История — точная наука?

[Дед Митяй]

Математика — не гуманитарная наука, а фундаментальная точная.

Вы несколько раз изменили пост, почему?

Математику и к естествознанию не больно-то отнесёшь. Всё дело в том, что среди учёных до сих пор нет однозначного концептуального определения математики как науки. Поэтому и рождаются такие перлы, что математика "фундаментальная" наука, или "точная", или "наука наук". Так вот, предметом изучения непосредственно науки Математика является ничто, абстракция, выраженная в числовом выражении. Математика изучает всё и не изучает ничего конкретно, её не отнесёшь ни гуманитарным наукам, ни к естественным. Поэтому как наука математика - никакая. Единственно внятно аргументированный ответ, который я когда либо читал - математика есть основной и мощнейший "инструмент" науки, без которого наука не может существовать. То есть да, и фундаментальный, и точный, и основной - инструмент.

 

А в рамках той же гносеологии История является не менее точной наукой чем, например, медицина. Иначе бы наш доктор наугад в пациентов иголки втыкал.

[GREK]

Не читайте советских газет)

[tkokot]

Вы несколько раз изменили пост, почему?

Математику и к естествознанию не больно-то отнесёшь. Всё дело в том, что среди учёных до сих пор нет однозначного концептуального определения математики как науки. Поэтому и рождаются такие перлы, что математика "фундаментальная" наука, или "точная", или "наука наук". Так вот, предметом изучения непосредственно науки Математика является ничто, абстракция, выраженная в числовом выражении. Математика изучает всё и не изучает ничего конкретно, её не отнесёшь ни гуманитарным наукам, ни к естественным. Поэтому как наука математика - никакая.

 

Вот по этому в данной категории шнобелевскую премию и не дают

[Дед Митяй]

Не читайте советских газет)

Конечно конечно, поэтому лучше поверю вот этим людям:

 

Математика – это язык, на котором написана книга природы. (Г. Галилей)

Математика – это язык, на котором говорят все точные науки. (Н.И. Лобачевский)

Математика - королева и служанка наук. (Э. Т. Белл)

 

Эти люди вас не убеждают?

[GREK]

Меня не убеждает полное непонимание приведенных выше цитат, тем, кто эти цитаты приводит.

[Grigory]

Вы несколько раз изменили пост, почему?

Изменил один раз, добавив слово "фундаментальная". Что смущает?

 

Поэтому как наука математика - никакая.

Это ваши философствования, не более. Энциклопедии отвечают на этот вопрос совершенно иначе.

 

А в рамках той же гносеологии История является не менее точной наукой чем, например, медицина.

В определенных рамках, как я уже писал выше дважды или трижды, история действительно точна. Но это лишь частности, не позволяющие экстраполировать данное утверждение на всю науку (историю) в целом.

 

Математика - королева и служанка наук. (Э. Т. Белл)

То бишь, математика — королева наук (а значит — наука) и служанка (ибо ни одна наука без математики существовать не может). Почему вы приводите эту цитату как аргумент в свою пользу, а не мою?

[Дед Митяй]

Это ваши философствования, не более. Энциклопедии отвечают на этот вопрос совершенно иначе.

В своих "философствованиях" по поводу науки предпочитаю прислушиваться к более компетентным специалистам. Дело в том, что данные вопросы гносеологии я пережёвывал лет так... десять назад. Жаль что вас там не было.

А энциклопедии отражают всего лишь доминирующее положение, но не истинное.

 

В определенных рамках, как я уже писал выше дважды или трижды, история действительно точна. Но это лишь частности, не позволяющие экстраполировать данное утверждение на всю науку (историю) в целом.

Перечитал тему (теперь уже новую))), но не нашёл ни единого такового утверждения определённых рамок точности. Зато до меня наконец дошла причина нашего разногласия - по моему вы путаете науку История и школьный (или ВУЗовский) учебник по предмету История.

 

То бишь, математика — королева наук (а значит — наука) и служанка (ибо ни одна наука без математики существовать не может). Почему вы приводите эту цитату как аргумент в свою пользу, а не мою?

Как почему? Потому что показывает, что самостоятельно математика наукой не является, но без неё ни одна наука не может существовать.

Продолжу аллегорию Белла. Вы можете представить себе отель, позиционирующий себя десятизвёздочным, но в котором полностью отсутствует обслуживающий персонал (та самая "служанка")? И далее, кому нужна армия служанок, если нет ни одного отеля? Но является ли эта армия служанок отелем?

[Grigory]

 

 

А энциклопедии отражают всего лишь доминирующее положение, но не истинное.

Потому мы и спорим.

 

 

 

Зато до меня наконец дошла причина нашего разногласия - по моему вы путаете науку История и школьный (или ВУЗовский) учебник по предмету История.

Не путаю. И искать надо было лучше: "Да, есть в ней и неоспоримая часть", "Ещё раз повторюсь: да, есть вероятность чёткого определния причин, хода и следствия того или иного события — такая возможность существует", "Научный инструментарий и понятийный аппарат — это, безусловно, точные элементы, но самое уязвимое место истории как науки — её необходимость делать выводы", "В определенных рамках, как я уже писал выше дважды или трижды, история действительно точна."

 

Мы с вам вообще одну тему читаем? Или вы так шутите?

 

 

 

Потому что показывает, что самостоятельно математика наукой не является, но без неё ни одна наука не может существовать.

Вы бредите. Данное утверждение говорит, что математика — не только наука, но и мать (служанка, родитель) других наук. Если бы утверждение было ориентировано на ваше толкование, там не было бы упоминания о том, что "математика — королева наук".

[Дед Митяй]

Не путаю. И искать надо было лучше:

После главного Вашего тезиса "История - наука не точная" я оставил за собой право считать остальные оговорки слишком расплывчатыми для того, чтобы считать их утверждением.

 

Хотя ладно, допустим что я не прав. Тогда вопрос - какую науку, ну кроме математики конечно, Вы ещё считаете точной?

 

Вы бредите.

Я понимаю что я всего лишь в гостях на этой планете, но не надо, ладно?

 

Данное утверждение говорит, что математика — не только наука, но и мать (служанка, родитель) других наук. Если бы утверждение было ориентировано на ваше толкование, там не было бы упоминания о том, что "математика — королева наук".

Там были ещё пару "утверждений", которые вкупе объясняют верность моего толкования. Почему Вы их пропускаете? И ранее я уже сказал, что математика - фундамент всех наук, но сама в себе она не отвечает критериям науки. Впрочем равно как и философия, которая так же является основной научного познания. Но не та, не другая не являются самостоятельной наукой как таковой.

[Grigory]

Там были ещё пару "утверждений", которые вкупе объясняют верность моего толкования. Почему Вы их пропускаете?

Я так понимаю, с тем фактом, что вы привели ошибочно один из тезисов, мы уже не спорим? Понимаете ли, в чем дело: факт, что математика являетя инструментом для других наук, никак не меняет догмы о том, что она сама является наукой. Если любите цитаты, ловите:

 

"Математика принадлежит к числу тех наук, которые ясны сами по себе". К. Якоби

"Математические науки, естественные науки и гуманитарные науки могут быть названы, соответственно, науками сверхъестественными, естественными и неестественными". Лев Давидович Ландау

"Если кто-либо хочет кратким и выразительным словом определить само существо математики, тот должен сказать, что это наука о бесконечности." Анри Пуанкаре

"Математика - это наука о хитроумных операциях, производимых по специально разработанным правилам над специально придуманными понятиями. Ясно, что особенно важная роль при этом отводится придумыванию новых понятий. Запас интересных теорем в математике быстро исчерпался бы, если бы их приходилось формулировать лишь при помощи понятий, содержащихся в аксиомах." Ю. П. Вигнер

 

И ранее я уже сказал, что математика - фундамент всех наук, но сама в себе она не отвечает критериям науки. Впрочем равно как и философия, которая так же является основной научного познания. Но не та, не другая не являются самостоятельной наукой как таковой.

Математика, как наука, в каком-то смысле изучает сама себя. А также строит модели. И она обладает инструментом точной науки — доказательством. У гуманитарных и естественных наук всё строится на догадках и предположениях. Я в курсе дебатов по поводу того, является ли математика наукой или языком науки. Я также в курсе и споров по поводу того, является ли история вообще наукой (не говоря уже про ваши перлы про то, что история — наука точная)/ Многие проповедники тезиса "математика — не наука" упрекают её за то, что она неэмпирична. В таком случае история — тоже не наука. Захотите доказать обратное, проведите мне эксперимент с Древней Русью. Не говоря уже о том, что эксперименты присутствуют и в математике, если уж казуистничать.

 

После главного Вашего тезиса "История - наука не точная" я оставил за собой право считать остальные оговорки слишком расплывчатыми для того, чтобы считать их утверждением.

Мне после вашего "История — наука точная" тоже пропускать половину вами написанного? Хорошо, принято.

[GREK]

Мне вот интересно стало, по каким критериям Дед Митяй вдруг вообще решил, что история - наука точная. Просто интересна цепочка рассуждений.

