Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Windows

Происхождение человека


Рекомендуемые сообщения

Чё за зоофилия тут?

При чём тут зоофилия?

Зоофилия это из разряда морально-этических барьеров психологии человека.

А тут предлагается провести эксперимент по скрещиванию особей принадлежащих к разным видам. Тут-то и можно, так сказать в естественных условиях, выявить все биологические барьеры, препятствующие межвидовому скрещиванию. Ведь одно из определений вида - невозможность это скрещивания в природе. В пробирках айцеклетку оплодотворять это не то, вот на пленэре, это да! Это уже научный эксперимент)))

А в качестве кинооператоров этого эксперимента (сейчас без тщательного документирования, в том числе и на носитель видеоинформации никак), думаю необходимо пригласить специалистов из фатерлянда. Да да, непременно из фатерлянда. Они на фильмах про размножение двуполых организмов собаку съели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
На астре бесполезно что-либо серьезное затевать

Офигенно серьёзное было начало для обсуждения научных вопросов - Кто во что верит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так и не вижу аргументированого ответа на вопрос:

Стало ли появление человека разумного неизбежным следствием эволюции в природе или это случайность? (могущая иметь любое происхождение божественное, внеземное или другое)

 

Появление человека или разумного существа, а то всё же это не одно и то же? Ведь разум мог возникнуть и на другой основе, не приматной.

Ваш вопрос однозначного ответа не имеет, провести эксперимент на эту тему пока не возможно, так что все попытки являются не более чем домыслами и предположениями.

Но следует отметить что на протяжении эволюции на земле появлялись всё более башковитые создания, так что общий тренд прослеживается чётко. А от больших мозгов до разума один шаг, так что моё мнения появление было неизбежным, не человек, так какой-нибудь дельфин, но стал бы разумным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Наследоваться должны, типа, только полезные признаки. Но орган может быть полезен лишь тогда, когда он уже полностью развился, а по теории Дарвина всё развивается постепенно. А какая польза от рудиментарного зачатка? Он только мешает! А значит, по теории эволюции, наследоваться не должен. То есть, пока рудимент не станет полноценным органом - он вреден виду, значит, он должен не наследоваться, а исчезнуть через поколения. И кто знает, что в будущем он станет полезным органом? Природа заботится только о настоящем.

Вот это каша!

Во первых явная путаница с термином "полезен". Правда тут нет вины обывателя, биологи и сами говорят что он не отражает всей полноты процесса. Хотя дело не в терминах, а в их определениях.

Никакой орган не может быть "полезен" тогда-когда он уже стал и прочее будущее время. Всякий орган полезен в настоящем времени, для существующего живого организма.

 

Рудимент не может быть в принципе полноценным органом "полезным" для организма, поэтому он так и называется - рудиментарный орган, несущий определённую функцию для организма на данном этапе эволюции, но произошедший от некогда полноценно важного органа. В то же время никакой рудимент не вреден виду, глупость это несусветная. В худшем случае его потеря никак не скажется на выживаемости вида. Рудиментарный орган не зачаток, это вообще алес капут.

 

И вообще, природа не заботится. Природа не мамкина юбка. Отбирает наиболее приспособленных, остальные организмы сжигаются в топке истории.

 

Выходит, Дарвинизм противоречит сам себе.

Дарвинизм, как непосредственно теория происхождения видов сформулированная Дарвином, сама себе никак не противоречит, иначе она была бы не научной теорией а религией.

А данный вывод происходит не из-за противоречивости ТЭ, а напрямую из-за незнания элементарно школьной биологии.

 

Вот если сказать, что эволюцией движит Разум - тогда всё встаёт на свои места. То есть - природу создал Бог с помощью эволюции.

Вот так, сначала номогенез, потом церковь. А всё от невежества. Оно понятно, верить проще и мозг напрягать не надо.

 

А человек - это вообще особое: ни одно животное не обладает жалостью, ни одно животное не заботится о своих стариках: это ведь не целесообразно с точки зрения выживания вида, но это принципиально отличает человека от животного.

