Jesus Vs. Hitler

[mtt]

по просьбе TheThing'а

[TheThing]

Спасибо, mtt

Напомню Вам и всей форумской публике с чего все началось:

 

"....личностями. Которые к томуже начитались всяких Юмов, Толстых, и прочих Хайдеггеров, не к ночи будь помянуты, и, соответственно считают что ВСЁ поняли, и спешат облагодетельствовать своим пониманием что хорошо, а что плохо остальное человечество, которое, конечно же, ни хрена не понимает и нуждается в добром пастыре, который всё обьяснит.

 

Такие как вы разоряли Константинополь, жгли альбигойцев, пытали ведьм, убивали индейцев, уничтожали евреев в концлагерях и так далее - потому что ТОЧНО ЗНАЛИ КТО ПРАВ, сколькью пльцами крестится, в какую дырку совать член, какому богу молится. Список можете продолжить дальше сами.

 

Надеюсь мысль моя понятна.

Вам следует это понять - сейчас вы солидарны со всеми кто делал наиболее значительные акты массового уничтожения в истории новой цивилизации. Вы с ними солидарны и одобряете это. И активно участвовали бы, если бы жили в то время."

 

Это в ответ на мою жесткую позицию по поводу "племени", личности тамошнего "учителя" и прочего выраженную в нескольких постах здесь:

http://forum.astrakhan.ru/index.php?showto...35345&st=40

Далее:

Эмоции говорят Вам, что прав Гитлер - если кто то поступает "неправильно", он "плохой" и его следует уничтожить.

Душа и разум - что прав Иисус, и следует довериться Провидению Господа и жить по любви, уважая чужой Выбор

 

Получается так - либо отрицаем Провидение Господа и дружим с Гилером, Берией, ПолПотом, Бокассой и т.д.

Либо признаём право Выбора и дружим с Иисусом, Буддой, Мохаммедом и т.д.

 

Понятно, что это сознательное эмоциональное обострение вопроса, и, как все и поняли у автора этих строк не было обоснованных личных мотивов. Было написано для 1) создания логической ловушки, 2) создание повышенного эмоционального фона для удобства проведения ментальной подножки, как в дзюдо.

Сразу скажу, что такие поверхностные и неподтвержденно-эмоциональные рассуждения, обычно приводят к уязвимости позиции того, кто их производит. Может сработать ТОЛЬКО на неподготовленном объекте. Для того, чтобы узнать степень подготовки объекта, необходимо провести разведку. Что многие уже на форуме освоили. Но, как видно не все. (такая небольшая лекция по прикладной конфликтологии получилась ))))

 

mtt

Преклоняюсь перед Вашей способностью осознать и признать Вашу неправоту. (Прочитал личку) Желаю и Вам Удачи и Успехов.

2 All:

Но, не будем отклонятся от темы:

Итак: Выбор позиции человека сводится к выбору пути Христа (прощение, принятие) или пути Гитлера (несмирение и борьба). Кроме семантических тут много формальны, этических, культурных и логических ям в которые можно провалиться, и потерять суть. С учетом всего, что было сказано в двух предыдущих абзацах, признаю объективную ценность рассуждений каждого на данную тему. Позвольте мне не торопиться и все как следует обдумать. Обещаю сегодня написать ответ.

 

С уважением,

[mtt]

mtt

Преклоняюсь перед Вашей способностью осознать и признать Вашу неправоту. (Прочитал личку) Желаю и Вам Удачи и Успехов.

 

Интересно как Вы восприняли моё сообщение, где же я там признавал свою неправоту ?

Моя позиция осталась прежней, я не написал ничего нового в смысле идей.

Если есть интерес через личные сообщения можно продолжить.

 

Итак: Выбор позиции человека сводится к выбору пути Христа (прощение, принятие) или пути Гитлера (несмирение и борьба).

 

"Путь Гитлера" скорее "навязывание и принуждение", ну наверное уточним по ходу дискуссии

[TheThing]

Интересно как Вы восприняли моё сообщение, где же я там признавал свою неправоту ?

Моя позиция осталась прежней, я не написал ничего нового в смысле идей.

Если есть интерес через личные сообщения можно продолжить.

 

В том то и дело, что в плане идей у нас с Вами, может быть, и нет расхождений, я имею в виду признания неправильности выбора аргументации ))))

 

Теперь по теме:

Давайте сначала разберемся, что или кто стоит за именами Христос и Гитлер? Но, как всегда я предлагаю ГЛУБЖЕ посмотреть на этот вопрос: Что привело к появлению этих людей, или скорее даже не людей в обычном понимании, а символов, которые подразумевали и значили больше чем отдельно взятая личность.