[Сеннааст]

Думаю ссылка в тему...

 

 

Сейчас мы последовательно перечислим ВСЕХ АКАДЕМИКОВ-ИСТОРИКОВ Российской Академии наук, как иностранцев, так и отечественных, начиная от ее основания в 1724 году вплоть до 1918 года. Как и выше, мы следуем справочному изданию [973], книга 1, где для каждого академика указана его научная специальность. Мы приводим также год избрания.

1) Коль Петр или Иоганн Петер (Kohl Johann Peter), 1725,
2) Миллер или Мюллер Федор Иванович или Герард Фридрих (Mu"ller Gerard
Friedrich), 1725,
3) Байер Готлиб или Теофил Зигфрид (Bayer Gottlieb или Theophil
Siegfried), 1725,
4) Фишер Иоганн Эбергард (Fischer Johann Eberhard), 1732,
5) Крамер Адольф Бернгард (Cramer Adolf Bernhard), 1732,
6) Лоттер Иоганн Георг (Lotter Johann Georg), 1733,
7) Леруа Людовик или Пьер-Луи (Le Roy Pierre-Louis), 1735,
8) Мерлинг Георг (Moerling или Mo"rling Georg), 1736,
9) Брем или Брэме Иоганн Фридрих (Brehm или Brehme Johann Friedrich),
1737,
10) Тауберт Иван Иванович или Иоганн Каспар (Taubert Johann Caspar),
1738,
11) Крузиус Христиан Готфрид (Crusius Christian Gottfried), 1740,
*12) Ломоносов Михаил Васильевич, 1742,
13) Модерах Карл Фридрих (Moderach Karl Friedrich), 1749,
14) Шлецер Август Людвиг (Schlo"zer Auguste Ludwig), 1762,
15) Стриттер или Штриттер Иван Михайлович или Иоганн Готгильф (Stritter
Johann Gotthilf), 1779,
16) Гакман Иоганн Фридрих (Hackmann Johann Friedrich), 1782,
17) Буссе Фомич или Иоганн Генрих (Busse Johann Heinrich), 1795,
18) Вовилье Жан-Франсуа (Vauvilliers Jean-Francois), 1798,
19) Клапрот Генрих Юлий или Юлиус (Klaproth Heinrich Julius), 1804,
20) Герман Карл Федорович или Карл Готлоб Мельхиор или Карл Теодор
(Hermann Karl Gottlob Melchior или Karl Theodore), 1805,
21) Круг Филипп Иванович или Иоганн Филипп (Krug Johann Philipp), 1805,
22) Лерберг Август или Аарон Христиан (Lehrberg August Christian),
1807,
23) Келер Егор Егорович или Генрих Карл Эрнст (Ko"ler Heinrich Karl
Ernst), 1817,
24) Френ Христиан Данилович или Христиан Мартин (Fra"hn Christian
Martin), 1817,
*25) Ярцов Януарий Осипович, 1818,
26) Грефе Федор Богданович или Христиан Фридрих (Gra"fe Christian
Friedrich), 1820,
27) Шмидт Яков Иванович или Исаак Якоб (Schmidt Isaac Jacob), 1829,
28) Шенгрен Андрей Михайлович или Иоганн Андреас (Sjo"rgen Johann
Andreas), 1829,
29) Шармуа Франц Францевич или Франсуа-Бернар (Charmoy
Francois-Bernard), 1832,
30) Флейшер Генрих Леберехт (Fleischer Heinrich Lebrecht), 1835,
31) Ленц Роберт Христианович (Lenz Robert Christian), 1835,
32) Броссе Марий Иванович или Мари-Фелисите (Brosset Marie-Felicite'),
1836,
*33) Устрялов Николай Герасимович, 1837,
34) Дорн Борис Андреевич или Иоганн Альбрехт Бернгард (Dorn Johann
Albrecht Bernhard), 1839

 

.

 

http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital9-3,2.html

[Онотолег]

в тему...

 

http://www.youtube.com/watch?v=pfuYySiv_O4

[AstAd]

история никогда не была и не будет точной наукой. это вам любой историк скажет. всегда есть определенные нюансы и разные взгляды на историю.

[Кондуит.]

история никогда не была и не будет точной наукой. это вам любой историк скажет. всегда есть определенные нюансы и разные взгляды на историю.

Именно. В Новейшей истории разобраться не могут.... 

