Troll Forever Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 в этом контексте стоит узнать откуда Гитлер взял модель концлагерей и где собственно они появились раньше. Количество обусловлено всего навсего разным подходом. У гитлера - "окончательное решение" еврейского вопроса, у сталина - потребностью в бесплатной рабсиле. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sheep Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 Количество обусловлено всего навсего разным подходом. У гитлера - "окончательное решение" еврейского вопроса, у сталина - потребностью в бесплатной рабсиле. Волкодав прав, а людоед - нет! Первое. Надо раз и навсегда прекратить всякие попытки поставить знак равенства между национал-социализмом и интернационал-коммунизмом. С точки зрения общечеловеческой морали, это принципиально разные явления. Второе. Недопустимо ставить знак равенства между теми, кто планирует агрессию, и теми, кто планирует отражение агрессии. Третье. Нужно добиваться - и не только на уровне научного сообщества или политических резолюций, а еще и на юридическом уровне - строжайшего осуждения любых попыток сознательного или бессознательного искажения реальности. Читаем - http://eg.ru/daily/politics/14461/ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Troll Forever Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 насчет "отражения агрессии" - посмеялся, спасибо Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sheep Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 насчет "отражения агрессии" - посмеялся, спасибо не понимаю, что ж веселого то , но бывает, в свое время тоже веселились в «комнате смеха», в окружении кривых зеркал, сейчас почему-то не весело. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Troll Forever Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 зачем для "отражения агрессии" армия в несколько миллионов человек, количеством и вооружением превосходящая армию вермахта в разы, исключительно наступательного характера - на начало 41 года? Если ответите объективно, что для "отражения агрессии", то пересмотрю свое мнение Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kundor Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 "армия исключительно наступательного характера" - наконец-то, похоже, кто-то изобрёл совершенно новое, реально только наступательное оружие. И война, конечно, началась исключительно внезапно, в 41-ом, на фоне райской жизни в остальных странах мира, именно предупредительным выстрелом в сторону империи зла, ага. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kundor Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 Подпишусь под каждым словом. "Это патриотизм. Это открытые церкви. Это запрещенные аборты. Это матери-героини. Это невинные девушки-старшеклассницы. Это достоинство офицера и инженера. Это жизнь и работа по совести ради общего дела" http://www.newsru.com/religy/13may2013/stalin.html Православные верующие Якутии направили открытое письмо гендиректору ОАО "Алмазы Анабара" Матвею Евсееву с требованием снести установленный на территории предприятия памятник Иосифу Сталину. Об этом в понедельник рассказал настоятель Преображенского храма в Якутске протоиерей Сергий Клинцов, также подписавший обращение. Авторы письма публикуют отрывки из архивных документов, в которых сообщается об увеличении лимитов на расстрел и ссылку людей. Документы подписаны Сталиным. "Среди подписавших это письмо есть и те, чьих родственников также уничтожили чекисты по прямым или косвенным (неважно!) указаниям Сталина", - отметили православные активисты. Авторы письма потребовали от адресата публично извиниться и организовать снос памятника Сталину. Письмо подписали около 10 человек, но сообщается, что оно открыто для подписания. Очевидно, загвоздка в самой сути слова Это. Три буквы, а какие толкования Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Overseer one Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 "армия исключительно наступательного характера" - наконец-то, похоже, кто-то изобрёл совершенно новое, реально только наступательное оружие. А про договор о сокращении стратегических наступательных вооружениях не слышали? А танк не наступательное вооружение? А ПТР не оборонительное? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kundor Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 А про договор о сокращении стратегических наступательных вооружениях не слышали? Ну что уже за ерунда пошла, будем разжевывать начальные термины, которые говорят о том, что виды вооружений, такие как отдельные типы танков, ПТР и прочего - является всего лишь малой частью всеобъемлющего термина АРМИЯ? И уж тем более, сомневаюсь, что какое-то оружие можно было бы назвать исключительно "наступательным" Танк - не наступательное оружие, ПТР - не оборонительное. Наступление или оборона - тактика, выбираемая на поле боя. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Overseer one Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 Ну что уже за ерунда пошла, будем разжевывать начальные термины, которые говорят о том, что виды вооружений, такие как отдельные типы танков, ПТР и прочего - является всего лишь малой частью всеобъемлющего термина АРМИЯ? И уж тем более, сомневаюсь, что какое-то оружие можно было бы назвать исключительно "наступательным" Танк - не наступательное оружие, ПТР - не оборонительное. Наступление или оборона - тактика, выбираемая на поле боя. Сильно. "Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты и в прокладывании ей пути при наступлении. При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов. В этом случае они могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника. Танки являются действительным средством борьбы против танков противника. В обороне танки являются мощным средством контратаки." Устав РККА 39-й год. А как можно применить ПТР при наступлении мне вообще интересно? А станковый (не ручной) пулемет тоже? Тяжелый бомбардировщих тоже себе с трудом при обороне представляю. По теме - прадеда после войны нередко в кгб "приглашали", как главу областной баптистской общины. Двоюродный брат деда (сейчас жив, живет в Волгограде), тоже попал под раздачу - сразу после призыва попал в штрафное подразделение, и был переведен в обычное только в 1944-м. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Онотолег Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 Письмо подписали около 10 человек да, без условно - 10 человек выражают мнение всех православных Якутии И с каких это пор православные озаботились сносом памятников? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Overseer one Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 да, без условно - 10 человек выражают мнение всех православных Якутии И с каких это пор православные озаботились сносом памятников? Не сомневаюсь, что еще подпишут. Сколько уничтожено храмов в сталинские времена, надеюсь напоминать не надо? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Онотолег Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 Не сомневаюсь, что еще подпишут. да и я не сомневаюсь.... Сейчас православные такие пошли. Вместо того, что бы подставить другую щёку всё наровят в глаз заехать Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Overseer one Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 Сейчас православные такие пошли. Вместо того, что бы подставить другую щёку всё наровят в глаз заехать Прально. Как говорится "Начинайте с себя". Про "казаков" и прочую околоправославную гопоту напоминать не надо? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Онотолег Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 Про "казаков" и прочую околоправославную гопоту напоминать не надо? а чо? Мы, православные, исчо и не так могём.... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kundor Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 А как можно применить ПТР при наступлении мне вообще интересно? А станковый (не ручной) пулемет тоже? Тяжелый бомбардировщих тоже себе с трудом при обороне представляю. Обычно такие вопросы отпадают, когда вспоминаешь, что с переходом КА в наступление - ни один ПТР или станковый пулемёт не были положены на полку до времён "обороны". Тяжелый бомбардировщик нетрудно себе представить как вещь, необходимую в хозяйстве, если вспомнить, что редкая успешная оборонительная война заканчивается на своей территории Зенитка на ЗИС, введённая в предварительно отрытый ров, что б стрелять настилом по "живой силе" - никого ж не удивляла? "Стратегические наступательные вооружения" - термин, используемый руководством любой страны, дабы показать своим подданным, а так же мировым агрессорам, что они пекутся исключительно о мире и добре, потому вырвут челюсть, во имя человечества, любому, кто вздумает напасть, использую исключительно оборонительное оружие класса НИАМ (Не Имеющее Аналогов в Мире). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sheep Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 зачем для "отражения агрессии" армия в несколько миллионов человек, количеством и вооружением превосходящая армию вермахта в разы, исключительно наступательного характера - на начало 41 года? Если ответите объективно, что для "отражения агрессии", то пересмотрю свое мнение Мое скромное мнение. Если посмотреть на соотношение сил СССР-Германия перед началом войны - http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/sostav.html видно, что В количественном отношении Вооруженные Силы СССР по ряду позиций превосходили армии Германии и ее союзников, но уступали противнику по качеству многих образцов вооружения, опыту и подготовке кадров, а также в стратегическом развертывании. Думается, что начинать войну первым при таком соотношении сил и ресурсов было бы, мягко говоря, наразумным, мало того, воевать пришлось бы без союзников, агрессору никто бы не помогал и СССР подписал бы себе смертный приговор. Сталин не был идиотом. И еще, интересное рассуждение - http://maxpark.com/community/14/content/1666700 Истина где-то рядом (с) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Troll Forever Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 Мое скромное мнение. Если посмотреть на соотношение сил СССР-Германия перед началом войны - http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/sostav.html видно, что мм мне больше по душе документальное кино, 2-3 источника примерно составят общую картину, цифре в 303 дивизии слабо верится Думается, что начинать войну первым при таком соотношении сил и ресурсов было бы, мягко говоря, наразумным, мало того, воевать пришлось бы без союзников, агрессору никто бы не помогал и СССР подписал бы себе смертный приговор. Сталин не был идиотом. в тот момент, вероятно да, тем не менее планы, развертывание блицкрига в европе однозначно существовало - вот одна из вариаций - wiki. потому не могу считать состоние РККА того времени сугубо оборонительным состоянием Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Troll Forever Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 кстати но уступали противнику по качеству многих образцов вооружения если конкретно провести сравнение скажем по тяжелым танкам, уже в 41 у нас были Т34 и КВ1, с которыми большинство немецких танков типа Т3 и Т4 на тот момент просто рядом не стояли. Другое дело что бОльшая часть танков была брошена или уничтожена в первые месяцы по ряду причин, обсуждение которых уже не контексте темы. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sheep Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 в тот момент, вероятно да, тем не менее планы, развертывание блицкрига в европе однозначно существовало - вот одна из вариаций - wiki. это фантазии. потому не могу считать состоние РККА того времени сугубо оборонительным состоянием Очевидно, что прямые доказательства подготовки агрессии СССР отсутствуют. Ну не было в СССР плана вторжения в Европу, подобного «Барбароссе». Это первое. Второе, оборона – это, по моему мнению, не только защита и отражение атак, но и наступление (не вечно же в окопе сидеть ). Для военного искусства маневренная война – это норма, правило, а позиционный ужас первой мировой – исключение из правил. Сунь-Цзы учил, а Наполеон, Суворов и другие мастера войны – побеждали маневром. Поэтому концепция маневренной войны, принятая РККА сама по себе никак не может считаться доказательством подготовки СССР к агрессии. … нет оружия наступательного и оружия оборонительного. если конкретно провести сравнение скажем по тяжелым танкам, уже в 41 у нас были Т34 и КВ1 Да, были. Слава нашим конструкторам и оборонной промышленности. Но сколько? По количеству танков на начало войны вообще ничего не ясно, историю переписывают туда-сюда. http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Troll Forever Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 думаю не фантазии. Слабо представляется Сталин без аппетита, обломавшийся только на финах, успешно прихватизировав прибалтов и располовинив польшу вскладчину с гитлером. По количеству танков на начало войны вообще ничего не ясно, историю переписывают туда-сюда. http://artofwar.ru/c/chekmarew_w_a/text_0820.shtml сражение под Дубно РККА 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й корпуса имели в своем составе 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего - 2.803 боевых машины. ВЕРМАХТ: В 4х немецких танковых дивизиях, составляющих костяк танковой группы Вермахта, было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz.(командирские), а 28 июня в бой вступила 9-я немецкая танковая дивизия, это еще - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz). ИТОГО: 628 танков Там думается Жуков отточил свой принцип - "любой ценой". напомню самая мощная на тот момент немецкая машина Pz-IV - не стояла даже рядом с Т34, не говоря о КВ1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sheep Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 Ко Дню Победы в Якутии появился третий памятник Сталину Вообще не понимаю установку памятников или переименование чего-либо, если какая-либо историческая личность там никогда не присутствовала, или нет связанных с данной личностью знаменательных или великих событий. Вся суета с установкой бюстов вождям там, где они никогда не были и не было никаких связанных с ними памятных событий, в настоящее время просто ни к чему и жутко смахивет на идолопоклонничество, что сеет, весьма понятно, недовольство и возмущение активных, возможно даже и православных горожан. сражение под Дубно Там думается Жуков отточил свой принцип - "любой ценой". напомню самая мощная на тот момент немецкая машина Pz-IV - не стояла даже рядом с Т34, не говоря о КВ1 В начале войны был хаос и это понятно, но если возвратиться к теме о предполагаемой и планируемой агрессии СССР, то покой черт не было нормальной радиосвязи, предполагаемый агрессор в первую очередь развил бы радиосвязь и обеспечил бы ее на должном уровне. Опять же нельзя всем верить. Был конкретный вопрос - сколько было танков и каких на начало войны с нашей стороны и со стороны противника, документально и точно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Troll Forever Жалоба Опубликовано 13 мая, 2013 то есть пяти-шестикратное преимущество танковых войск РККА в первом крупном танковом сражении для Вас не доказательство? предполагаемый агрессор в первую очередь развил бы радиосвязь если бы Вы изучили вопрос, то вероятно знали бы отношение Сталина к техническим новинкам и радиосвязи в частности. По мнению отца народов рулила кавалерия и конно-механизированные корпуса, причем в контексте механизированных корпусов танкам отводилась роль поддержки пехоты, и танковые соединения не рассматривались как самостоятельно действующие , не буду врать года до 44. В то время как .. Гейнц Гудериан, прародитель танковых войск вермахта опробовал на территории франции тактику блицкрига и танковых клиньев, которая в дальнейшем и позволяла добиться весьма внушительных успехов и на территории Советского Союза Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sheep Жалоба Опубликовано 14 мая, 2013 если бы Вы изучили вопрос, то вероятно знали бы отношение Сталина к техническим новинкам и радиосвязи в частности. да нормальное было отношение - Нужна ли рация на самолете? Давайте послушаем еще одного свидетеля: "А.А. Туржанского "Во главе Советской авиации" в сборнике "Реввоенсовет нас в бой зовет" - М., Воениздат, 1967, с. 186-187. "В 1931 г. меня назначили командиром авиабригады Научно-испытательного института ВВС. В середине июня 1931 главком ВВС П.И. Баранов сообщил мне, что в ближайшие дни Центральный аэродром посетят члены Политбюро во главе со Сталиным и будут знакомиться с авиационной техникой. Самолеты я выставил на юго-восточной окраине аэродрома: истребители И-4, И-5, французский "Потез", чешский "Авиа", далее разведчики, легкие бомбардировщики Р-5, тяжелый бомбардировщик ТБ-1. Около полудня на аэродром въехала вереница автомашин. Гости пешком двинулись к самолетам. Ворошилов приказал сопровождать всех и давать необходимые пояснения. Я предложил осмотреть сначала самолет И-5. Сталин по стремянке поднялся в кабину, выслушал мои пояснения и вдруг спросил: - А где здесь радио? - На истребителях его еще нет. - Как же вы управляете воздушным боем? - Эволюциями самолета. - Это никуда не годится! На выручку поспешил инженер по радиооборудованию. Он доложил, что опытный экземпляр рации имеется, но проходит пока лабораторные испытания. Сталин сердито взглянул на Орджоникидзе и Баранова, потом повернулся ко мне. - Показывайте дальше! Следующим был французский самолет "Потез". - А у французов есть радио? - поинтересовался Сталин. Мой ответ был отрицательным. - Вот как! - удивился он. - Но нам все равно нужно иметь радио на истребителях. И раньше их. Затем мы подошли к самолету Р-5. Сталин опять спросил: - Здесь тоже нет радио? Я отвечал, что на этом самолете имеется рация. Если угодно, то можно поднять самолет в воздух, и тогда гости могут с земли вести разговор с экипажем. Настроение Сталина несколько поднялось. Он вроде бы даже пошутил: - А вы не обманываете? Покажите мне радиостанцию..." Заметьте о каком годе идет речь - 1931! http://www.duel.ru/199924/?24_4_1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kundor Жалоба Опубликовано 14 мая, 2013 Слабо представляется Сталин без аппетита, обломавшийся только на финах, успешно прихватизировав прибалтов и располовинив польшу вскладчину с гитлером. С финами вышла тяжелая, но тем не менее - война с достигнутой целью, начавшаяся уже после согласия финов разместить у себя гитлеровцев. Что такое буферный рубеж, думаю не стоит объяснять, как и то, за сколько б дней была закончена война без финского наступления. Польша была "располовинена" с участием наших "союзников", с их полного потворства и согласия. Как вариант - не надо было в Польшу лезть вообще? Пример Чехословакии в то время уже был достаточно показателен. Вообще не понимаю установку памятников или переименование чего-либо, если какая-либо историческая личность там никогда не присутствовала, или нет связанных с данной личностью знаменательных или великих событий. Осторожно, разжигаешь мнение, что и кресты не должны были вылезти за пределы Израиля. Фактор времени никто не отменял - должно быть хоть какое-то поколение, которое помнит. После него "идолопоклонничеством" занимаются исключительно в распилочно-квазипатриотических целях. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты