Госслужба или коммерческие структуры

[AstraWlad]

Разные есть частные кабинеты, ее может и не проводили вовсе. Разные есть кадровые службы. За трудовые книжки не могу сказать, но в 2001 году ИП оформлял работнику трудовой договор и заверял его в соцстрахе, ПФ, фонде ОМС и т.д, вся задняя страница была в печатях. Такие договора в стаж шли.

Сейчас вроде как заверяется в органах местного самоуправления, но проблемы у людей всё-равно есть.

 

Неправда Ваша. А как же декретный...? А если на бирже безработный...?

Декретный -- всё ОК, это же отпуск. А вот если безработный, то вроде как 2 недели и стажу ку-ку. Мне это было дико слушать, но, говорят, ешё с советского времени всё так.

 

Ну насмешили, я же не предлагаю Вам построить частную Александровскую больницу. Речь шла специалисте УЗИ.

Да можем мы кабинет открыть, ещё годик стажа и вперёд (а может и раньше получится выкружить), не в этом дело. И работать будем хорошо. Но, опять же, у моей жены я есть, который знает как субсидию получить, как кредит оформить, как бизнес-план посчитать. Который, опять же, денег на начало бизнеса подшабашить может... И при всём при том, закапываться в зашибание денег она не хочет и я её могу понять. А значит, придётся работать в крупном ЛПУ хотя бы на полставки. А большая часть медработников вообще никаких других вариантов не видит.

 

Настоящий хороший врач не думает о деньгах, они его сами находят. А те у кого доллары в глазах в разговоре с пациентом мелькают долго их ждут.

Хм. Попадёте в руки к хирургам или урологам, попробуйте найти тех, у кого не "мелькают" . Я такого (уролога) одного знаю, хирургов ни одного не назову.

[AstraWlad]

На последок коротко:

1. Да у людей есть такие проблемы. Поскольку желающих на данное место много, а мест мало. Соответственно, по количеству желающих попасть на это место с невысоким заработком можно судить об уровне загруженности и квалификационных требованиях.

2. Ваши врачи-УЗИсты не более квалифицированны, чем местные мальчики-сисадмины

...

И последнее. Мерилом квалификации и нужности являются деньги, к-ые вам платят. Платят мало? Значит настолько вы квалифицированны и настолько нужны. Все остальное - лирика (я так заменил словосочетание "пустая болтовня").

Коротко это хорошо, так что по второму пункту даже комментировать не буду -- это утверждение настолько далеко от реальности, что с ним даже спорить смысла нет. По третьему (про деньги) требуется уточнение: деньги, которые платят специалисту, являются мерилом квалификации и нужности ТОЛЬКО в условиях свободного, конкурентного рынка. Во всех остальных случаях (в условиях принудительного трудоустройства советских времён или монопольного положения работодателя/заказчика времён нынешних) ситуация может кардинально отличаться.

 

И тут мы переходим к вопросу первому: об уровне квалификационных требований. Так вот, нынешняя система финансирования медицины приводит к тому, что главврачи АБСОЛЮТНО не заинтересованы в результатах работы возглавляемых ими ЛПУ, и не предъявляют АБСОЛЮТНО никаких требований к квалификации работников. Проще говоря, им совершенно плевать кто там у них ходит по коридорам отделений и лечат ли они больных, или гробят.

 

Причины следующие:

1. Основной доход главврач получает воруя государственные средства, которые выделяются на содержание и оснащение его больницы. В прежние годы это были, в основном, расходы на медикаменты и питание, сейчас добавилась богатая кормушка нацпроекта. Особо близкие к императору получают возможность воровать на капиталке.

2. Любой главврач ходит под постоянной угрозой: понравится шишке из министерства твоя больница и твоё место и вылетишь ты оттуда пташкой. Либо "по собственному", либо по статье по сфабрикованному делу (и то и другое -- реальные примеры из недавнего прошлого). Соответственно, делать свою больницу слишком хорошей смысла нет. (Да, если ты "вхож", то можешь удержаться, но мне такой случай известен ровно один)

3. Результаты лечения никак не отражаются на главврачах. У тебя может быть чудовищная смертность (привет, больница им. Кирова!), огромный процент ошибок в диагностике и лечении, масса недовольных пациентов -- и ты будешь годами возглавлять это ЛПУ и иметь свой гешефт. В самом худшем случае (недавний скандал в Александровской с умершей девочкой, которую тупо НЕ ЗАХОТЕЛИ принять на лечение) под суд и в колонию пойдёт рядовой врач или зав. отделением. Главврач отделается испугом и выговором.