[SergK]

Давайте просто: науки бывают точными и неточные (гуманитарные). Точные - это математика, физика, химия. Точные - это где вы можете сказать: 2+2=4, сумма внутренних углов треугольника 180 градусов, что формула воды - H2O. А история вы можете воспринимать только по документам людей, которые были свидетелями той эпохи (т.е субъективное мнение). Вы не можете сказать в который час началась, например, Куликовская битва, поэтому она не точная.

Кто этого не понимает, в школу за знаниями....

[Kundor]

это вам любой историк скажет. всегда есть определенные нюансы и разные взгляды на историю.

Так всё таки история разная (у нас что, из параллельным миров посетители?), или взгляды исследователей на одно и тоже историческое событие разное?

 

 

Вы не можете сказать в который час началась, например, Куликовская битва, поэтому она не точная.

Что принципиально мешает узнать точное время начала битвы?

[Онотолег]

 

 

Что принципиально мешает узнать точное время начала битвы?

может отсутствие наличия живых свидетелей события?

[AstAd]

Так всё таки история разная (у нас что, из параллельным миров посетители?), или взгляды исследователей на одно и тоже историческое событие разное?

Не поверишь))) на одно и тоже событие всегда несколько взглядов))) взять хотя бы Октябрьскую революцию))) До сих пор не определяться что это было)))

[Grigory]

Так всё таки история разная (у нас что, из параллельным миров посетители?), или взгляды исследователей на одно и тоже историческое событие разное?

Даже при наличии свидетелй события, есть высокая вероятность того, что вы не узнаете час начала Куликовской битвы. Это первое. Во-вторых, инструмент точной науки — доказательство. У истории такого инструмента нет, поэтому эта наука неточная. Грубо говоря, докажите час, минуту и секунду начала Куликовской битвы, подтвердив тем самым точность истории.

 

Кто этого не понимает, в школу за знаниями....

Он философствует, поэтому подробности его мало интересуют. На метауровне все науки можно представить под другим углом, а историю сделать вообще ненаукой, и именно в этом его посыл. Но таким образом под сомнение можно подставить вообще всю суть нашего существования, включая и те тезисы, которые он приводит, как свои аргументы.

[Kundor]

 

 

Во-вторых, инструмент точной науки — доказательство.

Да что ж за абсолютизм тугой...

Точность - свойство измерений.

Точность обладает свойством - погрешность. 

Вы никогда не встречали понятий "с исторической точностью" или "допустил историческую неточность"? Вряд ли.

 

 

сумма внутренних углов треугольника 180 градусов

К примеру можно сколь угодно доказывать этот тезис, а вы пробовали измерить ? Ваши измерения будут точны? - нет. Потому что у вас в наличии доступен инструмент с приемлемой для данной задачи точностью измерений.

Применительно к истории - совокупность всех доступных взаимонеисключаемых свидетельских показаний и есть максимальная имеющаяся в данный момент точность.

Можно сколь угодно по всякому взирать на историческую важность и смысл поста на этом форуме, открывшего этот топик, но он существует. Он имеет физическое представление и измеримое время наступления событий.

Ему мало свидетелей и о нём не знают в Канаде, считают вымышленным мифом? Что ж  - у них свои, доступные для их целей исторические инструменты.

[SergK]

может отсутствие наличия живых свидетелей события?

Rock один из немногих постов: где я с вами полностью солидарен. 

[SergK]

К примеру можно сколь угодно доказывать этот тезис, а вы пробовали измерить ? Ваши измерения будут точны? - нет. Потому что у вас в наличии доступен инструмент с приемлемой для данной задачи точностью измерений.

 

Аксиома - это утверждение не требующее доказательств.

Мужики вы о чём спорите - хочу спросить. Мы так и до вращения солнца вокруг земли дойдём....

[Kundor]

 

 

Аксиома - это утверждение не требующее доказательств.

"Аксиомы не зависят от того, какими границами наделил абстракцию человек, но должны включать в себя область корректности их описаний. Так, законы Ньютона являются абстракциями, область корректного описания действительности которых - нерелятивистские скорости. Для каждого из значений взаимных скоростей существует возможность определить точность (погрешность) описания аксиомы."
Источник:http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php

 

 

Мужики вы о чём спорите - хочу спросить. Мы так и до вращения солнца вокруг земли дойдём....

А....ну ты не поверишь, спор начался с классики "Доказывать тут бесполезно"   

 

 

....ээээ..... вы предлагаете вам доказывать что 2х2=4? Смысл? Займитесь самообразованием на досуге, может поможет?

[Онотолег]

 

 

спор начался с классики "Доказывать тут бесполезно"

фраза касалась исключительно одного форумита