Неправильно написано. Правильно было бы так: "А человек - это вообще особое животное:"

 

Царство: Животные

Подцарство: Эуметазои

Раздел: Билатеральные

Подраздел: Вторичноротые

Тип: Хордовые

Подтип: Позвоночные

Класс: Млекопитающие

Подкласс: Плацентарные

Отряд: Приматы

Подотряд: Сухоносые

Инфраотряд: Узконосые

Надсемейство: Человекообразные

Семейство: Гоминиды

Подсемейство: Гоминины

Триба: Гоминини

Подтриба: Гоминина

Род: Люди

Вид: Человек разумный

Подвид: Человек разумный разумный

 

Отвечая на вопрос темы. Нет человек не произошёл от обезьяны. Человек и есть обезьяна, ой, извините если задел чьё-то завышенное самомнение - отряд приматов, к которому в широком смысле принадлежат все обезьяны.

 

А желание некоторых индивидов отделить себя от природы, породившей это необычное существо на планете, вполне понятно. Но не разумно, ибо не Царь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вот например. У предков существа, которое стало потом птицей, должен появиться отросток, который через много поколений станет крылом. Какое отношение имеет этот отросток к выживанию этого вида в данном поколении? Никакого. Напротив, этот рудимент будет только мешать. А если мешает - то, как бесполезный признак, он не должен наследоваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Следуя теории Дарвина:

Воземс табуретку ,воспроизведем благоприятные условия внешней среды и через миллион лет зайдя в комнату увидим - вуаля диван.

Или дистилированную воду -все произошло от воды !Через миллион лет благоприятных условий в колбе с вместо н2о обнаружим водку. :)

 

Дед Митяй

Дарвинизм, как непосредственно теория происхождения видов сформулированная Дарвином, сама себе никак не противоречит

Аха верьте ибо дарвин есть изм суть правоты.А вера есть

не теорией а религией

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У предков существа, которое стало потом птицей

Следуя теории Дарвина:

Воземс табуретку ,воспроизведем благоприятные условия внешней среды и через миллион лет зайдя в комнату увидим - вуаля диван.

Или дистилированную воду -все произошло от воды !Через миллион лет благоприятных условий в колбе с вместо н2о обнаружим водку. :)

А разве в разделе "Наука" разрешается жёсткий флуд?

Ладно, это типо щютка.

 

У тысяч предков птицы - так правильнее. Хотя тоже неграмотно.

 

"Кровавокрасный", если Вы не в курсе что такое биология, то не стоит приплетать сюда своё невежественное понятие о теории эволюции.

 

Чисто ради прикола - табуретка не живой организм. Водка тоже кстати.

 

Аха верьте ибо дарвин есть изм суть правоты.А вера есть

А по русски писать можно? Я ни на что не намекаю, но ресурс таки русскоязычный. И вроде как раздел претендует на знание основ правописания пишущих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну вот например. У предков существа, которое стало потом птицей, должен появиться отросток, который через много поколений станет крылом. Какое отношение имеет этот отросток к выживанию этого вида в данном поколении? Никакого. Напротив, этот рудимент будет только мешать. А если мешает - то, как бесполезный признак, он не должен наследоваться

птичка киви все еще в процесе эволюции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну вот например. У предков существа, которое стало потом птицей, должен появиться отросток, который через много поколений станет крылом. Какое отношение имеет этот отросток к выживанию этого вида в данном поколении? Никакого. Напротив, этот рудимент будет только мешать. А если мешает - то, как бесполезный признак, он не должен наследоваться.

 

Предком птицы были летающие рыбы. Слышали про таких?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ой мля.... как всё запущено.... не зря красные гнилую интиллигенцию в 17 году стреляли.... ой не зря.... толку от неё - ноль...только бла-бла-бла.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тринидад

ты кого своим предком признаёшь? Выше уже дописались до летающих рыб.... скажи мне кто твой предок - и я скажу кто ты.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

есть мнение, и не только мое, что в оригинальных трудах Дарвин говорит об общем предке обезьян и людей, но никак не о прямом наследовании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

насколько мне помнится уже довольно давно в человеческом генотипе был обнаружен некий общий ген идущий по женской линии (ген Евы)

Было бы не совсем правильно утверждать, что ровно половину нашей ДНК мы получаем от своего отца, а вторую, точно такую же половину, — от матери. Дело в том, что существует крошечный фрагмент ДНК, который передается только по материнской линии.

http://izgnanieedem.ru/2007/02/mitoxondrievaya-dnk-gen-evy/

так что, на мой непросвящённый взгляд ветхозаветная теория всё таки имеет некоторое подтверждение...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я по роду своей профессии общаюсь с большим количеством людей, и сделал вывод, часть людей может и произошла от определённого вида приматов, НО некоторые произошли от баранов, и от свиней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
так что, на мой непросвящённый взгляд ветхозаветная теория всё таки имеет некоторое подтверждение...

А вот так и рождаются "сенсации". По ссылке

 

Таким образом, каждый человек, живущий сегодня на Земле, унаследовал свою митохондриевую ДНК от одной единственной прапрапрабабки, жившей на Земле примерно 200 тысяч лет назад.

 

Не зря высказывается мнение, что учёным сейчас неплохо было бы "за базаром следить". Как тут например, заявка про "одну единственную прапрабабку". Наплевав на то, что единицей эволюции является популяция, а не особь.

 

Отсюда да, то Торы рукой подать)))

 

«Люди и их гены». Глава из книги

Первым использовал мтДНК для реконструкции истории человечества американский генетик Алан Уилсон в 1985 г. Он изучил образцы мтДНК, полученные из крови людей из всех частей света, и на основе выявленных между ними различий построил филогенетическое древо человечества. Оказалось, что все современные мтДНК могли произойти от мтДНК общей праматери, жившей в Африке. Обладательницу предковой мтДНК тут же окрестили «митохондриальной Евой», что породило неверные толкования — будто всё человечество произошло от одной-единственной женщины. На самом деле у «Евы» было несколько тысяч соплеменниц, просто их мтДНК до наших времен не дошли. Однако все они, без сомнения, внесли свой вклад, т. е. от них мы унаследовали генетический материал хромосом.

 

Различия характера наследования в данном случае можно сравнить с семейным достоянием: деньги и земли человек может получить от всех предков, а фамилию — только от одного из них.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ой мля.... как всё запущено.... не зря красные гнилую интиллигенцию в 17 году стреляли.... ой не зря.... толку от неё - ноль...только бла-бла-бла.....

Вроде бы как на пароходе вывозили куда подальше нафик? Там они и продолжали своё бла-бла-бла)))

 

птичка киви все еще в процесе эволюции?

Всё и все в процессе.

Эхххх.... пока Солнышко не погаснет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
пока Солнышко не погаснет

Лет пять-семь миллиардов, и - погаснет. Интересно, как, типа, эволюционируют люди к тому времени? Станут похожи на инопланетян из "Войны миров"? Только мозг и щупальца - кнопки нажимать. А вот киви вряд ли изменятся - они и так нормально существуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Лет пять-семь миллиардов, и - погаснет. Интересно, как, типа, эволюционируют люди к тому времени? Станут похожи на инопланетян из "Войны миров"? Только мозг и щупальца - кнопки нажимать. А вот киви вряд ли изменятся - они и так нормально существуют.

Люди так долго не дотянут и скорее всего свидетелями погашения Солнца не станут. Скорее всего сценарий будет развиваться по Уэллсу, но вполне допустимо взаимное истребление уже в ближайшее столетие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Недостающее звено?

 

caaae1a613b4.jpg

 

Летом 2003 года при раскопках палеолитической стоянки Оби-Рахмат под Ташкентом случилось редкое и счастливое для археологов событие - были найдены останки древнего человека возрастом не менее 50 тысяч лет. Это - вторая (после знаменитого погребения неандертальского ребенка, обнаруженного академиком А. П. Окладниковым в 1938 году в гроте Тешик-Таш) столь полная для Средней Азии антропологическая находка древнекаменного века.

