Генеалогия

[Zusul]

В чем собственно спор то? Ну интересно человеку, почему бы ему и не спросить? Может чего нового узнает..

[ronin]

Zusul

В чем собственно спор то? Ну интересно человеку, почему бы ему и не спросить? Может чего нового узнает..

 

Так я ему самое интересное и рассказываю. Что вся генеалогия - это надувательство и шарлатанство. Для Ванок это точно новое знание, только вот поимать этого он никак не хочет А гордиться надо всем своим народом, а не выискивать седьмую воду на киселе среди тысяч обычных предков.

 

С другой стороны черная людская неблагодарность в ответ на помощь и правду.

- Я сэкономил Ваноку несколько лет жизни, разъяснив, что его работа в принципе невыполнима человеческими силами в течении человеческой жизни.

- Предупредил его от разочарования, что предков у него тысячи и тысячи. И в подавляющем своём большинстве - это обычные крестьяне или люди не оставившие никакого следа в истории. По статистике 99% людей таким и являются во все времена

- Рассказал, что генеалогия - это шарлатанство, когда выбираются только достойные предки(обычно под заказ), а 90% остальных предков даже не рассматриваются

- Рассказал, что у Ванок и династии Романовых ОБЩИЕ предки в 40 поколении. Причём математически это доказано на 99%.

 

И что мне вместо благодарности? Я ему Романовых и даже Путина почти в родственники устроил, общих предков нашел, а он что мне вместо спасибо?

[Betti]

Уф, сильна у Вас математика с логикой, г-н ronin!

Ну, и напорством Вас предки не обделили!

 

Вот, я тут задачку решаю с многими неизвестными, но ивестен пункт А и пункт Б.

 

Я, тоже "деревце" пробую слепить. До далёкого прошлого, как Вы и сами утверждаете (вполне резонно) мне не добраться, а вот по тем членам семейства о ком ещё помнят живущие, хотелось бы поподробнее узнать и найти ответы на вопросы. На сегодня один вопрос чисто математический с примесью географии.

 

Как у Вас с географией? У меня почти никак, а с математикой еще хуже!

 

Речь идет о моём прадеде (двоюродном) пропавшем безвести во время ВОВ.

 

Со-слов дядьки (хорошая память не гарантированна из-за приклонных лет) по полученным письмам от его отца известно:

август 1941 г. - г. Кустанай , из письма: "едем в Челябинск получать танки" (танкистом он был)

зима 1941 г. - г. Астрахань последнее письмо: "Завтра в бой. Идём на Ростов."

декабрь 1941 г. - дата в извещении, пропал безвести

 

ИТОГО:

 

пункт А : Кустанай - август 1941 г.

пункт Б: Астрахань - зима 1941 г.

 

За каких то 4-5 месяцев успел смотаться из Кустаная в Челябинск, получить танки, прибыть в Астрахань (на танках?) и погибнуть в бою под Ростовом.

 

Такое вообще возможно было тогда?

 

Можно без арифметических формул.

 

Из Вас здравый смысл так и прёт (в хорошем смысле слова).

 

Были ли танковы войска зимой 1941-го в Астрахани - этот вопрос скорее всего не к Вам..., вдруг знающие люди решат поделиться информацией.

[ронин]

август 1941 г. - г. Кустанай , из письма: "едем в Челябинск получать танки"

Это вполне вероятно. Челябинский Тракторный завод действительно выпускал танки.

Как место формирования войсковой части тоже вполне возможно мог быть Кустанай (ныне Казахстан). Стрелковые дивизии там формировались точно. Например, 151 отдельная стрелковая, бравшая потом Рейхстаг. Также в Кустанае находилось летное училише, но чуть позже с 1942 года.

 

 

 

зима 1941 г. - г. Астрахань последнее письмо: "Завтра в бой. Идём на Ростов."

Вот здесь похоже неточность. Скорее всего осень 41 года, а не зима, так как пропал без вести в декабре 41 года уже под Ростовом. Позже уточню почему даже не декабрь , а конец ноября- до 2 декабря, никак не позже погиб(пропал б\в).

 

пункт А : Кустанай - август 1941 г.

пункт Б: Астрахань - зима 1941 г.

За каких то 4-5 месяцев успел смотаться из Кустаная в Челябинск, получить танки, прибыть в Астрахань (на танках?) и погибнуть в бою под Ростовом.

 

Такое вообще возможно было тогда?

 

По срокам вполне сходится. И даже навскидку вполне очевидный маршрут перегона танков из Челябинска до Ставрополя . Через Сталинград танки везти уже не получалось. Ростов уже был захвачен немцами, а другой ж/д на юг не было. До Астрахани везли поездом, потом до Ставрополя своим ходом, так как ж/дорогу Астрахань-Кизляр построили только в 1942 году. Расстояния достаточно небольшие по меркам СССР. Астрахань -Челябинск примерно 1500 км, неделя зшелоном максимум, даже с теми скоростями. Это же военный груз. Кустанай от Челябинска ещё ближе, чем Астрахань.

Астрахань - Ставрополь 700 км.

 

Выводы:

Ваш двоюродный прадед (можно считать этот факт установленым достаточно точно) скорее всего погиб в ходе боёв по освобождению Ростова в конце ноября- начале декабря 1941 года.

 

При наступлении редко попадают в плен, а именно в этот момент Красная Армия вела наступление.

 

Необходимо отметить отметить один важный момент. Ваш прадед учавствовал в очень важном, но исторически не оцененном и почти забытом событии.

 

 

Впервые за всю историю Второй мировой войны была разгромлена целая немецкая армия, да причем танковая, да причем за счет искусства полководцев противника.

 

Именно ВПЕРВЫЕ, под руководством Тимошенко была разгромлена армия вермахта и первый раз в войне был обратно освобожден захваченный немцами крупный город - Ростов-на-Дону.

Именно под Ростовом немцы впервые потерпели крупное поражение, а не под Москвой, как принято считать официальными историками. Поскольку Ростовская операция произошла раньше по времени и по оценкам историков - именно эта первая победа очень сильно повлияла на исход битвы за Москву.

 

Более подробно отследить боевой путь можно через военкомат.

Есть ли номер войсковой части в которой он служил?

 

На Южном Фронте осенью 1941 года не было крупных танковых соединений.

Скорее всего ваш дед воевал в танковой батальоне(танковой бригаде) стрелковой армии.

 

Вот номера армий, воевавших на этом участке в это время(выделено жирным):

РОСТОВСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 1941 г.

С 5 по 16 ноября 1941 года войска Южного фронта (9-я, 12-я и 18-я армии, ВВС фронта, генерал-полковник Я.Т.Черевиченко) и 56-я отдельная армия (генерал-лейтенант Ф.Н.Ремезов) провели Ростовскую оборонительную операцию, являвшуюся частью Донбасско-Ростовской стратегической операции, с целью отражения наступления основных сил (1-я танковая и часть сил 17-й полевой немецких армий, итальянский экспедиционный корпус) группы армий «Юг» (генерал-фельдмаршал К. фон Рундштедт) на ростовском направлении. В результате проведенных боев, упорной обороне советских войск, умелой организации противотанковой обороны в полосе 9-й армии были сорваны планы противника по окружению и уничтожению Южного фронта, прорыва на Кавказ. Были подготовлены условия для перехода к контрнаступательным действиям в районе Ростова без оперативной паузы и началу Ростовской стратегической наступательной операции 1941 года.

 

РОСТОВСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 1941 г. С 17 ноября по 2 декабря 1941 года войска Южного фронта (9-я, 18-я и 37-я армии, всего 262,5 тыс. человек, 16 стрелковых, 5 кавалерийских дивизий, 7 танковых бригад, генерал-полковник Я.Т.Черевиченко) и 56-я отдельная армия (всего 86,5 тыс. человек, 5 стрелковых, 5 кавалерийских дивизий, 1 танковая бригада, генерал-лейтенант Ф.Н.Ремезов; с 23 ноября - в составе Южного фронта) (всего 349 тыс. человек, 21 стрелковая, 10 кавалерийских дивизий, 8 танковых бригад)

 

 

Среди стрелковых армий только 56-я была сформирована примерно к осени 41 года, но в Нальчике(это Кавказ), а не в Кустанае. Все остальные воевали с начала войны.

Примечательно, что 37 армией руководил генерал Власов до октября 1941 года и даже нанес несколько чувствительных поражений НЕМЦАМ в боях на Украине, до того как стал предателем. Может из-за участия 37 армии и вся Ростовская операция незаслуженно забыта Хотя к тому времени Власова уже перебежал к немцам.

 

Выделено красным - дата окончания наступательной операции. 2 декабря 1941 года. Очень обидно, что погиб именно в последние дни . После этого до весны 1942 года наступательных боёв на этом участке фронта не было. То есть танки находились бы чуть позади передовой, в обороне танки почти не используются. Так что мог дожить до весны 42 года , а может и до Победы.

По статистике 90 процентов солдат и сержантов, начавших войну в 41 году погибли, не дожив до Победы. Страшная статистика.

[T - 1000 M]

все логично

+1

[Betti]

Вот здесь похоже неточность. Скорее всего осень 41 года, а не зима, так как пропал без вести в декабре 41 года уже под Ростовом. Позже уточню почему даже не декабрь , а конец ноября- до 2 декабря, никак не позже погиб(пропал б\в).

 

Выводы:

Ваш двоюродный прадед (можно считать этот факт установленым достаточно точно) скорее всего погиб в ходе боёв по освобождению Ростова в конце ноября- начале декабря 1941 года.

 

Я тоже так думаю, что осень, т.к даты на похоронках, извещениях были примерные.

Нужно обращаться в архивы. Раньше весны не получится.

Буду пока бороздить интернет в надежде на "Авось".

 

На другом умном форуме высказали еще такое предположение: "В сентябре 1941г. в г.Сталинград была сформирована 6-ая танковая бригада 2-го формирования. Возможно боевое слаживание частей бригады происходило в районе Астрахани. 29 ноября 1941г. бригада в составе 9-ой армии Южного фронта участвовала в освобождении г.Ростов-на-Дону. Поездка в Челябинск: вариант- танков не получили и танкистов направили в Сталинград на тракторный завод. "

 

Пока ищу хоть, что-то о 6-й танковой, хочу знать происходило ли "боевое слаживание" именно в Астрахани, "зачитываюсь" южным фронтом, форумами копальшиков и поисковиков.

 

Спасибо Вам за полезную информацию. Появяться еще какие мысли - подкитывайте, пожалуйста!

Всего доброго,

Раиса

[RUBUZ]

По генеалогии есть сайтик относящийся к Астрахани www.gen-volga.ru если кому надо.

ronin, а дореволюционные фото своих родственников мне может выбросить? Что от них толку, ониж умерли.

Раз тут такая арихметика.

[ронин]

"В сентябре 1941г. в г.Сталинград была сформирована 6-ая танковая бригада 2-го формирования. Возможно боевое слаживание частей бригады происходило в районе Астрахани.

6-я гвардейская танковая бригада(видимо, это она 2-го формирования) входила в состав 28 армии и прибыла в Астрахань осенью 1942 года.

"В сентябре-октябре 1942 года были сформированы 248 стрелковая дивизия и 52 отдельная стрелковая бригада, в октябре - 159 отдельная стрелковая бригада. В октябре же в Астрахань прибыла 6-ая гвардейская танковая бригада и полк реактивных миномётов - "Катюш". http://pobeda.astwork.ru/vospom/c_1.htm

 

По состоянию на 1 октября 1941 году 6-я танковая бригада(скорее всего - первого формирования) входила в состав Закавказского Военного округа(район Ставрополя), по другим данным находилась на стадии формирования(! хорошее совпадение!) в Составе Южного фронта. Что там же.

[ронин]

ronin, а дореволюционные фото своих родственников мне может выбросить? Что от них толку, ониж умерли.

Раз тут такая арихметика.

Я вполне одобряю интерес к своим предкам и родственникам, о которых есть достоверные материалы и свидетельства. Это очень развивает патриотизм, любовь к Родине, исторический кругозор и ещё многое другое. Это даже умственно хорошо развивает, дает умение работать, анализировать и систематизировать большие объемы информации , также прочищает мозги от многих глупых мифов и исторических штампов и фальсификаций . То есть я целиком и полностью это одобряю.

Вот против чего я категорически - так это выискивание родственников глубже двухсот и трехсот лет назад, по причинам перечисленным мной ранее в этом топике. Генеалогическое древо - вот против чего я выступаю, а не против памяти о предках. Генеалогия же - это АНТИПАМЯТЬ. Если не понятно - готов объяснить, когда будет св. время..

[RUBUZ]

Я вполне одобряю интерес к своим предкам и родственникам, о которых есть достоверные материалы и свидетельства. Это очень развивает патриотизм, любовь к Родине, исторический кругозор и ещё многое другое. Это даже умственно хорошо развивает, дает умение работать, анализировать и систематизировать большие объемы информации , также прочищает мозги от многих глупых мифов и исторических штампов и фальсификаций . То есть я целиком и полностью это одобряю.

Вот против чего я категорически - так это выискивание родственников глубже двухсот и трехсот лет назад, по причинам перечисленным мной ранее в этом топике. Генеалогическое древо - вот против чего я выступаю, а не против памяти о предках. Генеалогия же - это АНТИПАМЯТЬ. Если не понятно - готов объяснить, когда будет св. время..

Согласен, об этом и речь, я тоже крайне сомневаюсь что можно нарыть глубже 18 века, до сих пор не все известно по удельным князьям и ханам золотой орды, некоторые известны только по надписям на монетах. Что уж говорить о простых смертных. В церковно-приходских книгах тоже не все гладко, нередко путали буквы в фамилиях, даже сейчас в паспортных столах иногда путают. Но все равно, несколько поколений, например до середины 19 века отследить в большинстве случаев можно, инфы в архивах хватает. Думаю и о ЕБНе правду узнать можно было бы из архивов, если там конечно не подчистили.

Генеалогия как наука тоже может существовать, только нужно четко представлять ее возможности и не требовать невозможного.

А фальсификации существуют и в других науках, даже в зоологии и ядерной физике, а что делать.