 

Добавим к этому практическое отсутствие конкуренции и невозможность для больного выбирать лечебное учреждение и лечащего врача (Заболел в субботу? Скорая привезёт тебя в Александровскую -- считай повезло. Заболел в воскресенье? Поедешь в Кировскую подыхать.) и получим ту самую картину, которая прямо противоречит нормальной рыночной ситуации. Главврач не интересуется привлечением пациентов потому, что пилит бабло, а койко-дни обеспечиваются невозможностью для пациента лечь к конкуренту по выбору. Зав. отделениями знают, что главврачу пофиг и берут на работу либо "своих людей", которые тут же начинают тянуть деньги с пациентов, либо абы кого, которыми можно заткнуть "невыгодные" места. Минздрав знает, что всем пофиг и не чешется. Врачи видят, что на них всем пофиг и либо начинают брать деньги (у кого получается), либо "тянут лямку" (глупые или честные), либо уходят из медицины к едрёной матери (знаю врача "Скорой помощи", который переквалифицировался в строителя и промышленного альпиниста).

 

Выход, разумеется, только один: акционирование больниц, полное прекращение их бюджетного финансирования, направление ныне выделяемых денег на софинансирование медстраха (скажем, работник 1000 рублей и бюджет 1000 рублей) и создание конкурентной среды, в которой больной мог бы сам выбирать в какую больницу обратиться и к какому врачу идти. Разумеется, при этом расценки на услуги больниц и врачей должны устанавливаться свободно, а не находиться под государственным регулированием. Плюс система муниципальных ЛПУ, предназначенных для тех, у кого нет страховки или имеющаяся страховка недостаточна для лечения в нормальной клинике. Увы, этого у нас в ближайшие 10 лет точно не будет...

[agaga]

Выход, разумеется, только один: акционирование больниц.

Акционирование мы проходили в 90-х. Напомню что произошло, разворовали, пардон, наакционировали государственную собственность, распилили на мелкие кусочки и эти кусочки распродают. Людей способных управлять от акционирования не появилось.

Что мешает, тем у кого есть деньги организовать свою больницу без акционирования?

Отличие коммерческой структуры от государственной в том, что с нашего государства нельзя спросить и у государства есть замечательный инструмент когда оно не хочет отвечать по обязательствам, объявляется кризис, дефолт и т.д.

[Levonty]

Что мешает, тем у кого есть деньги организовать свою больницу без акционирования?

 

(смееца) и лечиться там тоже будут, у кого есть деньги! Порядок будущих цен можно узнать из регулярных рассылок всяких благотворительных фондов, которые просят десятками тысяч долларов на лечение пациентов со всякими болячками.

 

Прежде чем затевать грандиозные планы по строительству частных больниц, неплохо бы выяснить:

1. Сколько людей готовы платить наличные деньги за свое лечение, и главное СКОЛЬКО.

2. Сколько людей покупают полис добровольного медицинского страхования

3. Куда побежит человек, у которого, к примеру, началась острая почечная колика, в платный кабинет или государственную больницу.

4. Чем занимается коммерческая скорая помощь

5. Сколько стоит медицинская аппаратура, чтобы оснастить, например, небольшой кабинетик.

 

ну а потом, можно сесть и нервно покурить.

[agaga]

(смееца) и лечиться там тоже будут, у кого есть деньги! Порядок будущих цен можно узнать из регулярных рассылок всяких благотворительных фондов, которые просят десятками тысяч долларов на лечение пациентов со всякими болячками.

Прежде чем затевать грандиозные планы по строительству частных больниц, неплохо бы выяснить:

1. Сколько людей готовы платить наличные деньги за свое лечение, и главное СКОЛЬКО.

2. Сколько людей покупают полис добровольного медицинского страхования

3. Куда побежит человек, у которого, к примеру, началась острая почечная колика, в платный кабинет или государственную больницу.

4. Чем занимается коммерческая скорая помощь

5. Сколько стоит медицинская аппаратура, чтобы оснастить, например, небольшой кабинетик.

ну а потом, можно сесть и нервно покурить.

Каким образом акционирование больниц:

1.Увеличивает количество людей готовых платить

2.Увеличивает количество приобретателей полисов медицинского страхования

и т.п.

как то вы не в тему

[Levonty]

Вы предложили организовать свою больницу тем, у кого есть деньги.

А я, встречно, предположил - что у этого начинания будут серьезные проблемы и вкратце пытался на них намекнуть.

 

Слово "акционирование" я вообще не использовал.

[AstraWlad]

Акционирование мы проходили в 90-х. Напомню что произошло, разворовали, пардон, наакционировали государственную собственность, распилили на мелкие кусочки и эти кусочки распродают. Людей способных управлять от акционирования не появилось.

Да? Я вижу совершенно другое, но не хочу разводить политэкономических дискуссий в этом треде.

 

Отличие коммерческой структуры от государственной в том, что с нашего государства нельзя спросить и у государства есть замечательный инструмент когда оно не хочет отвечать по обязательствам, объявляется кризис, дефолт и т.д.

