Человек - живой компьютер

[Isida]

Johny

Твои аргументы работают

[Johny]

Isida Спасибо большое, кто-то наконец понял о чем я толкую. Надо поработать над смысловой окраской речи, а то в последнее время меня понимает все меньше и меньше людей. То ли расширяю круг общения не в ту сторону, то ли сам глупею постепенно...

[ONA]

компьютер-порождение человеческой мысли!

человек придумал компьютер,а не компьютер человека...

хотя...если кто-то придерживается идеи о занесении жизни на Землю инопланетянами...

[LuckyDiamondInTheSky]

Возражения – это предметный разговор:

1.

Человек кроме биологического аппарата  имеет еще психологический, которым "обрастает" в процессе роста, развития, совершенствования. …… Психологическую составляющую может изменять по своему желанию сам человек

Не прослеживаются ли аналогии ? : (аппарат биологический и аппарат психологический) – (hardware и Software). Hardware + ПЗУпрограмма – младенец, Hardware + ПЗУпрограмма + software - взрослый человек.

Хочу сказать, что с рождения в человеке присутствует базовая программа действий (ПЗУпрограмма), которая начинает совершенствоваться и развиваться использую в качестве исходного материала для анализа факторы внешней среды. Программа – саморазвивается. Это основа построения систем искусственного интелекта. Техничеки нет преград в написании программы, которая может наращивать исходный код, накапливать входящую информацию и структурировать ее. Психические расстройства человека не что иное как аналог неполадок в железе или софте компьютера.

Практическая иллюстрация:

“Доверчив как ребенок” вспомните сколько раз вы спрашивали почему у родителей и верили всему чтот они говорили. Так формировалась начальная база данных причино-следственных связей. Поступки носили мало логики – больше основывались на ощушених. Основной мотив хочу –дай и осмысливание (обработка) получающихся результатов. (наращивание кода программы и базы данных логических взаимосвязей). Сформировавшись, человек начинает принимать на веру только то, что совпадает с его внутренними убеждениями, и подвергает оценке все противоречащие мнения. Его программа использует накопленную базу данных причино-следственных связей и при наличии фактов устраняет в ней разногласия.

Уровень развития человека (IQ) зависит от вычислительной мощности его hardware (количество одновременно обрабатываемых переменных, скорость обработки) и совокупности накопленных за время жизни причинно-следственных связей – Soft+база данных. Мощный Hard и «мелкий»  soft - дебил, который может умножать в уме 18 - значные числа. Развитый soft и слабый hard – человек, который найдет выход из сложной ситуации – но потратит на это слишком много времени.

Сам человек развиваться не будет (вспомните современных "маугли").

Как и не будет развиваться программа при отсутствии входных данных. Нет входных данных – не накапливаются сведения о причинно-следственных связях, получаемых в процессе анализа информации, не развивается soft

2.

желания - самое, на мой взгляд, спонтанное и незакономерное явление….Компьютер не умеет творить, у него нет воображения, и следовательно нет желаний

Заставить компьютер к чему-то стремиться – проблема? Если нет – тогда является ли проблемой автономный выбор целей по какому-либо алгоритму? Процесс достижения цели и будет тем «творчеством». Цель будет достигаться путем выстроения цепочки причино-следственных связей. комбинировать машина умеет. Вопрос только в написании алгоритма. Нельзя сказать что это нерешаемая задача и над ней работают. Самые примитивные результаты уже есть: японскине роботы-собачки, машины, которые реагируют на настроение хозяина, роботы, которые играют в футбол, компьютер который обыгрывает в шахматы Каспарова. Это коммерческое проявление указанной деятельности. Программа человека гораздо сложнее и далеко не скоро ее полноценный аналог смогут воспроизвести.

Желание(Необходимость удовлетворения нудж) – основа программы человека, самое закономерное и прогнозируемое явление. Оно заставляет человека строить цепочки причин-следствий. Откуда оно берется? Человек начинает жизнь с ним, оно «зашито» в его ПЗУ (базовые желания или безусловные рефлексы. Есть, пить, хранить собственное существование, размножаться). Жрать, защищаться, насиловать – цели человека типа «Маугли». Развитие «soft-а» человека меняет и способы удовлетворения этих целей, а так же добавляет новые, «непрошитые» врожденно. Процесс формирования и достижения целей индивидуален. т.к. каждый человек при рождении имеет уникальную комбинацию генов и переживает уникальную для него цепочку событий, которые могут влиять на формирование его программы. Человек не может жить без цели. Даже самоубийца имеет цель – он хочет повредить свое тело и выстраивает цепочку необходимых действий. Это ответ на :

компьютер никогда не принесет себе вреда по своей воли, которой у него, собственно нет

3.

Разница в том, что человек может умереть от гриппа или сердечного приступа, которые не вписывались в программу, заложенную в него на генетическом уровне.

Неправильно написанная программа сама себя вешает. Не вижу разницы между техникой и человеком.

4.

Никто не виноват, ни природа, ни девушка.

Понятия виноват-невиноват, прав –неправ – субъективны и не могут являться аргументами. Объективно : внешняя среда и реакция на нее внутренней системы (программы) человека.

Isida, Johny Если дочитали

Что имеете возразить на это? Жду отзывов.

[Johny]

LuckyDiamondInTheSky Мне нравится наша дискуссия. Вот я сижу, пытаюсь настроить ISA сервер для пропуска IP телефонии и думаю: "Как бы поступил на моем месте компьютер?" Вот что я заметил неточного в Ваших рассуждениях:

Заставить компьютер к чему-то стремиться – проблема? Если нет – тогда является ли проблемой автономный выбор целей по какому-либо алгоритму? Процесс достижения цели и будет тем «творчеством».

 

Процесс достижения цели требует выбора алгоритма, для каждой цели необходим свой алгоритм. Научить компьютер составлять его является огромной проблемой, может и выполнимой, но я не уверен... Как Вы это себе представляете?

 

Я говорил несколько о другом творчестве. Например научить компьютер писать стихи: выбор идеи, проработка сюжетной линии, подборка литературных приемов. Рифмовать компьютер сможет, а как быть со всем остальным. Фантазия не подчиняется законам логики, Невозможно придумать алгоритм, описывающий фантазию. Этим и доказывается, что человек - не компьютер, т.к. невозможно написать алгоритм, пусть и очень сложный, описывающий поведение человека.

 

 

Самые примитивные результаты уже есть: японскине роботы-собачки, машины, которые реагируют на настроение хозяина, роботы, которые играют в футбол, компьютер который обыгрывает в шахматы Каспарова.

 

Все эти примеры "искусственного интеллекта" работают по принципу просчета комбинации при внесении в нее стандартных изменений, описанных в теле алгоритма данного робота. К тому, о чем мы говорим эти технические новинки отношения не имеют.

 

Неправильно написанная программа сама себя вешает. Не вижу разницы между техникой и человеком.

 

Я говорил о случайно подхваченном гриппе, который человек-компьютер с идеальным "софтом", которым управляет идеальный полупроводниковый "хард" вылечит просчитанным за считанные секунды методом, а живой человек с характером, темпераментом, желаниями, склонный к творчеству, плюнет на заразу, типа "само пройдет", и умрет от банального гриппа... Любой (или почти любой человек "написан правильно", но не все люди умирают от старости, многие умирают по своей вине, не имея цели умереть, не зависимо от окружающей среды, например, упав с балкона...

[±че-love-к±]

Люди, откуда вы таких умных мыслей набрались? поделитесь, откуда это вычитано?

[Johny]

±че-love-к± Из коры головного мозга...

[±че-love-к±]

Johny чо-то я у себя ничего похожего не нашел...странно опилки какие-то.....небеда.....

[Johny]

±че-love-к± еще какая беда, надо срочно лечить!!! А то так и останешься до самой смерти Винни-Пухом!!!

[±че-love-к±]

а что в этом плохого?!

[Johny]

±че-love-к± ну, смотри сам, мое дело предложить...

[LuckyDiamondInTheSky]

Johny

Мне тоже нравится этот спор.

 

Процесс достижения цели требует выбора алгоритма, для каждой цели необходим свой алгоритм. Научить компьютер составлять его является огромной проблемой, может и выполнимой, но я не уверен…… Невозможно придумать алгоритм, описывающий фантазию

 

Алгоритма фантазии нет. Есть процесс достижения цели, на основе комбинирования информации полученной из внешней среды. У «творческого» человека – просто не «приземленные» цели. А такие как выбор идеи сюжета, сюжетной линии, литературных приемов. Как это происходит см ниже.

