что, этот путь не поможет. Даже, зная древнееврейский, смотрим в книгу, а видим - несколько вариантов толкования того, что в ней может быть написано.

 

Сначала было призвание и обещание (обетование) со стороны Бога. А, когда Аврааму было 99 лет, был заключен завет (договор, хотя, понятие «завет» тоньше – оно учитывает неравенство сторон, заключающих договор), ну, и обрезание, как вы сказали, подтверждение завета. Хотя, и здесь надо отметить, что в контексте всего Ветхого Завета обрезание нужно понимать шире – это еще и символ подчинения воли Божией

Первое, что мы узнаем о Библии, так это то, что она состоит из двух частей. Из Ветхого Завета и Нового Завета. Кстати, большинство людей, которых приходилось спрашивать, как они понимают слово "Завет", считают, что завет - это то, что "завещал" нам Бог. То есть очень многие так и считают - в Ветхом (старом) Завете Бог заповывал нам одно, а в Новом Завете - уже нечто новое. Так подспудно человек и делит всю Библию на две противоречащие друг другу части: если Сам Бог "перезавещал" нам свои требования от старых к новым, то новые, наверное же, отличаются от старых и в чем-то, наверное, их отрицают, поскольку призваны их собой заменить. На самом же деле слово "завет" - это принятый в библеистике синоним слова "союз", и речь здесь идет о двух союзах, которые якобы были заключены Богом с людьми. В одном случае это старые союзы, заключенные по тексту Библии через Ноя, Авраама, Моисея и пророков (причем неоднократно и по разным поводам), а в другом случае это Новый Союз через Иисуса Христа. Основанием для понятия о Новом Завете служат слова Иисуса, которые он произнес на последнем ужине со своими учениками. Передав по кругу чашу с вином, Он сказал: "Сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается" (Лука 22:20). Поскольку никто тогда, кроме Него, не знал, что через сутки Его земной путь будет кроваво закончен, то Его и не расспросили подробней об этом союзе, но весь период жизни Иисуса Христа, а также события немного ранее Его Рождения, и немного позже Воскресения, объединены в отдельную книгу, которая и называется Новый Завет. Итак, теперь ясно, что Ветхий Завет - это исторический период человечества до Христа, а Новый Завет - это время Христа

Узнав такое, мы сразу же задаем себе вопрос: если христианство - это религия с Христом, и если до Нового Завета всё в Библии происходит без Христа, то насколько необходим нам вообще Ветхий Завет? Что нам до тех непонятных союзов, которые люди заключали с Богом при каждом удобном случае в стародавние времена, если по нашей вере, которую мы выбрали, для нас важен союз именно с Иисусом Христом? Ведь в любом случае мы должны быть верны именно этому союзу, а не каким-то более ранним соглашениям, утратившим, все-таки, для нас силу в результате вступления в действие Нового Союза. В таком понимании (а ему трудно что-то возразить по логике) мы не делим Библию на две противоречивые части, а разбиваем ее на две отдельные книги. Даже не читая всей Библии, можно предположить, что, прочитав только Новый Завет, можно уверовать в Иисуса Христа, а, прочитав только Ветхий Завет - можно остаться вообще без Иисуса, то есть между иудаизмом и исламом, в некоем преддверии христианства.

Более того, теперь становится понятно, как на основе Библии могут произрастать не только три основные религии монотеизма (ислам, иудаизм и христианство), но и такие верования, в которых намешано всего понемногу, и которые рядятся под христианство, как, например идеология Свидетелей Иеговы, которые, как буддисты, пытаются создать нечто вроде поклонения человеком человеку, трактуя Иисуса просто как человека, и объявляя себя параллельно истинными христианами. Естественно, что из Нового Завета не может вырасти ни ислам, ни иудаизм, они могут исходить только из Ветхого Завета, и именно Ветхий Завет несет в себе эту универсальную но странную возможность.

[Timer]

Странная логика. Если рассуждать так, то получается, что Новый Завет является вымыслом - ведь в нём нет всех этих непристойностей и аморальностей, присущих реальным людям.

Ведь важно, кто совершал. Бога распяли не святые и праведники. И предатель там предатель, а не святой.

 

Не надо обманываться. Святой апостол Петр трижды отрекся от Христа: «И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько» (Матф.26:75).

А вот как ВСЕ апостолы предали Его: «В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня. Сие же все было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали» (Матф.26:55-56).

