Сами строим дом !

[merlin666]

Странное дело, я на многих форумах неоднократно встречал мнение людей , что если использовать настенный двухконтурный котел , то в большинстве случаев встроенный насос либо снимают и ставят на загруженную ветку, либо ставят гидрострелку.

Повторяю котел выбирался с приоритетом на ГВС(две точки) Бойлер косвенного нагрева больно дорогое удовольствие...

P/S совсем другое дело ,когда используется настенный двухконтурный котел и СО либо теплый пол, либо просто радиаторы. Для таких схем согласен, стрелка лишняя. В первом случаи ограничил температуру теплоносителя на котле и разводи по коллекторам, во втором еще проще.Главное с расчетами теплопотерь здания не лопухнуться. За советы и критику отдельные благодарности

 

Только снимешь внутренний насос - гарантия на котел уходит, обслуживать его не будут, соответственно газ отключат, да и вообще первый раз слышу чтобы из настеннников что либо снимали - это изменение конструкции газоиспользующего оборудования, за это по букве закона тебе и газ отключить могут (если узнают конечно ) Другое дело напольные котлы, в которых нет встроенного насоса.

 

Экономия не на куске трубы, ты ж говоришь что у тебя места нет - а тут к этому куску трубы будет куча трубопроводов подходить, куча краньёв, насосы с обвязкой, места еще больше всё это дело займёт. Я ж не говорю что в твоем случае это плохо - делай, просто по моему мнению для твоей, именно твоей системы что изображена на рисунке гидрострелка избыточна.

 

По поводу мощности насоса - еще раз повторюсь, мощность насоса тратится только на преодоление трения воды в трубах, на гидравлическое сопротивление, и насосы подбираются к котлам так чтобы обеспечить нужный проток теплоносителя для достижения максимального теплосъема, и теплоотдачи радиаторов. В твоем случае внутренний насос даже приглушить можно будет - система мала по протяженности, теплые полы в эту систему не входят - у них свой отдельный насос.

 

По поводу горячей воды и гидрострелки, есть еще одна засада небольшая - в обычном рабочем режиме, когда ты начинаешь водоразбор горячей воды, в котле останавливается насос циркуляции отопления, чтобы вся мощность котла шла на нагрев горячей воды, в системе с гидрострелкой что будет происходить - основной насос остановится, но дополнительные насосы, которые у тебя в ветках стоять будут не остановятся и будут продолжать качать воду, соответственно вода начнет отбираться от котла, и котел просто не сможет прогреть нужное тебе количество горячей воды, тебе или нужно будет придумывать схему остановки всех насосов отбора, когда у тебя идет горячая вода, или ставить какой либо клапан. В нормальной системе гидрострелки горячая вода делается бойлером, вода для нагрева которого берется от той же гидрострелки, как обычный контур отопления.

[максим владимирович]

По поводу горячей воды и гидрострелки, есть еще одна засада небольшая - в обычном рабочем режиме, когда ты начинаешь водоразбор горячей воды, в котле останавливается насос циркуляции отопления, чтобы вся мощность котла шла на нагрев горячей воды, в системе с гидрострелкой что будет происходить - основной насос остановится, но дополнительные насосы, которые у тебя в ветках стоять будут не остановятся и будут продолжать качать воду, соответственно вода начнет отбираться от котла

Синхронизацию отключения остальных насосов от штатного сделать в принципе не сложно, но есть одно но. Придется влезать в электронику котла. А гарантия в этом случаи важнее. А разве в котле при отключении штатного насоса трехходовой клапан (штатный) не перекрывает трубу с котла на отопление? Насчет места и экономии Мне так и так придется выделять помещение для обвязки котла и т.д, а сам котел будет висеть на кухне. У меня уже есть проект на газ , а там указано местоположение котла. Растояние между котлом и стрелкой не более 5 метров.Всеже я считаю что без стрелки в такой комбинированой схеме не обойтись...

[RoketMan]

А разве в котле при отключении штатного насоса трехходовой клапан (штатный) не перекрывает трубу с котла на отопление?

 

не перекрывает, по сути у тебя не будет горячей воды, будет просто теплая немного. Лезть в котел паралелить насосы тоже нельзя сам понимаешь.

И на самом деле у тебя не такая уж огромная СО все можно сделать гораздо проще Мерлин тебе правильно советует.