Моё ИМХО: И.Х.: история христианства и история иудейского мессианского движения показывает, что в иудейском (объединенном по признаку национальности+вероисповедания) обществе феномен "мессии" было весьма распространенным явлением. Сотни мессий появлялись и исчезали в обществе, и исчезали в безвестности. Понятно, что этот феномен напрямую связан с своеобразным менталитетом общества, формировавшимся в течении пары тысяч лет. Только при отречении от постулатов "полититческой религии", а точнее, когда мессии перестали ставить перед собой политические цели объединения и освобождения от римского владычества Иудеи, тогда и стало возможным появление Ииссуса. Это коррелирует с моим ощущением дилеммы личности в истории: История (глобальная совокупность объективных причин, включающая факторы от политических до личностно-духовных ) накладывает как бы трафарет на общество, и там где есть место не занятое трафаретом, определенные личности, социальные группы, классы, народы и цивилизации "поднимаются", чтобы играть основную роль в формированиии последующего "трафарета". Резюмируем: то, что И.Х. мы называем Ииссусом Христом, случайность, подтверждающая закономерность развития вполне определенного общества.

Давайте критику! Пока я с Гитлером не облажался. )))

 

С уважением,

Пока нет критики, продолжу:

Гитлер такой же продукт своей страны и эпохи+приобретенные во время войны сдвиги в психике. Трудолюбие немецкого народа, стремление к единству, накопившаяся усталость от унижений после первой мировой войны, осознание необходимости в харизматичном лидере, склонность к массовым проявлениям мазохизма, породили Гитлера - мессию для германского народа.

 

Отсюда тезис №1 И Христос и Гитлер - продукт Истории своего народа.

Тезис №2 И тот, и другой Мессия в той или иной степени, и тот и другой подвергались гонениям.

Тезис №3 Коренное различие одного от другого - цели и основная ЦЕННОСТЬ учения. И.Х.- любовь и 10 заповедей, Г. - превосходство рассы, и мировое господство (т.е. корыстные цели). Ничего не напоминает?

[ХуанСанчесВилоЛобусРамирес]

Итак: Выбор позиции человека сводится к выбору пути Христа (прощение, принятие) или пути Гитлера (несмирение и борьба).

 

Как-то странно все сводить к двум противоположностям.......

Чем то это напомнило "линию жизни" из х/ф "Донни Дарко" (Donnie Darko) там тоже все сводилось к страху и любви.....

Срединной позиции нет?

[TheThing]

Как-то странно все сводить к двум противоположностям.......

Чем то это напомнило "линию жизни" из х/ф "Донни Дарко" (Donnie Darko) там тоже все сводилось к страху и любви.....

Срединной позиции нет?

Абсурдность сведения широчайшего спектра человеческих убеждений к этим двум вариантам развития личности и общества, не вызывает сомнений. И, как уже было сказано, произведено для обострения полемики, и остается на совести того, кто это делает. Однако, сам процесс исследования меня уже привел к очень интересным результатам (см. пост выше). Это касается R_F, с его попыткой привлечь внимание к корню проблемы постом про Звездного Странника - проблемы Учений, а именно ИСТИННОСТИ учения. Что является мерилом Истинности всех уровней учений (вплоть до личных убеждений), роль Веры в Учениях. Такой тугой комок проблем вырисовывается... Как Вы считаете?

 

С уважением,

 

Вот как раз с помощью этих вроде бы неимеющих конечной цели рассуждений, потому, что конечный результат (ответ) известен, и будет глубинный смысл ответа на вопрос Г_Б из темы "....... а зачем Вам это нужно". Роль мистики в обществе, в познании, в истории, в личности...

Как Вам такой взгляд на вещи?

[Моша Каценблюмершанц]

Удивительная проницательность. Таки зачем было думать? Можно было просто скопировать курс религиоведения.

Я вам открою одну большую тайну, мессии может и несли какую то политическую идею, но их обычно быстренько побивали каменьями)))

2- появление христианства (да простят меня верующие) и есть величайший политический ход. Тут тоже исследовать в общем то нечего. Все и так исследовано в доль и поперек. Выводы новые не представлены. Это тоже в курсе религиоведения хорошо расписано.

3- Таки да, и Гитлер, и Черчиль, и красная шапочка и прочие известные и неизвестные личности это продукты воздействия социума (Курс подростковой психологии, можно например, начать с Выгоцкого). Который в свою очередь несет в себе всю тяжесть исторического опыта.

Таки о чем собственно пост? Совершенно не понятна цель? Что именно несет в себе писанина?

[TheThing]

Моша Каценблюмершанц,

Спасибо, большое за то, что потратили время на наше просвещение.

С уважением к Вам, позвольте дать один совет: если Вы действительно хотите что-то понять, и зашли сюда не просто потому, что у Вас есть свободное время и Вам некуда его деть, то прочитайте со второго поста все внимательно еще раз. Там все описано, с чего началось и зачем это все надо.

 

Еще раз, с уважением,

[Моша Каценблюмершанц]

Все прочитал, и даже по ссылке зашел. Еще вчера. Но суть вопроса так и не понятна. В чем соль идеи? Все это, ну как велосипед изобретать что ли. Любая историческая личность есть продукт своего времени и общества. Это и так известно.

По поводу религий, тоже все вроде уже всем ясно.

Видимо я и в самом деле считаю что тему высосали из пальца. Честно пытался разобраться. Но ни чего самостоятельно умного сдесь не нашел. О чем и поспешил сообщить))) Прошу прощения если оскорбил. Но пересказывать введение в курс религиоведения это как то глупо что ли. Вот обсудить роли этих личностей в истории, это да, интересно.