 

 

В новом завете четко обозначена мораль, проще говоря, показано, что такое хорошо и что такое плохо.

 

О том же самом - о том, что такое добро и что такое зло - говорит весь Ветхий Завет.

 

Те же казни египетские - ведь одна из них была смерть младенцев? Прошу прощения, но если кратко пересказать, то Бог умертвил тысячи невинных египетских младенцев и обрек целый народ на голод, чтобы запугать фараона и заставить его отпустить израильтян? Ведь это аморальный поступок. Разве Бог может совершать аморальные поступки?

 

Вы рассуждаете с человеческих позиций. Вспомните Иова, который ничем не согрешил перед Богом, но лишился всего, кроме жизни. Он вызывает Бога на суд, и что отвечает ему Бог. Перечитайте Книгу Иова с 38 главы, это и будет ответом на Ваши вопросы.

Кроме этого, надо иметь ввиду, что Священное Писание – это не просто книга. Она допускает помимо буквального прочтения еще и тропологическое толкование (относящееся к духовной жизни). Вот как нужно понимать смерть первенцев в переносе на духовную жизнь: «…сам Моисей, и всякий, подобно ему возвысившийся добродетелью, как скоро долговременным попечением о правой высокой жизни и озарением свыше укрепил душу, почитает для себя утратой для единоплеменных ему не быть руководителем к свободной жизни. И пришедши к ним, представлением тяжких страданий влагает в них сильнейшее пожелание свободы, готовясь избавить соплеменников от бедствий, предает смерти всякого египетского первенца. А это делает, узаконивая нам уничтожать первое зарождение зла, потому что иначе невозможно избегнуть египетской жизни. И мне кажется, прекрасно сделаем, если не оставим эту мысль без обозрения. Ибо если кто обратит внимание только на историю, то как сохранится боголепное понятие о происшедшем по ее сказанию? Несправедливо поступает египтянин, и за него терпит наказание недавно родившийся младенец, которому по несовершенству возраста неизвестно и различие между добром и злом, которого жизнь не причастна порочной страсти, потому что младенчество его не дает в себе и места страсти; не знает он разности между правой и левой рукой, к одной кормилице обращает взоры; одно у него телесное ощущение скорбного - слеза; а если получит то, чего желает природа, выражает удовольствие улыбкой. И он-то удовлетворяет правосудию за отеческий грех. Где же правда? Где благочестие? Где святость? Где Иезекииль, который взывает: Душа согрешающая, та умрет: не возмет неправды отца своего рожденный им (Иез.18:20)? Почему история узаконивает противное слову Писания? Поэтому согласнее с разумом будет, держась смысла, возводящего выше, если и совершилось что преобразовательно, верить, что Законодатель в описании совершившегося излагает правило. Излагаемое же здесь правило таково: при помощи добродетели борющемуся с каким-либо пороком должно уничтожать в себе первые начала злых дел, ибо с истреблением начала уничтожается вместе и следующее за ним, как Господь учит в Евангелии, едва не ясными словами, говоря об умерщвлении первенцев египетских зол, когда повелевает умертвившим в себе похоть и гнев не бояться уже ни скверны прелюбодеяния, ни ужасов убийства, потому что и то и другое не бывает само собою, если гнев не породит убийства и похоть - прелюбодеяния. Поэтому если чреватый грехом прежде прелюбодеяния рождает похоть и прежде убийства - гнев, то убивающий первенца, без сомнения, убивает и последующее за первенцем поколение, как и поразивший голову змеи умерщвляет целый ее состав, какой влачит она за собою сзади.» (Святитель Григорий Нисский).

 

 

 

По-моему, главное отличие Нового завета - в нем показан Бог, который любит всех людей и жертвует собой ради них. В Ветхом завете показан Бог жестокий и беспощадный, которого интересуют лишь отдельные представители людей.

 

Если Вы не разберетесь, почему и для чего Бог избирает один народ, Вы никогда не поймете не только смысла ветхозаветных событий (изгнание из рая, потоп, вавилонское рабство и т.д.), но и не сможете объяснить смерть младенцев в наше время, зачем вообще нужно обращаться к Богу, если можно припеваючи жить и без Него и как вести правильно духовную жизнь.

 

 

А дает он нам, во-первых, понятие о том, что Библия написана на двух языках…

 

Я бы на Вашем месте не стал доверять Нюхтилину В.А и его «Мелхиседеку». Если он обманывает Вас в малом (Библия была написана на трех языках), то наверняка слукавит и в большом.