 

Фантазия не подчиняется законам логики

Не согласен. Человек не может взять из пустоты готовое решение. Все придуманное или открытое человеком- результат комбинирования полученной из внешней среды информации.

Примеры :

1) Придумать космического монстра – скомбинировать уже виденные «биологические детали» и подвергнуть некоторые математической трансформации. У некоторых это получается лучше чем у других – в зависимости от мощности CPU и алгоритма софта.

 

2) не совсем фантазия – но вид творческой деятельности-Открытие в области физики- это не что иное как результат сопоставления на предмет логического соответствия различных причино-следственных связей, которые были выведены другими физиками или же полученны самостоятельно в результате наблюдений за внешней средой и опытов с ней.

По этому принципу можно описать и литературную деятельность. Просто мало времени. Но если это критично – сделаем.

Роботы, играющие в футбол, роботы-собачки………Все эти примеры "искусственного интеллекта" работают по принципу просчета комбинации при внесении в нее стандартных изменений, описанных в теле алгоритма данного робота. К тому, о чем мы говорим эти технические новинки отношения не имеют

на сравнение с полноценным алгоритмом человека –эти примеры не тянут. См.выше. я их назвал :

Самые примитивные результаты…Программа человека гораздо сложнее и далеко не скоро ее полноценный аналог смогут воспроизвести.

Но общие черты есть. Человек тоже работает по принципу просчета комбинаций. Развиваю мысль о сложности: Для достижения цели первоначально человек комбинирует накопленную информацию и вырабатывает последовательность действий. Затем сохраняет эту последовательность. Оцени в этом свете выражение «Первый блин всегда комом». Успешный человек имеет более совершенный алгоритм комбинирования (выработки «первой последовательности»). Опытный человек – имеет сохраненные схемы действий на большое число событий. «Устаревший» человек – сохраненные схемы действий уже не работают в новых условиях внешней среды, а требование на изменение схем имеет низкий приоритет.

Я говорил о случайно подхваченном гриппе, который человек-компьютер с идеальным "софтом", которым управляет идеальный полупроводниковый "хард" вылечит просчитанным за считанные секунды методом, а живой человек с характером, темпераментом, желаниями, склонный к творчеству, плюнет на заразу, типа "само пройдет", и умрет от банального гриппа...

 

У каждого человека своя программа-ОС. События внешней среды вызывают прерыания. У каждого прерывания свой приоритет. У одних приоритет здоровья выше – у других ниже. Система с низким приоритетом здоровья может умереть от «банального гриппа».

Выживает наиболее адаптированная система.

 

не все люди умирают от старости, многие умирают по своей вине, не имея цели умереть, не зависимо от окружающей среды, например, упав с балкона..

Это типичный случай несовершенной программы (ошибка расчета траектории, силы сопротивления ограждения и т.д.) или несовершенства физической оболочки (слабый сервопривод, недостаточная чувствительность оптики, сенсоров и т.д.). Выживает наиболее адаптированная система.

 

Как я понял со всем остальным Вы согласны?

 

Р.S. Последний фильм "я Робот" - попал в тему - в конечном итоге все сведено в экшн, но интересная иллюстрация для размышления. Программа робота самостоятельно принимает решения и реагирует подобно человеку - она живая? Её не хотят "убивать" - если ее алгоритм похож на человеческий.

[LuckyDiamondInTheSky]

±че-love-к±

 

в принципе ничего плохого нет - если не мешает жить.

 

(исходим из того что наши понятия плохо и хорошо в общем сходны)

[±че-love-к±]

LuckyDiamondInTheSky

аха.....я дурак и мне ништяк...вот наш девиз!!;)

[Johny]

LuckyDiamondInTheSky Что-то давно Вас не было видно...

Приступим:

 

Все придуманное или открытое человеком- результат комбинирования полученной из внешней среды информации.

 

Докажи, я не замечал, чтобы стихи рождались, по крайней мере у меня, благодаря какому-нибудь комбинированию. Нет, как правило поиск рифмы происходил из пересчета ситуаций и подбора по смыслу, но первую строчку приходилось брать из воздуха, это математически не объяснишь!

 

Человек не может взять из пустоты готовое решение

 

А я разве что-то говорил про пустоту?!

 

Человек тоже работает по принципу просчета комбинаций

 

Не замечал. По-моему, этим человек и отличается от какого-нибудь компьютера, он не всегда комбинации просчитывает - компьютер, играющий в шахматы, делает ходы быстрее, но он в своем электронном "мозгу" проводит огромное количество расчетов. Я просто понаблюдал, как я играю в шахматы - я долго думаю, но ничего не просчитываю, выбираю фигуру, которая может сходить веселее всего и без потерь, а не считаю возможное кол-во ходов, потерь от них, и вероятность проигрыша для каждой фигуры, начиная с левого ближнего угла, как это сделал бы компьютер... Кроме того у человека есть интуиция (кто-то ей доверяет, кто-то нет) и она помогает найти тот самый первый шаг без просчета ситуации, от которого можно уже считать (как выбор первой строчки для стихотворения)...

 

Это типичный случай несовершенной программы (ошибка расчета траектории, силы сопротивления ограждения и т.д.) или несовершенства физической оболочки (слабый сервопривод, недостаточная чувствительность оптики, сенсоров и т.д.). Выживает наиболее адаптированная система.

 

Что-то не помню, чтобы когда я летел с моста, я считал какие-то траектории или еще что... Да и стал бы компьютер висеть на парапете вниз головой, просто из-за того, что нечем было себя занять?

 

P.S. Фильм-есть фильм... А как Вы себе представляете алгоритм распознавания образов?

[LuckyDiamondInTheSky]

Продолжим :

 

По-моему, этим человек и отличается от какого-нибудь компьютера, он не всегда комбинации просчитывает

человек ВСЕГДА просчитывает комбинации. Другое дело что как правило он просчитывает их НЕ ВСЕ.

 

Кроме того у человека есть интуиция (кто-то ей доверяет, кто-то нет) и она помогает найти тот самый первый шаг без просчета ситуации

Интуиция – вероятностная оценка наступления события в случае, где исходные данные не позволяют принять 100% верное решение. У кого-то больше исходных данных и точнее вероятность, у кого-то точнее алгоритм расчета. Выживает наиболее адаптированная система.

 

Первая строчка стиха не имеет никакого отношения к интуиции.

Первая строчка стиха выбирается путем перебора значений по случайному алгоритму из имеющейся (в памяти) или поступающей (пишу-что вижу) информации

 

надеюсь что с комбинаторикой мы вопрос закрыли.

 

…выбираю фигуру, которая может сходить веселее всего и без потерь, а не считаю возможное кол-во ходов, потерь от них, и вероятность проигрыша для каждой фигуры, начиная с левого ближнего угла, как это сделал бы компьютер

 

у тебя другой алгоритм игры компьютер тоже может играть по такому алгоритму

 

компьютер, играющий в шахматы, делает ходы быстрее, но он в своем электронном "мозгу" проводит огромное количество расчетов

 

это уже недостатки исходного материала из которого мы сделаны.

 

Что-то не помню, чтобы когда я летел с моста, я считал какие-то траектории или еще что... Да и стал бы компьютер висеть на парапете вниз головой, просто из-за того, что нечем было себя занять?

 

Ты расчитывал не траектории, а безопасные условия «висения на парапете вниз головой» и твоя программа ошиблась в расчетах.

Компьютер повторил бы твои действия, если наивысшим приоритетом для него в тот момент была бы цель получения новых ощушений.

 

про алгоритм распознавания - обозначте проблему.

на эту тему глубоко не размышлял - но представляю этот процесс так :

Упрошенно:- образ расчленяется на простейшие элементы - далее поиск на совпадение комбинации простейших элементов.

[Johny]

LuckyDiamondInTheSky Ну все, надоело, у меня голова не соображает, давайте отложим этот вопрос на недельку, пока поразмышляю. А насчет распознавания образов - посмотрите в сети, там должно быть хорошо все изложено. На словах-то оно все просто, а почему тогда программисты всего мира признали эту задачу неразрешимой (или у меня старые данные)? До скорого!

[LuckyDiamondInTheSky]

Не возражаю. Будем ждать.