Именно! Поэтому коммерческие структуры заведомо работают эффективнее государственных. Опять же, теорема Коуза: "Ресурс используется эффективно тогда и только тогда, когда на него можно установить и защищать право собственности".

 

Что мешает, тем у кого есть деньги организовать свою больницу без акционирования?

Тем, что:

а) на это нужно ОЧЕНЬ ДОФИГА денег;

б) пока частные клиники не будут включены в общую систему здравоохранения (сейчас они "сбоку") лечение в них смогут позволить себе только очень богатые люди.

[Grif]

Именно! Поэтому коммерческие структуры заведомо работают эффективнее государственных. Опять же, теорема Коуза: "Ресурс используется эффективно тогда и только тогда, когда на него можно установить и защищать право собственности".

+1000

Тем, что:

а) на это нужно ОЧЕНЬ ДОФИГА денег;

б) пока частные клиники не будут включены в общую систему здравоохранения (сейчас они "сбоку") лечение в них смогут позволить себе только очень богатые люди.

Расшифруйте фразу о включении частных клиник с общую систему здравоохранения, если это ОМС то в Астраханской области это не большая проблема. Только там денег мало и похоже кризис до них докатился, второй раз за 2 месяца снизили тарифы, у нас получилось почти в 2 раза. Что то сделать на эти деньги невозможно.

[agaga]

Да? Я вижу совершенно другое...

Возьмем Астрахань и примеры акционирования:

Судоверфь им.Кирова, до акционирования - крупный завод, после акционирования - распродажа оборудования, аренда и продажа площадей.

АЗХО до акционирования - завод, после акционирования - распродажа оборудования, аренда и продажа площадей.

Морской судостроительный завод, до акционирования - крупный завод, после акционирования - распродажа оборудования, аренда и продажа площадей.

Трикотажный комбинат, до акционирования - крупное предприятие, после акционирования - распродажа оборудования, аренда и продажа площадей.

а сколько их ещё - АЦКК, Кирпичный завод, Завод резиновой обуви и т.д. перечислять можно долго, из астраханских только вроде ССЗ Красные Барикады не разворовали, но это одно предприятие в регионе.

Тем, что:

а) на это нужно ОЧЕНЬ ДОФИГА денег;

Поэтому их лучше акционированием получить. В общем про такой способ ещё дедушка Маркс писал.

б) пока частные клиники не будут включены в общую систему здравоохранения (сейчас они "сбоку").

Ну так тут и акционирование ни причем. Вектор выбирают властьимущие исходя из целей. Сейчас механизм управления у власти имеется (выборы президента это показали), а вот с целями напряг, кроме как хапнуть, целей не наблюдается. Поэтому о каких социальных преобразованиях может идти речь? кому они нужны?

[Grif]

(смееца) и лечиться там тоже будут, у кого есть деньги! Порядок будущих цен можно узнать из регулярных рассылок всяких благотворительных фондов, которые просят десятками тысяч долларов на лечение пациентов со всякими болячками.

 

Прежде чем затевать грандиозные планы по строительству частных больниц, неплохо бы выяснить:

1. Сколько людей готовы платить наличные деньги за свое лечение, и главное СКОЛЬКО.

2. Сколько людей покупают полис добровольного медицинского страхования

3. Куда побежит человек, у которого, к примеру, началась острая почечная колика, в платный кабинет или государственную больницу.

4. Чем занимается коммерческая скорая помощь

5. Сколько стоит медицинская аппаратура, чтобы оснастить, например, небольшой кабинетик.

 

ну а потом, можно сесть и нервно покурить.

1.Если вы собираетесь ждать когда люди будут готовы платить реальные деньги за лечение - курить Вам придется долго. Мы говорим о людях покупающих новые автомобили, третью квартиру и т.д., но при этом получающих мед услуги в зачуханых поликлиниках, может быть за плату в карман врачу, но все равно в зачуханых. Я не обсуждаю социально необеспеченных людей, я рассматриваю реально богатых людей, почему им необходимо иметь знакомства на уровне Акишкина, чтобы получить в гос ЛПУ более менее сносную мед помощь, даже за деньги. А платить никто не хочет, спрос и предложение на любую услугу формирует рынок. К сожалению рынок медуслуг проигрывает автомобильному, строительному и др. рынкам.

2. Полис ДМС в большинстве случаев покупает организация своим работникам, это называется дополнительный соцпакет, стимулирующий работника более лояльно относится к своему работадателю. Пациенты с полисом ДМС одни из самых недисциплинированных, по отношению к врачу оказывающиму им услуги.

3. С острой почечной коликой - вызовет скорую.

4. Тем же, что и государственная, даже врачи те-же, сутки там, сутки там. Одно время и диспечерская и база одной из коммерческих СП находилась на Луконина.

5. По разному, смотря какая. Некоторая не дороже автомобиля, некоторая дороже хорошей квартиры. Фирм продающих медтехнику тысячи.

 

Во как мы тему повернули.

[Levonty]

1.Если вы собираетесь ждать когда люди будут готовы платить реальные деньги за лечение - курить Вам придется долго. Мы говорим о людях покупающих новые автомобили, третью квартиру и т.д., но при этом получающих мед услуги в зачуханых поликлиниках, может быть за плату в карман врачу, но все равно в зачуханых. Я не обсуждаю социально необеспеченных людей, я рассматриваю реально богатых людей, почему им необходимо иметь знакомства на уровне Акишкина, чтобы получить в гос ЛПУ более менее сносную мед помощь, даже за деньги. А платить никто не хочет, спрос и предложение на любую услугу формирует рынок. К сожалению рынок медуслуг проигрывает автомобильному, строительному и др. рынкам.

2. Полис ДМС в большинстве случаев покупает организация своим работникам, это называется дополнительный соцпакет, стимулирующий работника более лояльно относится к своему работадателю. Пациенты с полисом ДМС одни из самых недисциплинированных, по отношению к врачу оказывающиму им услуги.

3. С острой почечной коликой - вызовет скорую.

4. Тем же, что и государственная, даже врачи те-же, сутки там, сутки там. Одно время и диспечерская и база одной из коммерческих СП находилась на Луконина.

5. По разному, смотря какая. Некоторая не дороже автомобиля, некоторая дороже хорошей квартиры. Фирм продающих медтехнику тысячи.

 

Во как мы тему повернули.

1. Я вообще ничего не жду, т.к. лечение оплачивается либо государством (см. Канада), либо страховой медициной (см. США). Оплачивать за свой счет конечному гражданину - проще сразу на кладбище кусочек заказывать. Люди, которые имеют по две квартиры и три машины не сидят в поликлиниках. Ну за всех не скажу конечно, но 99.9% не знают, где находится их поликлиника. Но медицина должна охватывать как можно большее число людей в стране, а не ждать, пока человек сможет купить себе вторую квартиру. Понятно, что идеал, но где то так.

2. Как много организаций покупающих ДМС? Каков процент населения охваченного этой услугой? Ну это чтобы примерно оценить, каков процент готовых платить.

3. которая повезет его в государственную больницу, в которой лечат бесплатно. И если будет экстренная необходимость, то человека потащат в операционную, не дожидаясь, пока он предъявит свои деньги.

4.

5. Тысячи фирм где? В Астрахани судя по дубльгису даже двух десятков не наберется. Вижу Цептер в списке. И что они продают, эти тысячи? У нас вон соседи продают массажные кровати, тоже числятся в справочнике как медицинское оборудование. Слуховые аппараты и ортопедические изделия тоже думаю учитывать не надо. Ну а учитывая примерно озвученную вами цену "не дороже автомобиля, некоторая дороже хорошей квартиры" желающих открывать свой медицинский бизнес как то не много. Это мы еще не затронули более менее серьезное лечение - только диагностику.

[AstraWlad]

Расшифруйте фразу о включении частных клиник с общую систему здравоохранения, если это ОМС то в Астраханской области это не большая проблема. Только там денег мало и похоже кризис до них докатился, второй раз за 2 месяца снизили тарифы, у нас получилось почти в 2 раза. Что то сделать на эти деньги невозможно.

Вот именно. С одной стороны сейчас есть немного денег, поступающих в систему ОМС в виде части ЕСН, плюс совсем чуть-чуть денег в системе ДМС, плюс довольно много денег, направляемых в ЛПУ из бюджетов всех уровней, как в рамках нацпроекта, так и вне его. С другой, есть заведомо более высокие тарифы в частных клиниках, чем в государственных (так как им, извините, всё приходится делать на свои, да ещё и отбивать инвестиции). Что можно сделать:

1. Перестать выделять прямое финансирование государственным ЛПУ.

2. Акционировать большую их часть.

3. Убрать идиотские "пять статей", по которым платит ОМС, сделав медицинское страхование реально СТРАХОВАНИЕМ, а не формой подушевого финансирования ЛПУ.

4. Средства, направляемые сейчас на прямое финансирование ЛПУ, направить в систему медстраха на долевое софинансирование исходя из принципа: при взносах застрахованнного менее гарантированного минимума (безработные и низкооплачиваемые) -- доплата за счёт бюджета до минимума, при взносах от минимума до максимума -- доплата в равном размере, но не более максимума, при взносах выше максимума (богатая часть населения) -- бюджет не платит ничего.

5. Предоставлять государственную поддержку на создание новых частных ЛПУ для стимулирования развития конкуренции.