 

Штатный насос вполне осиливает циркуляцию с разбросом в 2 этажа, нужно только учесть обьем воды который он гоняет, я точно сейчас не помню цифру но если посчитать сколько литров у тебя в СО и если она не превышает значение для штатного насоса то в этом случае даже доп. расширительный бак не нужен а насос тем более.

 

Постарайся избавится от лишних вентилей колекторов и фильтров они создают большую помеху для циркуляции чем весь теплый пол, поставь колбу с 10-5мкм фильтром на входе у подпитки и не нужно будет фильтровать СО и опять же легче циркуляция для насоса.

 

ЗЫ на счет слива, не смотря на то что слив СО будет в самой нижней точке, слить воду не так просто как кажется. это на всякий случай говорю если вдруг будешь сливаться в морозы.

[максим владимирович]

И на самом деле у тебя не такая уж огромная СО все можно сделать гораздо проще

 

Может я не правильно преподнес информацию, но неужели котел справится с 11 ветками (по 66 метров каждая это теплый пол цоколя и 1 этажа) + 2...4 радиатора без гидрострелки? Я чейто сомневаюсь...

[RoketMan]

хз считай литраж сначала

[максим владимирович]

Считаем, трубы PE-RT 16x2 в среднем 0.11л на погонный метр. Получаем почти 80л в во всех контурах теплого пола. Теперь алюминевыйе радиаторы, в среднем 0.4 л на секцию. У меня их планируется 16шт (по минималке) и 32 если делать по максимуму. Получаем 6.4 и 12.8. Оринтировочно литров 7 на разводку и котел уйдет. Итого 80+12.8+7= 100 литров. естественно что это все на вскидку, мне сейчас важно понять будет ли работать по такой схеме и ли же будут проблемы. Расчеты (точные) будут позже.

[RoketMan]

если память не изменяет то 100л это мелочи

у меня 80секций

45метров трубы 25 (примерно)

теплый пол 6 квадратов труба 20ка через 25см

полотенчек (до кучи)

 

в литрах не считал, но три года без напрягов все пашет

[merlin666]

Может я не правильно преподнес информацию, но неужели котел справится с 11 ветками (по 66 метров каждая это теплый пол цоколя и 1 этажа) + 2...4 радиатора без гидрострелки? Я чейто сомневаюсь...

 

А не считается вся длина веток теплого пола, и объем их ен важен, для расширительного бака тоже! У тебя по веткам отдельным насосом вода гоняется, а учитывается только небольшой отрезок трубы из которого будет идти забор воды в контур. У тебя по сути только радиаторов две штуки. Для теплого пола отдельный насос на каждый коллектор - обязателен, с этим я не спорю.

[максим владимирович]

На стрелку забейте, я все равно ее поставлю! От нее больше пользы нежели обратно. Да может разорюсь когда нибудь на бойлер...

[максим владимирович]

для расширительного бака тоже!

немного не допонял по поводу РБ. А куда водичке то деваться при расширении? Не страшно за систему если штатного РБ не хватит при таких расчетах? Скажи у тебя были реальные случаи монтажа гидрострелки? И еще один вопрос можно ли трубы ПП армированые алюминием (обвязка котла и разводка всего остального) вести по дому скрытым монтажем? Трубы естественно в энергофлексе будут.

[merlin666]

немного не допонял по поводу РБ. А куда водичке то деваться при расширении? Не страшно за систему если штатного РБ не хватит при таких расчетах? Скажи у тебя были реальные случаи монтажа гидрострелки? И еще один вопрос можно ли трубы ПП армированые алюминием (обвязка котла и разводка всего остального) вести по дому скрытым монтажем? Трубы естественно в энергофлексе будут.

 

А насколько вода расширится? в теплых полах температура воды не более 40-45 градусов, вода при нагреве с 20 градусов до 90 расширяется на примерно 4%.

 

В теплых полах у тебя поток воды по сути изолирован от основного теплового потока трехходовым краном, и только когда нехватает тепла кран немного впускает воду из контура, т.е. по сути это отдельная система, в которой процессы расширения и уменьшения объема воды проходят отдельно от основной системы.

 

вообще в котле встроен расширительный бак, объемом около 4-5 литров, его хватит на систему общей емкостью до 100 литров теплоносителя.

При недостатке расширительного бака будет подниматься давление в системе, например если при 20 градусах было 2 атмосферы, то при 90 будет к примеру 4 (при нормальном баке давление будет примерно 3), не так всё страшно.

 

 

По поводу гидрострелок - у меня лично пока нет, брат моей жены ставил, и ставит но только на большие коттеджи (3-4 этажа, под 500 квадратов площадью).

 

Скрытый монтаж должен подразумевать возможность доступа для ремонта - полипропиленовые трубы служат 3-4 года (гарантировано), при температуре подачи 90 градусов, с большой долей вероятности они и дольше будут служить, но я бы их замуровывать не стал бы. Если хочется реально надолго - ставь медь.

[максим владимирович]

В котле как пишет производитель РБ объемом 10л. Даже если брать 10 процентов (всякое бывает в жизни) от объема жидкости в СО по идеи должно хватить и штатного. Или? Про трубы понял тебя. Ну до 90 градусов не планирую разгонять СО 80-85 думаю должно хватить. Авар. ситуацию не рассматриваем, там другое дело. Медные трубы для отопления где можно посмотреть по божеским ценам в Астрахани? Может у кого координаты остались и т.д.

[merlin666]

В котле как пишет производитель РБ объемом 10л. Даже если брать 10 процентов (всякое бывает в жизни) от объема жидкости в СО по идеи должно хватить и штатного. Или? Про трубы понял тебя. Ну до 90 градусов не планирую разгонять СО 80-85 думаю должно хватить. Авар. ситуацию не рассматриваем, там другое дело. Медные трубы для отопления где можно посмотреть по божеским ценам в Астрахани? Может у кого координаты остались и т.д.

 

В твоём случае штатного хватит. У тебя маленькая СО. Я делал СО в цеху одном - там 25 чугунных батарей (около 160 секций), двухтрубка, 300 квадратов отапливаемой площади, котел Бакси луна, штатного расширительного бака хватает.

 

Медь есть у Абуева, магазин сантехника на Моздокской, в магазине в районе Колеса по Николашке (там где раньше колесо и было), по ценам не подскажу - не занимался еще. В цеху на пропилене стоит всё, но там всё открыто, дома скорее всего медь буду делать. Дорого получается, процентов на 20-30, но срок службы подкупает... Да и паяется не сложнее пропилена, дольше только....

[Rundel]

Скрытый монтаж должен подразумевать возможность доступа для ремонта - полипропиленовые трубы служат 3-4 года (гарантировано), при температуре подачи 90 градусов, с большой долей вероятности они и дольше будут служить, но я бы их замуровывать не стал бы. Если хочется реально надолго - ставь медь.

 

Существует 4 вида труб:

 

PN10 – применяются для подачи холодной воды;

PN20 – применяются для подачи холодной и горячей воды;

PN20 – армированные стекловолокном, применяются при монтаже систем отопления и горячего водоснабжения.

PN25 – армированные алюминиевой фольгой, применяются при монтаже систем отопления.

Срок службы труб из полипропилена зависит от условий эксплуатации. Так в системах подачи холодной воды – 50 лет, в системах горячего водоснабжения (температура до 75 градусов) – не менее 25 лет. Для труб систем отопления срок службы зависит от температуры и давления теплоносителя. При температуре в 70 градусов и давлении до 8 атмосфер срок службы составляет примерно 50 лет. А если давление увеличить до 10 атмосфер, срок сокращается до 10 лет. Удлинение труб PN25 на отрезке в 5 метров при изменении температуры на 60 градусов равно 9 мм. Хотя цена на трубы PN20 почти вдвое меньше чем на PN25, применять их в системах отопления не следует.

 

хде правда ? или ключевое слово "гарантировано" ?

[merlin666]

хде правда ? или ключевое слово "гарантировано" ?

 

 

 

срок службы зависит от температуры, а максимальное давление которое можно приложить чтобы срок службы не уменьшился - указан в таблице. температура подачи большинства котлов доходит до 90-95 градусов.

[RoketMan]

из личного опыта

всегда использовал трубу армированную алюминиевой фольгой, недавно попробовал трубу армированную стекловолокном оказалось полное Г, отрезал выкинул поставил ПН25 больше никогда не возьму ПН20, обычная без армирования и то лучше и надежнее.

[максим владимирович]

Так же не однократно слышал , что такие трубы (арм.стекловолокном) не стоит применять в СО. Тупо все провисает как ...

[merlin666]

из личного опыта

всегда использовал трубу армированную алюминиевой фольгой, недавно попробовал трубу армированную стекловолокном оказалось полное Г, отрезал выкинул поставил ПН25 больше никогда не возьму ПН20, обычная без армирования и то лучше и надежнее.

 

Вот буквально позавчера мне человек про эти трубы рассказывал - что эта армировка плавится вместе с основным пластиком. Я использовал PN25 с внутренней алюминиевой фольгой - не требующей зачистки, вроде третий год у человека работает нормально.

[Владимир30]

PN25 с внутренней алюминиевой фольгой - не требующей зачистки, вроде третий год у человека работает нормально.

 

Такая труба только армирована нержавейкой, хотя это не принципиально, думаю, (марка Брета) у меня сейчас в квартире на центр. отоплении (давл. на входе 5,5 кг, темпер. не выше 75 гр.) третий год все хорошо, только на участке более 2 метров без крепления к стене провисает (горизонтальный участок, есс-но).

 

ПП, армированного алюминием внутри и снаружи много по многоквартирному дому, в котором живу, поставил - без нареканий также третий год, а если крепить трубу к стене достаточным образом, то и провисов не будет, но у меня параметры щадящие для ЦО все-таки.

 

Поэтому я за армированный алюминием (!, меньше воздуха попадет в систему нежели со стекловолокном) полипропилен в частном доме, теплоноситель - дистил. вода, радиаторы - алюминий. Это из соображений цена/качество.

 

А без стеснения в средствах, конечно, медь и художественное чугунное литьё

[RoketMan]

Брета конечно хорошо, но я не доверяю китаю

[merlin666]

А без стеснения в средствах, конечно, медь и художественное чугунное литьё

 

вот смотрим - сначала сечение:

труба PN25

диаметр наружний - диаметр внутренний

20 - 13

25 - 18

32 - 24

Это из за того что стенка толстая. У меди стенка 1 мм, поэтому эквивалентные диаметры:

PN25 - Cu

20 - 15 (или 12)

25 - 22 (или 18)

32 - 28 (или 22)

 

Далее смотрим цену:

полипропилен Pilsa

20 - 52 р/метр

25 - 76 р/метр

32 - 128 р/метр

(http://www.rostatd.ru/catalog/catalog-723-1.html)

 

Медь:

15 - 223 р/ метр

22 - 347 р/метр

28 - 451 р/метр

(http://www.coldenergy.ru/catalog/mednaya-produktsiya/mednaya-truba/truba-mednaya-neotozhzhennaya)

 

т.е разница примерно в 4 раза.

 

НО есть одно глобальное НО - срок службы - пропилен что бы не говорили производители изнашивается довольно быстро, и лет через 5-6 его один фик придется менять (у меня знакомый поменял всё отопление через два года - я никогда раньше не видел чтобы на стенках трубы снаружи надулись пузыри а потом из каждого пузыря пошла струйкой вода), медь в этом плане практический вечна... Поэтому всё как всегда - или платить сразу много сейчас и забыть про трубы на 50-100 лет , или заплатить меньше, но примерно каждые 5-10 лет менять полностью трубы (зависит опять же от морозов, и от общей температуры теплоносителя, табличку я давал).

 

Ну или теплый пол а радиаторы - ветка аварийная на пропилене, включаться будет только в морозы, когда мощности теплых полов не будет хватать на отопление. В таком режиме и пропилен долго прослужит.

[максим владимирович]

По крайней мере я считаю так, что обвязку котла (в идеале) лучше пройти медью , а на остальное как кармана хватит. Паяльные горелки , флюсы ,припой тоже блин не дешевые... Да и по радиаторам есть ограничения , для меди биметал нужен.

[merlin666]

По крайней мере я считаю так, что обвязку котла (в идеале) лучше пройти медью , а на остальное как кармана хватит. Паяльные горелки , флюсы ,припой тоже блин не дешевые... Да и по радиаторам есть ограничения , для меди биметал нужен.

 

Проблема ИМХО надумана. _http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=31426

[максим владимирович]

Что то я по этой ссылке ничего убедительного не увидел. Плохо смотрел? Что за интересные правила чередовки материалов (трубы) в СО?

[merlin666]

Что то я по этой ссылке ничего убедительного не увидел. Плохо смотрел? Что за интересные правила чередовки материалов (трубы) в СО?

 

Да просто фигня в том, что от меди ты никак не избавишься - она по любому есть в котле (в настенном), теплобменники в большинстве случаев - медные, да и трубки в хороших котлах тоже медные, тут важно обеспечить отсутствие прямого соединения меди и алюминия, что при подключении радиаторов через краны (латунь) обеспечивается. И плюс - трубы с непроницаемой для кислорода стенкой (та же медь, пропилен армированный фольгой), не допускающие проникновение кислорода в теплоноситель.