 

А уникальность ее в том, что орудия труда со стоянки Оби-Рахмат относятся к переломной эпохе — периоду перехода материальной культуры среднего палеолита к культуре верхнего палеолита. Такие находки в мире единичны. Более того — поскольку памятник Оби-Рахмат относится к наиболее ранним этапам становления новой культуры, - он дает единственную на сегодняшний день возможность восстановить внешний облик человека, совершившего технологическую и культурную «революцию».

 

Результаты изучения обнаруженных фрагментов черепа и зубов сенсационны: оби-рахматский человек демонстрирует смешанные характеристики неандертальцев и людей современного физического типа, а многие его морфологические характеристики специфичны и не имеют палеоантропологических аналогов.

 

Исследователи затрудняются ответить однозначно на вопрос о причинах подобной уникальности Homo из Средней Азии. Ископаемые останки древнего обитателя Оби-Рахмата являются либо доказательством независимого мультирегионального образования человека современного физического типа, либо — свидетельством гибридизации современного человека и неандертальца, что до последнего времени признавалось маловероятным.

 

Находка сделана археологическим отрядом (начальник -к. и. и. А. П. Кривошапкин) международной экспедиции (научные руководители — академик РАН А. П. Деревянно и академик АН РУз У. И. Исламов), работающей по соглашению между Институтом археологии им. Я. Гулямова АН РУз (Самарканд) и Институтом археологии и этнографии СО РАН (Новосибирск). В проекте, помимо русских и узбекских специалистов, участвуют исследователи из США — П. Вринн и С. Ментцер (Университет Аризоны), М. Глантц (Университет Колорадо), К. Маллол (Гарвардский университет) — и Австрии — Т. Б. Виола (Венский университет). Проект финансируется СО РАН и научными фондами (РФФИ, РГНФ, Фондом Ликии, Фондом Веннера-Гренна).

 

http://inomir.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ПРОИСХОЖДЕНИЕ HOMO SAPIENS ОСТАЕТСЯ ЗАГАДКОЙ

 

Формула классика о том, что труд создал из обезьяны человека, засела в нашем сознании, как гвоздь. Но это не столько научная, сколько выгодная социальная теория. Непонятно, к примеру, отчего вдруг одной обезьяне потребовалось трудиться, а прочие не захотели. Если не считать креационистской теории о сотворении человека и космической версии о корнях homo sapiens (часто две гипотезы сливаются в одну), наука сегодня предлагает несколько альтернативных версий происхождения человека.

 

0ca5c92c2097.jpg

 

Последователям Фридриха Энгельса, который в памяти потомков остался автором высказанной задолго до него теории о том, что труд сделал обезьяну человеком, сложно примириться с неопровержимыми данными антропологии о том, что homo habilis (человек умелый, который 2,5 млн лет назад впервые взял орудие труда в руку) оказался тупиковой ветвью эволюции и просуществовал всего около 1 млн лет. Потом вымер бесследно.

 

Первые же гоминиды, которые названы австралопитеками, появились на свет божий 4-3 млн лет назад в Африке. Именно австралопитеки сумели встать на ноги и вышли из тропических лесов в саванну, где двуногость очень пригодилась для длительного бега за жертвой. 2 млн лет назад в Африке появился homo erectus, человек прямоходящий. 800 тысяч лет назад все в той же Африке возник еще один гоминид - homo antecessor, человек-предшественник. По распространенной гипотезе разные ветви гоминидов дали начало неандертальцам и людям современного типа, первые из которых назывались кроманьонцами и появились всего около 40 тысяч лет назад.