6. Законодательно запретить навязывание лечебных услуг государственными ЛПУ, право пациента на выбор лечебного учреждения и лечащего врача и обязанность сотрудников "Скорой помощи" информировать пациентов и их родственников о наличии негосударственных ЛПУ, имеющих отделения по лечению имеющейся у пациента патологии и графике их работы.

7. Стимулировать подготовку адвокатов, специализирующихся на делах о медицинских ошибках и неоказании медицинской помощи, с целью усиления ответственности врача за ошибочные действия.

 

И т.д. и т.п.

[AstraWlad]

Возьмем Астрахань и примеры акционирования:

Судоверфь им.Кирова, до акционирования - крупный завод, после акционирования - распродажа оборудования, аренда и продажа площадей.

АЗХО до акционирования - завод, после акционирования - распродажа оборудования, аренда и продажа площадей.

Морской судостроительный завод, до акционирования - крупный завод, после акционирования - распродажа оборудования, аренда и продажа площадей.

Трикотажный комбинат, до акционирования - крупное предприятие, после акционирования - распродажа оборудования, аренда и продажа площадей.

а сколько их ещё - АЦКК, Кирпичный завод, Завод резиновой обуви и т.д. перечислять можно долго, из астраханских только вроде ССЗ Красные Барикады не разворовали, но это одно предприятие в регионе.

Проблема в том, что значительная часть ушедших с рынка предприятий вообще не должна была бы там появляться и акционирование к их смерти отношение имеет очень слабое. Классические примеры: "Астраханьбумпром" (ага, это в области, в которой ни одного нормального дерева с роду не росло), "Трикотажка" (которая по определению должна стоять в месте с избытком дешёвой рабочей силы, то-есть в Китае), "Лотос" (целый завод нагородили ради того, чтобы подлодки для Каспийской флотилии собирать -- чудесное решение), ну и далее можно перечислять. Плюс часть предприятий судостроения и судоремонта прихлопнуло сокращение рыболовецкого флота на Каспии (в свою очередь вызванное экологическими проблемами). Кто смог переориентироваться на нефтегазодобытчиков, тот выжил ("Корабел", "Красные Баррикады"), кто не смог, но нашёл альтернативу -- кое-как трепыхается (им. Карла Маркса), кто не смог ни того, ни другого -- сдох совсем. Извините, но так и должно было быть. Кстати, сейчас, после всех банкротств и слияний в области действуют 11 судостроительно-судоремонтных предприятий ( ФЛ ФГУП "ЦС "Звездочка" Астраханский СРЗ", ОАО "ССЗ им. А.П. Гужвина", ООО "Розетти", ОАО ССЗ "Красные Баррикады", ООО "Группа Каспийская энергия", ОАО "СЛИП", ОАО "Волго-Каспийский судоремонтный завод", ООО "АСПО", ЗАО ССРЗ им.Ленина", ООО "Морской судостроительный завод им. К.Маркса", ООО "Галактика").

 

Поэтому их лучше акционированием получить. В общем про такой способ ещё дедушка Маркс писал.

По-сути, неважно КАК собственность попадает из государственного владения в частное и в чьи руки она достанется. Главное, чтобы руки эти были цепкие и умеющие с собственностью эффективно обращаться.

 

Ну так тут и акционирование ни причем. Вектор выбирают властьимущие исходя из целей. Сейчас механизм управления у власти имеется (выборы президента это показали), а вот с целями напряг, кроме как хапнуть, целей не наблюдается. Поэтому о каких социальных преобразованиях может идти речь? кому они нужны?

Увы, тут соглашусь 100%.

[Grif]

Вот именно. С одной стороны сейчас есть немного денег, поступающих в систему ОМС в виде части ЕСН, плюс совсем чуть-чуть денег в системе ДМС, плюс довольно много денег, направляемых в ЛПУ из бюджетов всех уровней, как в рамках нацпроекта, так и вне его. С другой, есть заведомо более высокие тарифы в частных клиниках, чем в государственных (так как им, извините, всё приходится делать на свои, да ещё и отбивать инвестиции). Что можно сделать:

1. Перестать выделять прямое финансирование государственным ЛПУ.

2. Акционировать большую их часть.

3. Убрать идиотские "пять статей", по которым платит ОМС, сделав медицинское страхование реально СТРАХОВАНИЕМ, а не формой подушевого финансирования ЛПУ.

4. Средства, направляемые сейчас на прямое финансирование ЛПУ, направить в систему медстраха на долевое софинансирование исходя из принципа: при взносах застрахованнного менее гарантированного минимума (безработные и низкооплачиваемые) -- доплата за счёт бюджета до минимума, при взносах от минимума до максимума -- доплата в равном размере, но не более максимума, при взносах выше максимума (богатая часть населения) -- бюджет не платит ничего.

5. Предоставлять государственную поддержку на создание новых частных ЛПУ для стимулирования развития конкуренции.

6. Законодательно запретить навязывание лечебных услуг государственными ЛПУ, право пациента на выбор лечебного учреждения и лечащего врача и обязанность сотрудников "Скорой помощи" информировать пациентов и их родственников о наличии негосударственных ЛПУ, имеющих отделения по лечению имеющейся у пациента патологии и графике их работы.

7. Стимулировать подготовку адвокатов, специализирующихся на делах о медицинских ошибках и неоказании медицинской помощи, с целью усиления ответственности врача за ошибочные действия.

 

И т.д. и т.п.

Подписываюсь под всеми пунктами, но в обозримом будущем при нынешней вертикали власти этого не будет, слишком многие потеряют хорошую кормушку.

[Grif]

Люди, которые имеют по две квартиры и три машины не сидят в поликлиниках. Ну за всех не скажу конечно, но 99.9% не знают, где находится их поликлиника.

Я знаю, и имел честь сидеть в такой поликлиники, затем, правда, убежал в частную. В детской до сих пор сижу на Кирова которая. Нужен аллерголог и невропатолог.

Тысячи фирм где? В Астрахани судя по дубльгису даже двух десятков не наберется. Вижу Цептер в списке. И что они продают, эти тысячи? У нас вон соседи продают массажные кровати, тоже числятся в справочнике как медицинское оборудование. Слуховые аппараты и ортопедические изделия тоже думаю учитывать не надо. Ну а учитывая примерно озвученную вами цену "не дороже автомобиля, некоторая дороже хорошей квартиры" желающих открывать свой медицинский бизнес как то не много. Это мы еще не затронули более менее серьезное лечение - только диагностику.

В Москве, Питере. Набираете в Гугле название аппарата и выбираете, в Астрахани не вздумайте что либо брать. Деньги заплатите и ждать будете долго. Обслуживать медицинскую технику также практически невозможно, т.к. нет специалистов.

[AstraWlad]

В Москве, Питере. Набираете в Гугле название аппарата и выбираете, в Астрахани не вздумайте что либо брать. Деньги заплатите и ждать будете долго. Обслуживать медицинскую технику также практически невозможно, т.к. нет специалистов.

Угу. Обслуживать УЗИ-апараты приезжают спецы из Питера, местных лучше вообще не подпускать...

[Levonty]

Блин, вот вы все умно и много пишите, снимаю шляпу. Я по простому привык, коротко Подбежал, пару строк накатал, убежал

Ну в общем, чувствую, что пришли к консенсусу! Всем спасибо за интересное общение!

[agaga]

Проблема в том, что значительная часть ушедших с рынка предприятий вообще не должна была бы там появляться и акционирование к их смерти отношение имеет очень слабое.

Здесь нельзя быть столь категоричным. Предприятия функционировали в масштабах государства. Государство могло себе это позволить - а частный инвестор не смог.

Организм человека состоит из большого количества органов, а отрежьте скажем руку и посмотрите, долго ли она просуществует самостоятельно. Был единый организм - государство, а потом его приватизировали, акционировали - распилили.

Старая притча про старика, сыновей и вязанку прутьев.

[Gannibal]

Проблема в том, что значительная часть ушедших с рынка предприятий вообще не должна была бы там появляться и акционирование к их смерти отношение имеет очень слабое. Классические примеры: "Астраханьбумпром" (ага, это в области, в которой ни одного нормального дерева с роду не росло), "Трикотажка" (которая по определению должна стоять в месте с избытком дешёвой рабочей силы, то-есть в Китае), "Лотос" (целый завод нагородили ради того, чтобы подлодки для Каспийской флотилии собирать -- чудесное решение), ну и далее можно перечислять.

Классно, либеральная пропаганда в действии. Промышленность в Китае, масло из новой зеландии, мясо из бразилии. Старушка Тэтчер тоже заряжала в свое время, что экономически оправдано существование не более 15 млн. человек на территории СССР. Будем тет

Именно! Поэтому коммерческие структуры заведомо работают эффективнее государственных. Опять же, теорема Коуза: "Ресурс используется эффективно тогда и только тогда, когда на него можно установить и защищать право собственности".

Тоже пропаганда. Собственников сколько на предприятии? Один, два человека? А остальные? Правильно, наемные сотрудники, такие же чиновники, типа государственных. В начале 90-х, активно идею муссировали, что если на землю будет частная собственность, то наши крестьяне ого-го как заработают. Колхозы развалили и что? Право собственности на средства производства и эффективная работа, вещи мало связанные. Чапаев в анекдоте опыты над мухой проводил: "После потери всех конечностей, муха теряет слух"

[AstraWlad]

Старушка Тэтчер тоже заряжала в свое время, что экономически оправдано существование не более 15 млн. человек на территории СССР.