[TheThing]

Благодарю за ответ, Вы никого не задели и не оскорбили, иногда просто люди заходят, и, не разобравшись, начинают писать всякую фигню, но к Вам, как я понял это не относится.

 

Делов том, что все, что написано в постах, это лишь предисловие

Давайте сначала разберемся, что или кто стоит за именами Христос и Гитлер?

а ПОТОМ будет:

процесс исследования

Для того чтобы:

Вот как раз с помощью этих вроде бы неимеющих конечной цели рассуждений, потому, что конечный результат (ответ) известен, и будет глубинный смысл ответа на вопрос Г_Б из темы "....... а зачем Вам это нужно". Роль мистики в обществе, в познании, в истории, в личности...

 

Вот так,

Без ложной скромности, скажу что написанное в моих постах, это, на самом деле рассуждения (конечно основанные на определенном багаже знаний, но всего лишь рассуждения), не претендующие на истинность. Я сам, если честно, сторонник многополюсности знания. Потому, что, Это даже видно по Вашему посту:

курс религиоведения

и

Курс подростковой психологии

это тоже всего лишь один из миллиона взглядов на проблему. Я например, изучал этот момент с философской, а не психологической точки зрения.

Надеюсь на продолжение интересной дискуссии,

 

 

Продолжу: не знаю как для Вас, но для меня интересным, и неожиданным были выводы, указанные в Тезисах

 

Тезис №2 И тот, и другой Мессия в той или иной степени, и тот и другой подвергались гонениям.

Тезис №3 Коренное различие одного от другого - цели и основная ЦЕННОСТЬ учения. И.Х.- любовь и 10 заповедей, Г. - превосходство рассы, и мировое господство (т.е. корыстные цели).

 

Теперь про "соль идеи": сразу тезисы, чтобы не молоть воду в ступе:

№4 Безусловная Вера и частое обращение к мистике очевидно и там и там играли роль метода достижения поставленных целей.

№5 И в том, и в другом случае, последователями их идей причинено огромное количество страданий и крови.

№6 И те и другие ярые последователи свято верили в ПРАВИЛЬНОСТЬ того, что делали. (Кстати, то, что вызвало критику mtt)

Примечание: Не надо забывать, что официальной религией Германии в то время был протестантизм - т.е. фракция католической ХРИСТИАНСКОЙ церкви.

Вывод: противопоставлять символы И.Х. и Гитлера в дилогии (намеренно использую это слово) НЕЛЬЗЯ.

Поэтому я настаиваю на АБСУРДНОСТИ (отсутствия какой либо логики) такой постановки вопроса.

 

mtt, я надеюсь, что удовлетворил Ваше любопытство. ))))

 

Приведено все в максимально сокращенном варианте, так как форумчане заходят и не понимают смысл темы вообще.

Дальше можно продолжить про роль мистики....

С уважением,

[mtt]

Теперь про "соль идеи": сразу тезисы, чтобы не молоть воду в ступе:

№4 Безусловная Вера и частое обращение к мистике очевидно и там и там играли роль метода достижения поставленных целей.

№5 И в том, и в другом случае, последователями их идей причинено огромное количество страданий и крови.

№6 И те и другие ярые последователи свято верили в ПРАВИЛЬНОСТЬ того, что делали. (Кстати, то, что вызвало критику mtt)

Примечание: Не надо забывать, что официальной религией Германии в то время был протестантизм - т.е. фракция католической ХРИСТИАНСКОЙ церкви.

Вывод: противопоставлять символы И.Х. и Гитлера в дилогии (намеренно использую это слово) НЕЛЬЗЯ.

Поэтому я настаиваю на АБСУРДНОСТИ (отсутствия какой либо логики) такой постановки вопроса.

 

Замечательно, но несть небольшой изьян

 

Иисус учил любить и прощать (последователи убивали и ненавидели, да кстати не все, вспомним о старцах с горы Афон),

Гитлер учил ненавидеть и убивать (последователи убивали и ненавидели)

Разница весьма заметная. Так что противопоставление вполне законное (подходящее).

 

проблемы Учений, а именно ИСТИННОСТИ учения. Что является мерилом Истинности всех уровней учений (вплоть до личных убеждений), роль Веры в Учениях. Такой тугой комок проблем вырисовывается... Как Вы считаете?

 

ВСЕ "Учения" лгут.

 

Обьективная оценка невозможна,

в силу отсутствия критериев

(предполагается что эталон для измерения гдето есть (Истина),

но каков он никому неизвестно, поэтому сравнить невозможно)

[TheThing]

mtt,

Вот, докапался, думаю, что разница в том, что в учении И.Х. есть гуманистичекая МОРАЛЬ, А у Г. нет, она положена на алтарь достижения результата, может это и взять за мерило истинности?

 

Еще, ты думаешь И.Х. не был убежден (верил) в ПРАВИЛЬНОСТИ своего учения? Понимаешь о чем я?

Мистика - инструмент веры?