 

Именно двуногость, по многим теориям, привела к решительным морфологическим изменениям наших пращуров. Центр тяжести стал выше, тазобедренный сустав более узким - и человечьи младенцы стали рождаться с несросшимися полушариями. Это привело к тому, что они значительно дольше, чем все млекопитающие, оставались беззащитными, требовали длительного обхаживания и воспитания. Человек растет и развивается относительно общего срока своей жизни неизмеримо дольше, чем любое существо на планете. У приматов мозг младенца достигает 70% мозга взрослой особи, еще 30% набираются за несколько месяцев - у человека мозг ребенка составляет лишь 20% "взрослой величины", а процесс роста заканчивается в 23 года. В итоге самец оказался привязан к матери и чаду. У женщины для поддержания интереса к своей персоне появились разительные отличия в половом поведении от прочих млекопитающих, которые обнаруживают любвеобильность только ради продолжения рода. Наметились первые социальные связи - в семье, в первобытном обществе. Результат известен - человек стал царем природы. Все началось с того, что ему пришлось бегать, как марафонцу.

 

По этой причине антропологи в древних останках в первую очередь обращают внимание на тазобедренный сустав. Если он приспособлен для прямохождения - пиши, что предок человека. Как следствие прямохождения появились отличия в строении черепа, шеи, верхнего плечевого пояса, что позволило черепу развиваться более интенсивно и стать более работоспособным. Антрополог Дэниел Либерман из Гарварда выявил 26 анатомических отличий человека, которые дали ему возможность подолгу бегать. Некоторые из этих особенностей были у homo erectus, некоторые - у homo habilis, но никогда не встречались у предшественников на эволюционной лестнице.

 

Недавно антрополог Хенселл Стедман из Пенсильванского университета высказал новую парадоксальную, но убедительную теорию о происхождении человека. Стедман провел обширное исследование, сравнив человеческие геномы со всех концов света с геномами шимпанзе и гориллы. Ген MYH16 с информацией о белке челюстных мышц у человека поврежден, а у приматов находится в сохранности. Молекулярный анализ показал, что ген MYH16 деформировался 2,4 млн лет назад, когда началась победная эволюция человека.

 

Напрашивается логическая цепочка: мощные жевательные мышцы приматов стягивали череп вниз, как мы в мороз натягиваем ушанку, и не давали голове свободно дышать и развиваться. Если же по какой-то причине у приматов обнаруживался дефект гена MYH16 и челюсти становились слабыми, то это в итоге шло им на пользу: голова обрела возможность для бурного роста. Впрочем, оппоненты обратили внимание на то, что 1,8 млн лет назад объем мозга у гоминидов - уже не обезьян, но еще не совсем людей - был маленьким. Проще говоря, дефект гена челюстных мышц в течение 600 тысяч лет никак не влиял на размер черепа и мозга. А если это так, то неизвестно, что было причиной и что следствием - то ли мозг повлиял на строение челюстей, то ли жевательный аппарат привел наших пращуров к гениальности на животном фоне.

 

Извилины мозга важнее его объема

 

Вопреки распространенному мнению вовсе не размер мозга влияет на мощь интеллекта, а его структура, то бишь извилины. Исследования, проведенные над мозгом 400 различных позвоночных, выявили, что неокортекс (часть коры головного мозга, отвечающая за коммуникации с миром, мышление, другие сложные функции сознания) у людей развит рекордно. Следом за человеком идут высшие приматы, затем - лемуры.

 

По составу генома человек и мартышка - почти близнецы, совпадают на 95%. Немецкий антрополог Сванте Паабо доказал, что человека от обезьян отличает активность генов, ответственных за строительство мозга. У человека эти гены в 5 раз активнее. Но остается загадкой, когда и по какой причине наши мозговые гены активизировались.

 

Первые люди жили как шакалы

 

Антрополог Джеймс О'Коннел из университета Юты считает, что человек стал человеком благодаря тому, что питался падалью. По теории О'Коннела, ключевая роль в эволюции принадлежала не мужчине-охотнику, а женщине-собирательнице.