Это враньё, широко разошедшееся среди читателей писульки некоего Паршева под названием "Почему Россия не Америка". Как известно, доказательств существования этого высказывания он привести так и не смог. Хотя это в любом случае характеризовало бы лишь Железную Леди, но никак не нашу страну.

 

Тоже пропаганда. Собственников сколько на предприятии? Один, два человека? А остальные? Правильно, наемные сотрудники, такие же чиновники, типа государственных. В начале 90-х, активно идею муссировали, что если на землю будет частная собственность, то наши крестьяне ого-го как заработают. Колхозы развалили и что?

Как "что"? В стране кризис, а фермеры объёмы наращивают, кредиты возвращают (что для остальной экономики редкость), оборудование новое покупают... Да, есть некоторые, которые обанкротились, но это кто совсем уже много кредитов нахапал и весной на просрочку попал. А основная масса нормально пашет.

 

Право собственности на средства производства и эффективная работа, вещи мало связанные.

Как раз-таки наоборот: на себя работают всегда лучше, чем "на Японию".

 

To agaga: Позже напишу развёрнуто, но если коротко, то между "функционирующим предприятием" и "эффективным субъектом экономики" -- дистанция огромного размера.

[agaga]

Как раз-таки наоборот: на себя работают всегда лучше, чем "на Японию".

Т.е. Вы хотите сказать, что газпромовец у которого пару десятков акций газпрома работает на себя? Смешно да и только.

[agaga]

между "функционирующим предприятием" и "эффективным субъектом экономики" -- дистанция огромного размера.

А самый эффективный субъект экономики - это наверно индивидуальный предприниматель, работающий один, т.к. работает только на себя, готов работать круглые сутки, нет затрат на коммуникации внутри коллектива и т.п.

Дистанция то огромного размера, только сравнивать надо соизмеримое.

[Gannibal]

Это враньё, широко разошедшееся среди читателей писульки некоего Паршева под названием "Почему Россия не Америка". Как известно, доказательств существования этого высказывания он привести так и не смог. Хотя это в любом случае характеризовало бы лишь Железную Леди, но никак не нашу страну.

Интересно, все высказывания Гитлера относительно русского и прочих народов были доказаны? Зачем доказывать какие-то слова? Может лучше ДЕЙСТВИЯ в целом оценивать?

Приведите, пожалуйста, аргументы, почему "писулька некоего Паршева"? Штампов и ярлыков не надо, что-нибудь ближе к разуму и логике (по возможности, не приведете - я пойму).

Как "что"? В стране кризис, а фермеры объёмы наращивают, кредиты возвращают (что для остальной экономики редкость), оборудование новое покупают... Да, есть некоторые, которые обанкротились, но это кто совсем уже много кредитов нахапал и весной на просрочку попал. А основная масса нормально пашет.

Оооо, понятно. Уточните, пожалуйста, цель создания феремеров какая была? Чтоб они нормально пахали? Чтобы магазины и рынки овощами заполнили? Или все таки, чтобы все наши граждане могли себе позволить эти самые овощи и фрукты потреблять вдоволь? А америку овощами-фруктами феремеры сша обеспечивают? И вы верите?

Как раз-таки наоборот: на себя работают всегда лучше, чем "на Японию".

AstraWlad, если вам поручат самолеты выпускать или ракеты, как вы поступите? Миллион ИП откроете? Или запчасти эффективным китайцам, японцам и прочая закажете? А здесь один ИП отверткой все вместе скрутит?

 

To agaga: Позже напишу развёрнуто, но если коротко, то между "функционирующим предприятием" и "эффективным субъектом экономики" -- дистанция огромного размера.

Да уж. "Эффективные" (Дерипаски и прочая, прочая, прочая) , это не те самые, которым из госбюджета денег немеренно отсыпали? за счет неэффективных.

И последнее, вы себя к "эффективным" относите? ну хотя бы к "конкурентноспособным"? или "неэффективным"?

[AstraWlad]

Интересно, все высказывания Гитлера относительно русского и прочих народов были доказаны? Зачем доказывать какие-то слова? Может лучше ДЕЙСТВИЯ в целом оценивать?

Приведите, пожалуйста, аргументы, почему "писулька некоего Паршева"? Штампов и ярлыков не надо, что-нибудь ближе к разуму и логике (по возможности, не приведете - я пойму).

Если оценивать по действиям, то Тэтчер на Союз было откровенно наплевать, у неё в Англии своих проблем хватало. Что касается Паршева, то его забавные воззрения на то, что "в Штатах теплее, поэтому они живут лучше" категорически расходятся с практикой. В частности с тем, что север Европы (Англия, Германия, скандинавские страны) более экономически развит, чем юг (Греция, Испания, Португалия). Хотя по Паршеву должно быть наоборот. Ну и чисто математические ошибки я там находил, вроде утвержения о том, что "климатическое удорожание" накапливается с ростом степени переработки продукции. Если поискать в старых файлах, может даже найду доказательство (в формулах) почему это не так. А может и нет, давно было. Так что, трепло тот Паршев, очередной Фоменко от экономики, имя коим легион.

 

Оооо, понятно. Уточните, пожалуйста, цель создания феремеров какая была? Чтоб они нормально пахали? Чтобы магазины и рынки овощами заполнили? Или все таки, чтобы все наши граждане могли себе позволить эти самые овощи и фрукты потреблять вдоволь? А америку овощами-фруктами феремеры сша обеспечивают? И вы верите?

Цель любого коммерческого предприятия (в том числе и крестьянско-фермерского хозяйства) -- получение максимальной прибыли. Почему в условиях рынка оно, при этом, вынуждено выполнять общественно-необходимую функцию объяснил не одну сотню лет назад небезызвестный Адам Смит (если коротко: чтобы фермер мог заработать, ему нужно производить то, что у него ЗАХОТЯТ купить и продавать по той цене, по которой это купить СМОГУТ, иначе разорится). Насчёт США не понял, чему тут верить? Это, извините, вопрос не веры, а знания. Подсказать как найти статистику по производству сельхозпродукции в США или сами нагуглите?

 

AstraWlad, если вам поручат самолеты выпускать или ракеты, как вы поступите? Миллион ИП откроете? Или запчасти эффективным китайцам, японцам и прочая закажете? А здесь один ИП отверткой все вместе скрутит?

А при чём тут ИП? Для каждого вида деятельности (agaga, это я Вам тоже отвечаю) есть свой оптимальный масштаб предприятия и минимальный объём необходимых капиталовложений (т.н. "цена входа"). Рассчитывается этот масштаб математически, исходя из кривой предельных издержек и для ракетной промышленности достаточно велик (велика цена входа и условно-постоянные издержки, в частности на НИОКР). Так что тут должна работать крупная корпорация. Хотя часть операций (производство метизов, проведение испытаний отдельных деталей, вспомогательных расчётов, обслуживание столовой, уборку в помещениях и т.д.) скорее всего будет выгодно отдать на аутсорсинг, причём именно частным предпринимателям.

 

Да уж. "Эффективные" (Дерипаски и прочая, прочая, прочая) , это не те самые, которым из госбюджета денег немеренно отсыпали? за счет неэффективных.

И последнее, вы себя к "эффективным" относите? ну хотя бы к "конкурентноспособным"? или "неэффективным"?

Дерипаски тут ни при чём, они сырьевики (хотя песни про "деньги из бюджета" я встречал уже не раз и ни разу они не подтверждались фактами), а вот наш, астраханский "Корабел" был вполне себе эффективен, это если пальцем ткнуть. Что же касается меня, то когда я был безработным и "предпринимал", то имел нормальные заказы и успешно конкурировал с консалтинговыми фирмами (они цены ломят, а я нет), стало быть был "конкурентоспособен" и может быть даже "эффективен". Сейчас работаю по найму, так что пусть начальство на этот вопрос отвечает .

[agaga]

А при чём тут ИП? Для каждого вида деятельности (agaga, это я Вам тоже отвечаю) есть свой оптимальный масштаб предприятия и минимальный объём необходимых капиталовложений (т.н. "цена входа"). Рассчитывается этот масштаб математически, исходя из кривой предельных издержек.

Есть оптимальный масштаб предприятия, но предприятие с годовым оборотом 100000 рублей не сможет за месяц освоить такой бюджет.

Крупное предприятие может быть менее прибыльным (если брать конкретную отрасль, то скорей всего это всегда так), т.е. на вложенный рубль будет меньший процент заработанных НО в крупное предприятие можно вложить больше рублей и общая прибыль будет выше.

Попробую объяснить на пальцах.

1.Предприятие, в год можно в него вложить 100 т.р., каждый вложенный рубль в конце года принесет 50 коп прибыли

2.Предприятие, в год можно вложить 100000 т.р., каждый вложенный рубль в конце года принесет 20 коп прибыли

Какое из предприятий более оптимальное и эффективное?

По Вашей схеме получается что первое.

А вот по мне 20000т.р. > 50т.р. и не беда что бизнес менее прибыльный и эффективный.

 

Что же касается меня, то когда я был безработным и "предпринимал", то имел нормальные заказы и успешно конкурировал с консалтинговыми фирмами (они цены ломят, а я нет), стало быть был "конкурентоспособен" и может быть даже "эффективен". Сейчас работаю по найму, так что пусть начальство на этот вопрос отвечает .

Ваш пример показывает, что Вы более эффективно (для Вас) работаете не являясь собственником .

Консалтинговые фирмы оказались более эффективными чем Вы, т.к. они продолжают работать, а Вы перестали шабашить , хотя там в большей степени наемные сотрудники а Вы работали на себя.