Интересно, а куда бы Вы дели множество цитат из Ветхого Завета, которыми разговаривают герои Нового, в том числе и Спаситель? Отвергая Ветхий, Вы автоматически делаете лживым и Новый Завет.

И еще, не стоит забывать, что Священное Писание родилось в Церкви. И прежде чем искать толкований у новомодных интерпретаторов, не логично ли будет спросить, что имел ввиду автор? Лишний раз убеждаюсь, что вне Церковного Предания Библия перестает быть Священным Писанием, а превращается в обычную книгу.

[ronin]

Timer

Не надо обманываться. Святой апостол Петр трижды отрекся от Христа:

 

Во -первых. Предательство Петра искуплено его последующей деятельностью. То есть - это не пример зла, а пример преодоления греха. Что вполне нормально и соответсвует и нашей морали и совести.

Во-вторых. Такие эпизоды в Новом Завете очень редки и осуждаемы(!!!). Это "примеры" - как НЕ НАДО ПОСТУПАТЬ. В отличие от Казней Египетских в Ветхом завете, где сие аморальное деяние считается достойным действием(!?).

Вот в чём различие. То есть в Новом Завете зло(прелюбодеяние, предательство пр.) однозначно осуждается, а в Ветхом Завете большое количество неприглядный деяний НЕ ОСУЖДАЕТСЯ, а интерпретируется (типа не понимайте буквально) в положительный смысле. Например, ваша трактовка тех же казней или сводничество Авраама жены с фараоном.

 

Ещё раз повторюсь, не хочу перечислять все неприглядные цитаты из Ветхого Завета, поскольку это бросает тень на всё христианство в целом. Но их количество просто поражает.

 

О том же самом - о том, что такое добро и что такое зло - говорит весь Ветхий Завет

 

По моему восприятию, Ветхий Завет говорит о Добре и зле равнодушно- одинаково. Как буд-то это равнозначные категории. Новый Завет, однозначно, говорит только о ДОБРЕ. Вот принципиальная разница.

 

Я бы на Вашем месте не стал доверять Нюхтилину В.А и его «Мелхиседеку». Если он обманывает Вас в малом (Библия была написана на трех языках)

Каюсь, последние цитаты взяты у него - извините времени на всё не хватает писать всё самому А вот ваш довод про три языка совсем не убедителен. Если же считать , что Ветхий Завет писался 1500 лет, то за это время даже один язык преобразовывается до неузнаваемости. Сравните русский язык в 17 веке, потом при Пушкине, потом после революции и наконец современный компьютерный сленг. А ведь это всего 200 лет, а не полторы тысячи.

С точки зрения логики, ваше утверждение, что Библия написана на 3 языках , а не на двух - является усилением довода оппонента. Поскольку три языка - это намного "хуже" для сохранения первоначального смысла написанного, чем два языка

Ну и конечно же вы в курсе, что древнееврейский язык вообще не имел гласных букв. Поэтому при прочтении Торы КАЖДЫЙ РАЗ смысл понимается по-новому. А вы говорите, чтто смысл слов не меняется со временем. Да его ОДНОЗНАЧНО прочитать в первоисточнике почти невозможно, а уж после перевода..

 

З.Ы. Кстати, цитату про Авраама я взял у Михаила Фридмана(олигарх такой). Так вот он считает, что Моисей был плохим организатором, плохим оратором и вообще не походит на роль лидера, но ..таки дела делал.

Вы с ним про одного и того же Моиссея говорите?

[LemonKA!!]

Бог - это нечто АБСОЛЮТНО высшее и Оно выше абсолютно всего и, разумеется, даже малейшего пренебрежения или иронии. Просто, это настолько абсолютное (невозможно подобрать существительное) ... что оно выше нашего понимания... это не строгий/добрый/умный старик с бородой, это единственная в ы с ш а я сущность. просто надо понимать, что бог - это Бог в запредельно высочайшем смысле этого слова. и, конечно, нельзя забывать, что Бог - это Любовь. это самое главное, что есть в нашей жизни. это свет и абсолютная мудрость. вникните, какие могут быть разговоры о смене правления любви! она - вечна и вездесуща, прекрасна и абсолютна. также, н е в о з м о ж н о её отстутствие. Бог есть, просто его надо почувствовать... ещё раз, это не материя на небе, это . . .

[Timer]

Каюсь, последние цитаты взяты у него - извините времени на всё не хватает писать всё самому З.Ы. Кстати, цитату про Авраама я взял у Михаила Фридмана(олигарх такой).

 

Вы знаете, конечно, приятнее общаться с живым человеком, чем с набором цитат, но, возможно это к лучшему… Михаил Фридман, при всем желании, все же не лучший толкователь Ветхого Завета, хотя бы из-за того, что он свысока смотрит на почитаемых в его родном иудаизме патриархов. Я не знаю о чем с ним можно говорить.

 

Во-вторых. Такие эпизоды в Новом Завете очень редки и осуждаемы(!!!). Это "примеры" - как НЕ НАДО ПОСТУПАТЬ. В отличие от Казней Египетских в Ветхом завете, где сие аморальное деяние считается достойным действием(!?).

Вот в чём различие.

 

Понимаете, мы не можем сравнивать действия человека и Бога. Действия человека (порочные) в Ветхом Завете также осуждаемы, но можем ли мы оценивать действия Бога?

Возьмем типичную сводку современных новостей: «В течение трех недель шесть новорожденных умерли от инфекции в роддоме города Краснотурьинск в Свердловской области» (2004 г.). Вы можете объяснить, ЗА ЧТО? Или чем сие деяние Божие отличается от казней Египетских? Объясните, может быть тогда, мы сдвинемся с мертвой точки.

 

Ещё раз повторюсь, не хочу перечислять все неприглядные цитаты из Ветхого Завета, поскольку это бросает тень на всё христианство в целом. Но их количество просто поражает.

 

Приводите цитаты, за моей спиной миллионы святых людей, проживших жизнь с этими цитатами, поверьте, ничего из Священного Писания не может бросить тень на христианство.

 

Сравните русский язык в 17 веке, потом при Пушкине, потом после революции и наконец современный компьютерный сленг.

 

Все же сленг – это не весь русский язык, потом, если мы по сленгу будем судить о языке, то далеко вряд ли уйдем. Что касается 17 века, то непонятно, чему я должен удивиться. Зайдите в храм, и Вы услышите молитвы, которыми молились люди в 10 веке, в том числе равноапостольный князь Владимир, преподобные Сергий Радонежский, Максим Грек, Нил Сорский, Иосиф Волоцкий, Серафим Саровский и т.д. Теми же молитвами молился в 17 веке Петр 1, и с теми же молитвами на устах умирал Пушкин в 19. Что касается чисто русского языка, то, конечно, он изменялся, но не настолько, чтобы сегодня без перевода нам не понять, что говорил, например, Святитель Алексий митрополит московский и всея Руси чудотворец в 14 веке.

 

А вы говорите, что смысл слов не меняется со временем. Да его ОДНОЗНАЧНО прочитать в первоисточнике почти невозможно, а уж после перевода..

 

Я вроде бы ничего такого не говорил?!

Что касается Ветхого Завета, то надо учесть, что первоисточника нет! Вот, где соблазн! Но! Я бы отметил три момента:

1. Если утверждать, что всякий перевод искажает смысл первоисточника до неузнаваемости (что собственно утверждает Нюхтилин), то тогда надо признать всю зарубежную литературу на русском языке, которую мы имеем по сей день не более, чем фантазией переводчиков. Это очевидная крайность.

2. Во всех этих рассуждениях исключается «Промысл Божий о Священном Писании», если так можно сказать. Почему-то, то, что первоисточник от Бога не оспаривается, а вот при переводе думается, что Бог «забыл» помочь переводчикам донести то, что Он хотел сказать. Где же логика?

3. А как мы вообще общаемся при таком подходе с иностранцами?

 

С точки зрения логики, ваше утверждение, что Библия написана на 3 языках , а не на двух - является усилением довода оппонента. Поскольку три языка - это намного "хуже" для сохранения первоначального смысла написанного, чем два языка.

 

Ничего подобного! Имея различное написание одних и тех же фраз на разных языках, нам намного легче понять истинный смысл написанного. Различая культуру разноязычных народов, мы обогащаемся смыслом исследуемого текста. Например, известное изречение: «Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (Матф.5:39). С греческого на славянский переведено дословно, но, знание греческой культуры не объясняет нам истинный смысл фразы. Зато обращение к древнееврейской культуре, помогает найти ответ (даже без знания древнееврейского языка). Оказывается, что у евреев высшей степенью оскорбления было ударить наотмашь по щеке. Таким образом, понимать вышеуказанную фразу нужно, как «не сопротивление оскорблению (злу)», а не в буквальном смысле, ходить и подставлять всем щеки.

[Тёмыч]

бога нет и не было никогда.... зато была сказка, в которую верит большинство людей на планете. тупо считая что есть какой-то бог который всем руководит. это просто стремление быть под кем-то. стремление задавить в себе личность. необходимо понять, что ты свободен и никакой там сраный бог ничего не решает кроме тебя самого. бог это я.

 

а вы щас развели какой-то псевдоисторический базар, в котором показываете кто больше начитался этой лабуды

[Тёмыч]

и еще.. в мире есть только элементарные частицы, образующие более сложные структуры... и есть их движение (что называется временем).

 

и всЕ!!! нет никакого разума высшего. разум это движение зарядов и жидкостей.

[ronin]

«В течение трех недель шесть новорожденных умерли от инфекции в роддоме города Краснотурьинск в Свердловской области» (2004 г.). Вы можете объяснить, ЗА ЧТО? Или чем сие деяние Божие отличается от казней Египетских?

Разница очевидна. Казни египетские - целенаправленное действие. Положительные качества которого, я так и не понял, а все трактовки , извините, притянуты за уши. Убить в себе злое начало - можно то же самое сказать тысячей ярких образных примеров, без всякого вопиющего насилия. (В духе Конфуция или Лао-Цзы , да хоть баснями в духе Крылова).

События в Свердловской области не являются Деянием Бога ("казни" - "официальное" действие приписываемое Б-гу). Можно попытаться переложить ответственность в Свердловске на самого Бога, но это очевидно не логично. Очень упрощенно : Бог - это созидание, Творение, усложнение структуры мiра - очевидное направление его деятельности. Но противоположное ему явление: хаос, разрушение, упрощение мира никуда не делось. В каком-то смысле аналог "диавола", если он есть(?). Очень условно, применительно к категориям порядок-хаос, хотя это не основное конечно же. Можно конечно назвать это Попустительством, но природа мира, его структура такова, что разрушение , стремление к упрощению(смерти) присуще материи изначально. Только Его сила усложняет стуктуру материи, ведёт к порядку, к развитию. Но развитие - это не идеальный абстрактный процесс. Если абсолютно убрать /отменить разрушение - мир станет статичным, не сможет расти и развиваться. Случайность некоторых событий - это следствие такого положения вещей.

Если вы достаете воду из колодца, то немного воды всегда выплескивается обратно. Но это не является причиной, что колодцем нельзя пользоваться или он неэффективен. Или заявлять что вы вытаскивая воду, специально её расплескиваете, попустительствуете расплескиванию

 

 

Приводите цитаты, за моей спиной миллионы святых людей, проживших жизнь с этими цитатами, поверьте, ничего из Священного Писания не может бросить тень на христианство

Во-первых мне самому не очень приятно повторять эти цитаты выискивая в них ьпротиворечия

во-вторых. Вполне возможно, что вы опровергните или разъясните , как следует это понимать-переводить. Но вот поймут ли вас читающие? Я , например , не всегда согласен с вашими трактовками и доводами. И это ничего не означает. Как я могу ошибаться, так и вы можете приводить не те доводы, которые надо. То есть я привожу хулу на Святое Писание, а вы её не можете(сейчас) доступно и четко опровергнуть. Получается пропаганда антихристианства - что уже совсем никуда не годится

в-третьих: Как специалист по рекламе, я заранее предвижу, что например, доводы Истархова("Удар р..х б..гов") будут ярче, сенсационее, доступнее и понравятся читателям больше, чем ваши сложные и трудные для понимания рассуждения, вне зависимисти от их достоверности . Клиповое сознание не предназначено для понимания богословских рассуждений

Если утверждать, что всякий перевод искажает смысл первоисточника до неузнаваемости (что собственно утверждает Нюхтилин), то тогда надо признать всю зарубежную литературу на русском языке, которую мы имеем по сей день не более, чем фантазией переводчиков. Это очевидная крайность

Я понимаю, что у Вас душа не лежит читать Нюхтилина внимательно Но пример вы привели некоректный. У него описывается опыт с ДЕСЯТЬЮ переводчиками, поочередно переводившими один и тот же текст друг другу. На десяти разных языках. Эксперимент проводился в СССР в 70-е годы, в качестве переводчиков были студенты африканских стран, знавшие по два-три языка. Первоначально фраза была на русском, потом поочередно переводилась на все десять языков , в конце опять была переведена на русский. В результате смысл фразы изменился фактически до неузнаваемости. Отрывок из Гоголя про сахарные буряки превратился в девушку с барабаном Никакой аналогии с обычными переводами здесь в помине нет.

 

Имея различное написание одних и тех же фраз на разных языках, нам намного легче понять истинный смысл написанного. Различая культуру разноязычных народов, мы обогащаемся смыслом исследуемого текста

Извините, а это уже совсем ненаучный подход. Я конечно понимаю, что разнообразные переводы дают яркую картину и позволяют по-другому взглянуть на тему. Но это же выдумки переводчиков. Ведь в первоисточнике ничего этого в помине нет, или всё совсем по другому. Если Иоанна Богосолва Апокалипсис перевести на падонкафский язык, то получится очень красочная картина. А уж сколько новывх выводов можно сделать из такого текста. Если из трёх разных источников на РАЗНЫХ языках вы сделаете одну книгу, то эта компиляция всё равно будет отличаться от потерянного оригинала-первоисточника. Причём намного сильнее , чем любая из трёх вариантов. То есть ваше предположение о богатсве и разнообразии переводов - наоборот приводит к изменению первоначального смысла и сождержания.

[tZers]

БОГ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! И ВСЯКИХ ЧЕРТЕЙ, ДЪЯВОЛОВ, АНГЕЛОВ!!!! Пиковых дам! и того подобное! ВСЁ ЭТО БРЕХНЯ! СЛОЖИВШАЯСЯ ИСТОРИЧЕСКИ! В НЛО ВЕРЬТЕ - ВОТ ОНИ ТО СУЩЕСТВУЮТ!

[ronin]

БОГ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

бога нет и не было никогда....

Чем меньше слов в предложении, тем оно убедительнее... для пишущего.

[Timer]

Как специалист по рекламе, я заранее предвижу, что например, доводы Истархова("Удар р..х б..гов") будут ярче, сенсационее, доступнее и понравятся читателям больше, чем ваши сложные и трудные для понимания рассуждения, вне зависимисти от их достоверности . Клиповое сознание не предназначено для понимания богословских рассуждений

 

К сожалению, Вы правы. "Бросать святыню псам" и "метать бисер перед свиньями" не стоит, все это кончается богохульством (чему мы уже стали свидетелями).

Вы знаете, я общался с Вами не для того, чтобы кому-то интересно было читать. Я думал Вам интересно.

В спорах о Библии для меня все же главным остается промышление Бога о ней, для Вас это неприемлемо, поэтому мы вряд ли сможем договориться, и дальнейшие споры, наверное, бессмысленны.

Вообще же я за честный подход. Если я, например, считаю Коран человеческим вымыслом, то я не буду ссылаться на него и опираться на понятия, которые он дает о Боге. Читая сей форум, я вижу, что очень многие рассуждения основаны чисто на библейских понятиях о мироздании и о Боге. Но я не встречал здесь людей, считающих Библию словом Божьим. Вот этого я понять не могу: на каком основании эти люди утверждают свою правоту? Если в мире Бога нет или если Он ничего не хотел нам сказать, и не говорит, то с чего все вдруг решили, что Он вот такой-то или вот такой-то? Или говорят, что Бог это Любовь, Свет, Творец и т.д., а через пару предложений скажут, что человек произошел от обезьяны, тьмы (дьявола) не существует и вообще в мире много случайного. А как все это совмещается, кто-нибудь думает?

Христианство не возможно принимать частями: вот это правда, а вот тут не так перевели, а это вообще мне непонятно, а потому не верно. Здесь или «да, да» или «нет, нет». «Кто не со Мною, тот против Меня», - говорит Христос. Слышите, не где-то между добром и злом, а ПРОТИВ Христа!

Главное не остаться безразличным к этим вопросам. Те, кто утверждают, что Бога нет, возможно, в более предпочтительном состоянии, чем те, кому все равно. Может быть, когда безбожник дойдет до дна своего заблуждения, когда ужас страдания и скорби «разорвет» душу его, он возопит к Небу. Гораздо сложнее сделать это в состоянии теплохладности.

Простите за излишние умствования. Спаси Вас Господи!