 

Многие из костей в древних раскопах сохранили не только следы каменных орудий, но и зубов хищников. Может быть, не было никакой охоты? И люди просто обгладывали то, что недоели львы? Столовые находятся на берегах рек, где хищники имеют обыкновение подстерегать добычу. Ученые сравнили древние отметины с зазубринами на костях, полученными опытным путем. Оказалось, что "узоры" и расположение костей подозрительно напоминают те, которые оставляют люди-падальщики из современного племени хадза в Восточной Африке. Не исключено, самый большой героизм, на который были способны древние люди, - это отогнать насытившихся хищников от жертвы.

 

Первобытные старики в 30 лет

 

Антропологи Рашель Каспари из Мичиганского университета и Санг-Хи Ли из Калифорнийского университета изучили ископаемые останки челюстей 800 представителей семейства гоминид - от живших 3 млн лет назад австралопитеков до неандертальцев и наших прямых предков кроманьонцев. В конце каменного века продолжительность человеческой жизни резко увеличилась, что стало важнейшей предпосылкой возникновения цивилизации. О возрасте ученые судили по степени износа зубов. 30 тысяч лет назад доля людей, доживавших до 30 лет, возросла в 5 раз. Первобытные старики могли участвовать в воспитании внуков. Демографический сдвиг улучшил передачу опыта от поколения к поколению, что привело к росту численности племен и ускорило процесс социальной организации.

 

Все мы родом из Африки

 

Генетически самым близким родственником наших предков являются современные жители Танзании и юга Африки. Генетические исследования помогли установить маршруты первого великого переселения: часть наших предков пошла через Ближний Восток на Европу и вытеснила неандертальцев, часть повернула в Юго-Восточную Азию и добралась до Австралии, заселение которой началось 60 тысяч лет назад.

 

Зачистка неандертальцев

 

Из всех представителей семейства гоминидов современный человек застал лишь неандертальца, который десятки тысяч лет властвовал в Европе. Неандертальцев мы натуральным образом "зачистили". Последний неандерталец найден на Пиренеях в возрасте 29 тысяч лет. Данные внушительны: рост - около 180 см, вес - под 100 кг. Но физическая мощь стала проклятием неандертальцев. Уступавшие в схватке один на один кроманьонцы должны были выкручиваться - взяли верх организацией и умом. Хлипкие мужчины оказались головастыми и в итоге более живучими.

 

http://inomir.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Чушь то не надо нести, по генетике самый близкий родственник человека шимпанзе

Эм ну вообще то все звучит не совсем так, это среди обезьян шимпанзе по генному признаку больше всего похожа на человека.

А так, как бы омерзительно это не звучало, к нам все таки ближе всего свиньи,.... хрю хм хм хм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А братья по разуму - дельфины ;) Собственно, все это вполне доказывает состоятельность идей Дарвина. Возможно, еще на заре эпох в процессе панспермии на Земле был высев неких органических соединений, примитивнейших протоорганизмов, в которых была заложена некая программа по комплексному развитию, но эволюция-то происходила на Земле, подстраиваясь под местные условия. И никаких инопланетян, божественных вмешательств и прочего. Просто в процессе изучения эволюционной цепочки приматов упустили некий фактор, повлиявший на появление современного человека. А так все в человеке - от личинко- а потом рыбо-с-жабрами-образного зародыша до атавистических проявлений и совместимости отдельных органов говорит о том, что все живые организмы на Земле и человек развивались одновременно в одной среде, тут, на Земле, но разными путями и под влиянием разных причин. Многообразие видов поражает, конечно, и инструментов приспособляемости к условиям... Вообще я так думаю, что изначально человек был обречен на разум, поскольку это стало для него самым сильным оружием и средством выживания, ведь конкуренция со стороны зверей было много. И природой в него была заложена программа развития мозга. У безобидного ежика - иголки, у черепахи - панцирь, у змеи - яд, а у человека - разум. Вообще создание Вселенной такого универсального биологического механизма поражает. Для чего, почему? Может быть Вселенная вкладывала в это определенный смысл, ставила сложные задачи, а человечество до сих пор не вышло из первобытных межличностных отношений. Не кончится ли однажды терпение у Вселенной?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты