Бизнес на вере.

[Godzilla]

7 минут назад, Dernik сказал:

Давай с тобой на секунду в помним какими наделами и богатствами в царской России владела РПЦ.

И? Что конкретно тебя смущает? Поведай.

То, что ты легко поменял местами причину и следствие. 

[stormlord]

45 минут назад, Godzilla сказал:

духовное развитие и становление ребенка, как личности. 

Церковь тут при чем?

46 минут назад, Godzilla сказал:

ты сама у кого хочешь отнимешь его кровные. Еще и благодарить заставишь.

Однако, я не заставляю никого в меня верить. 

23 минуты назад, Godzilla сказал:

мировоззрение и направление духовного развития человека напрямую зависит от того, в какой среде он воспитывается (включая и религиозную составляющую).

Если я буду акцентировать внимание на том, что он мусульманин, поэтому не должен до низостей и подлостей опускаться, как православные попы, то чем эта религиозная составляющая повредит его духовному развитию?

4 минуты назад, Godzilla сказал:

не удосужился сопоставить эти две даты

Ну так решение Сталина не на голом же месте случилось? Попы должны были что-то предъявить, как доказательство своей "нужности".

[Dernik]

1 минуту назад, Godzilla сказал:

То, что ты легко поменял местами причину и следствие. 

 Ещё раз. Что а твоём понимаии причина?

[Godzilla]

53 минуты назад, Dernik сказал:

 Ещё раз. Что а твоём понимаии причина?

В твоем понимании причина начала сбора средств на нужды фронта Церковью было ее желание показать лояльность власти в обмен на смягчение политики государства и разрешение Сталиным избрания патриарха.

В то время, как смягчение политики государства по отношению к Церкви было наоборот обусловлено пастырской ролью, которую она играла в борьбе с фашизмом (в том числе и сбором средств на нужды фронта).
 

[Dernik]

23 минуты назад, Godzilla сказал:

В твоем понимании причина начала сбора средств на нужды фронта Церковью было ее желание показать лояльность власти в обмен на смягчение политики государства и разрешение Сталиным избрания патриарха.

В то время, как смягчение политики государства по отношению к Церкви было наоборот обусловлено пастырской ролью, которую она играла в борьбе с фашизмом (в том числе и сбором средств на нужды фронта).
 

 

Ты совсем плохо знаешь историю РПЦ. Я освежу твою память, ознакомься с декларацией Сергия. Именно с этого момента начинается изменение политики государства а отношении РПЦ. https://yandex.ru/turbo/s/ru.wikipedia.org/wiki/Декларация_митрополита_Сергия.  Так что все эти воззвания в период войны и колонны имеют конкретную причину.

[stormlord]

23 минуты назад, Godzilla сказал:

В твоем понимании причина начала сбора средств на нужды фронта Церковью было ее желание показать лояльность власти в обмен на смягчение политики государства и разрешение Сталиным избрания патриарха.

"В твоем понимании" власть и государство противопоставлены друг другу?

24 минуты назад, Godzilla сказал:

В то время, как смягчение политики государства по отношению к Церкви было наоборот обусловлено пастырской ролью, которую она играла в борьбе с фашизмом (в том числе и сбором средств на нужды фронта).

Фигню не пиши. Просто таким образом церковь продемонстрировала свою целесообразность. Типа, смотри, товарищ Сталин, сколько мы бабла насобирали. А будет у нас легальность, еще больше насобирать сможем.

[Niels]

3 часа назад, Godzilla сказал:

Свеча в христианстве - символ добровольной жертвы. Т. е. покупая свечу и зажигая ее, тем самым человек приносит добровольную жертву Богу и его храму.

Как тогда объяснить, что в Православных Храмах Греческой и Иерусалимской Церквей свечи лежат бесплатно - подходи, бери и ставь.

[Державник]

Да неправильно мы себя ведём здесь. Из книги о преподобноисповеднике юродивом Гаврииле Самтаврийском (Ургебадзе):

 

Цитата

Отец Гавриил запрещал пастве беседовать с сектантами и считал такое поведение равным приобщению к лукавым.

 

Однажды в дом по соседству со мной пришли два представителя секты иеговистов. Соседи позвали меня. Я поговорил с ними, но они ничего и слышать не хотели. Я поспешил в Мцхету к отцу Гавриилу. Когда я приехал, ничего об этом не сказал ему, но он сам обратился ко мне:

 

—      Кто дал тебе право проповедовать перед иеговистами? Ты же не апостол! Кто впустит сектанта в дом для беседы о вере — впускает нечестивцев в дом! Лукавый войдёт в дом. Как ты думаешь, когда он оттуда уйдёт? У тебя же не было благословения священника на проповедь? Когда разговариваешь с сектантом, его надо изобличать только в том, в чём он заблуждается. Поскольку ты начал доказывать, что мы, православные, сильнее, то поразит тебя зло гордыни. «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (Мф. 7, 6).

 

С сектантами потому нельзя беседовать, что это даёт им повод ещё более хулить Бога!

Не только с сектантами, но и с атеистами не следует вести подобные разговоры.

 

Граждане, атеисты!

Проходите мимо, вы нас не интересуете! Нам наша Церковь и наша вера нравится.

Не хотим мы ничего даже пытаться объяснить, и проблемы решим без вас!

 

Изменено 30 июля, 2020 пользователем Державник

[stormlord]

11 минут назад, Державник сказал:

Нам наша Церковь и наша вера нравится.

Вы там сектанты все. Даже говорить с вами богопротивно. 

[Godzilla]

43 минуты назад, Dernik сказал:

Ты совсем плохо знаешь историю РПЦ. Я освежу твою память, ознакомься с декларацией Сергия. Именно с этого момента начинается изменение политики государства а отношении РПЦ. https://yandex.ru/turbo/s/ru.wikipedia.org/wiki/Декларация_митрополита_Сергия.  Так что все эти воззвания в период войны и колонны имеют конкретную причину.

Кто бы говорил. Ты сам только что ляпнул, что причины сбора средств кроются в соглашении митрополита Сергия со Сталиным, хотя сбор средств начался почти за год до их встречи.

2 часа назад, Dernik сказал:

По поводу выделяемых РПЦ средств во время войны. Причины просты и кроются в соглашении Сергия со Сталиным и признания советской власти. В результате в РПЦ произошел раскол.

1927 год - расцвет богоборчества и репрессий в отношении духовенства. Напомню тебе, что храм Христа Спасителя в Москве был взорван в декабре 1931 г. Ни о какой лояльности государства по отношению к Церкви в тот период не могло быть и речи. 

Изменено 30 июля, 2020 пользователем Godzilla

[Godzilla]

43 минуты назад, Niels сказал:

Как тогда объяснить, что в Православных Храмах Греческой и Иерусалимской Церквей свечи лежат бесплатно - подходи, бери и ставь.

В православных храмах РПЦ такое тоже встречается (например, в Троице-Сергиевой Лавре). При этом, взяв свечи со стола, принято опускать пожертвования в ящичек, расположенный рядом. 

18 минут назад, stormlord сказал:

Вы там сектанты все. Даже говорить с вами богопротивно. 

Взаимно. 

[stormlord]

23 минуты назад, Godzilla сказал:

Ни о какой лояльности государства по отношению к Церкви в тот период не могло быть и речи. 

Зачем церкви лояльность государства, если ее цель быть духовным наставником, пастырем и какие там еще есть у вас штампы? Если люди верят попу, считают его проводником в мир истины, то при чем тут государство? Миряне бы сами прокормили такого попа. Но церкви же нужны преференции, как и любой бизнес-организации. Из-за этого и весь сыр-бор. 

[Godzilla]

9 минут назад, stormlord сказал:

Зачем церкви лояльность государства, если ее цель быть духовным наставником, пастырем и какие там еще есть у вас штампы? Если люди верят попу, считают его проводником в мир истины, то при чем тут государство? Миряне бы сами прокормили такого попа. Но церкви же нужны преференции, как и любой бизнес-организации. Из-за этого и весь сыр-бор. 

О каких преференциях ты говоришь? Лояльность в то время означала лишь то, что массово не расстреливали духовенство, а храмы не взрывали на каждом шагу. Когда не стоял вопрос о существовании Церкви в принципе.

[Dernik]

41 минуту назад, Godzilla сказал:

Кто бы говорил. Ты сам только что ляпнул, что причины сбора средств кроются в соглашении митрополита Сергия со Сталиным, хотя сбор средств начался почти за год до их встречи.

1927 год - расцвет богоборчества и репрессий в отношении духовенства. Напомню тебе, что храм Христа Спасителя в Москве был взорван в декабре 1931 г. Ни о какой лояльности государства по отношению к Церкви в тот период не могло быть и речи. 

Ляпаешь ты, уважаемый, я тебя немного просвещаю. Скажи, тебе сложно понять тот факт, что именно с декларации берет свое начало признание советской власти Сергием? Именно это и было соглашением с дальнейшим путем к патриаршеству (правда недолгому). Советую ближе ознакомиться с его биографией, где было и признание обновленчества и отказ от него. По сути после того как им были приняты правила игры в РПЦ произошел раскол. https://yandex.ru/turbo/s/ru.wikipedia.org/wiki/Сергий_(патриарх_Московский)

[Godzilla]

10 часов назад, Dernik сказал:

Ляпаешь ты, уважаемый, я тебя немного просвещаю. Скажи, тебе сложно понять тот факт, что именно с декларации берет свое начало признание советской власти Сергием? Именно это и было соглашением с дальнейшим путем к патриаршеству (правда недолгому). Советую ближе ознакомиться с его биографией, где было и признание обновленчества и отказ от него. По сути после того как им были приняты правила игры в РПЦ произошел раскол. https://yandex.ru/turbo/s/ru.wikipedia.org/wiki/Сергий_(патриарх_Московский)

Да перестань уже изворачиваться и признай, наконец, свою ошибку. Еще раз повторяю: никакого соглашения между Сталиным и митрополитом Сергием в 1927 г. не было. Декларация призывала верующих (включая духовенство заграницей) к мирному сосуществованию с Советской властью и отказу от политической и вооруженной борьбы с ней. При этом, легализация Церкви в СССР по сути не привела к изменению политики государства в отношении нее, отказу от репрессий духовенства, разграблению и разрушению храмов. Вот реальное положение дел во взаимоотношениях между Церковью и советским государством. К 1939 г. в РСФСР осталось 4 действующих архиерея и не более 100 приходов, в то время, как в начале 30-х годов их было еще около 10 тыс.

И уж тем более никакого отношения к началу сбора средств Церковью на нужды фронта в 1942 г. декларация 1927 г. и последующие за ней события не имеют. Реальное смягчение политики государства по отношению к Церкви произошло только после встречи митрополита Сергия со Сталиным в сентябре 1943 г. Сделано это было, кстати, из чисто прагматических соображений. 

[Dernik]

11 минут назад, Godzilla сказал:

Да перестань уже изворачиваться и признай, наконец, свою ошибку. Еще раз повторяю: никакого соглашения между Сталиным и митрополитом Сергием в 1927 г. не было. Декларация призывала верующих (включая духовенство заграницей) к мирному сосуществованию с Советской властью и отказу от политической и вооруженной борьбы с ней. При этом, легализация Церкви в СССР по сути не привела к изменению политики государства в отношении нее, отказу от репрессий духовенства, разграблению и разрушению храмов. Вот реальное положение дел во взаимоотношениях между Церковью и советским государством. К 1939 г. в РСФСР осталось 4 действующих архиерея и не более 100 приходов, в то время, как в начале 30-х годов их было еще около 10 тыс.

И уж тем более никакого отношения к началу сбора средств Церковью на нужды фронта в 1942 г. декларация 1927 г. и последующие за ней события не имеют. Реальное смягчение политики государства по отношению к Церкви произошло только после встречи митрополита Сергия со Сталиным в сентябре 1943 г. Сделано это было, кстати, из чисто прагматических соображений. 

Тяжелый случай, ты, как понимаю, не способен понять что тебе пишут. Напомню, что речь шла о причине и следствии. Так что было причиной-признание РПЦ советской власти и, таким образом, идя на уступки, или сбор средств и потом признание властью?) Ты словно в своем виртуальном мире живёшь. Выше ссылка была, прочти биографию Сергия и посмотри на его метания от обновленчества к Тихону, заключение и работу с ним органов, после чего он и принял все правила игры власти. Детсад, чесслово. Именно в этой логике воззвание в начале войны, сбор средств и пр, так как все правила игры ему были понятны 

Изменено 31 июля, 2020 пользователем Dernik

[Godzilla]

42 минуты назад, Dernik сказал:

Тяжей случай, ты, как понимаю, не способен понять что тебе пишут. Напомню, что речь шла о причине и следствии. Так что было причиной-прищнание РПЦ советской власти и таким образом идя на уступки или сбор средств и потом признание властью?) Ты словно в своем виртуальном мире живёшь. Выше ссылка была, прочти биографию Сергия и посмотри на его метания от обновленчества к Тихону, заключение и работу с ним органов, после чего он и принял все правила игры власти. Детсад, чесслово.

Это как раз ты сознательно тасуешь факты, причины и следствия. Признание Церковью Советской власти  в 1927 г. было признанием фактического положения дел в стране и попыткой наладить мирное существование Церкви в новых условиях. Признание Церковью Советской власти НЕ ЯВЛЯЕТСЯ причиной начала сбора средств. Эти события вообще никак не связаны между собой. Угроза, нависшая над страной, и тяжелое положение на фронте - вот НАСТОЯЩАЯ ПРИЧИНА, которая побудила Церковь к пастырским призывам борьбы с фашизмом и началу сбора средств на нужды фронта.

В то же время, усилия Церкви в борьбе с фашизмом и желание использовать ее в своих политических целях, вероятно, стало ПРИЧИНОЙ изменения политики Сталина в отношении РПЦ и начала "оттепели" в 1943 г.

Изменено 31 июля, 2020 пользователем Godzilla

[Державник]

А без переходов на личности никак?

[Dernik]

1 час назад, Godzilla сказал:

Это как раз ты сознательно тасуешь факты, причины и следствия. Признание Церковью Советской власти  в 1927 г. было признанием фактического положения дел в стране и попыткой наладить мирное существование Церкви в новых условиях. Признание Церковью Советской власти НЕ ЯВЛЯЕТСЯ причиной начала сбора средств. Эти события вообще никак не связаны между собой. Угроза, нависшая над страной, и тяжелое положение на фронте - вот НАСТОЯЩАЯ ПРИЧИНА, которая побудила Церковь к пастырским призывам борьбы с фашизмом и началу сбора средств на нужды фронта.

В то же время, усилия Церкви в борьбе с фашизмом и желание использовать ее в своих политических целях, вероятно, стало ПРИЧИНОЙ изменения политики Сталина в отношении РПЦ и начала "оттепели" в 1943 г.

О как пошло, крупный шрифт. Ты не волнуйся так, просто признай свою неправоту. Да, нужно иногда уметь это делать, тем более выше все объяснил и представил ссылки для ознакомления. Ещё раз, Сергий в 1927 пошел на сделку с властью, признав ее, после чего и произошел раскол в церкви, так как признание богоборческой власти и желание сотрудничества говорят именно о принятии правил игры. Но наибольшее неприятие многих иерархов РПЦ вызвало нововведение с прошением "О властех и воинстве ея". Это не просто признание, это прогиб под власть. Власть поняла, что с этим человеком можно работать и уже более поздняя история с войной и знаки РПЦ для власти убедили ее в этом окончательно. Так что хорош изворачиваться.

Изменено 31 июля, 2020 пользователем Dernik

[Godzilla]

4 минуты назад, Dernik сказал:

О как пошло, крупный шрифт. Ты не волнуйся так, просто признай свою неправоту. Да, нужно иногда уметь это делать, тем более выше все объяснил и представил ссылки для ознакомления. Ещё раз, Сергий в 1927 пошел на сделку с властью, признав ее, после чего и произошел раскол в церкви, так как признание богоборческой власти и желание сотрудничества говорят именно о принятии правил игры. Но наибольшее неприятие многих иерархов РПЦ вызвало нововведение с прошением "О властех и воинстве ея". Это не просто признание, это прогиб под власть. Власть поняла, что с этим человеком можно работать и уже более поздняя история с войной и знаки РПЦ для власти убедили ее в этом окончательно. Так что хорош изворачиваться.

Твои поверхностные суждения и предвзятая интерпретация исторических событий не изменят сути вещей. Если бы ты потрудился и более глубоко изучил основы Православной веры, то понял бы, что для христианина не существует случайности, и в том, что России была дана новая власть (даже такая богоборческая), есть действие Десницы Божией.

Цитата

 

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,

ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.

Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.

Послание к Римлянам святого апостола Павла

 

 

Цитата

Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. 

 Апостола Павла 1-е послание к Тимофею

Поэтому признание Церковью Советской власти было неизбежным. И только такие диванные балаболы, как ты, абсолютно далекие от понимания тех тяжелейших испытаний, которые свалились на Церковь в первой половине 20 века, могут давать подобные оценки, называть это сделкой с властью и прогибом. Признание Советской власти было главным условием легализации Церкви. Отвергнуть его на тот момент фактически означало ее окончательный распад, как организации и погружение в полный хаос. Поэтому приняв столь тяжелое и болезненное решение, митрополит Сергий по сути спас Церковь от полного уничтожения. 

[Dernik]

8 минут назад, Godzilla сказал:

Твои поверхностные суждения и предвзятая интерпретация исторических событий не изменят сути вещей. Если бы ты потрудился и более глубоко изучил основы Православной веры, то понял бы, что для христианина не существует случайности, и в том, что России была дана новая власть (даже такая богоборческая), есть действие Десницы Божией.

 

Поэтому признание Церковью Советской власти было неизбежным. И только такие диванные балаболы, как ты, абсолютно далекие от понимания тех тяжелейших испытаний, которые свалились на Церковь в первой половине 20 века, могут давать подобные оценки, называть это сделкой с властью и прогибом. Признание Советской власти было главным условием легализации Церкви. Отвергнуть его на тот момент фактически означало ее окончательный распад, как организации и погружение в полный хаос. Поэтому приняв столь тяжелое и болезненное решение, митрополит Сергий по сути спас Церковь от полного уничтожения. 

Будем считать за твой слив, согласен? Ну и на досуге прочти на тему оценки личности Сергия даже в РПЦ, не говоря о РПЦ за рубежом. Заметь, я не осуждаю, анализирую лишь факты.

Изменено 31 июля, 2020 пользователем Dernik

[Godzilla]

3 минуты назад, Dernik сказал:

Будем считать за твой слив, согласен?

Дискутировать с человеком имеет смысл, если он действительно искренне хочет разобраться в вопросе, а не передергивает и не подводит выборочно под свою версию полуправду (а иногда и откровенное вранье). 

[Державник]

24 минуты назад, Godzilla сказал:

Поэтому признание Церковью Советской власти было неизбежным. И только такие диванные балаболы, как ты, абсолютно далекие от понимания тех тяжелейших испытаний, которые свалились на Церковь в первой половине 20 века, могут давать подобные оценки, называть это сделкой с властью и прогибом. Признание Советской власти было главным условием легализации Церкви. Отвергнуть его на тот момент фактически означало ее окончательный распад, как организации и погружение в полный хаос. Поэтому приняв столь тяжелое и болезненное решение, митрополит Сергий по сути спас Церковь от полного уничтожения.

Очень интересный момент, кстати.

 

Как известно, Господь сказал, что врата адовы не одолеют Его Церковь. И вряд ли Его Промысел и Воля зависят от позиции предстоятеля. Т.е. либо Господь уже заранее знал, какое и когда клир примет решение, либо если бы (хотя история не терпит сослагательного наклонения, но Православие нас учит, что никакой судьбы и предопределения нет) Сергий не принял это решение, Господь всё равно бы не допустил уничтожения Церкви (появился бы другой "Сергий", умер Сталин со товарищи, началась война и т.п.).

 

Мне, происходившее тогда интересно исключительно с этой точки зрения.

Изменено 31 июля, 2020 пользователем Державник

[Godzilla]

38 минут назад, Державник сказал:

Очень интересный момент, кстати.

 

Цитата

Православная Церковь в России жертвенна в совсем ином смысле и претерпевает нравственное мученичество, неведомое и часто непонятное для церковных кругов эмиграции. Православная Церковь в России в лице своих водительствующих иерархов должна совершать жертву своей видимой красотой и чистотой, она нисходит в мир, находящийся в состоянии смертного греха.

Жертва эта совершается во имя спасения Православной Церкви и церковного народа в России, во имя охранения ее в эти страшные годы испытаний. Митрополит Вениамин был мучеником, и мученичество его было явлением красоты и чистоты его человеческого образа. Но патриарх Тихон был мучеником в ином смысле, и мученичество его было более страшным и тяжелым.

Во имя Церкви, забыв о себе, патриарх Тихон согласился пожертвовать красотой и чистотой своего образа, согласился говорить языком, который у многих мог вызвать нравственное и эстетическое отталкивание. Мы здесь, за границей, на свободе, можем говорить, что хотим, языком чистым и красивым, можем представляться себе людьми, не способными ни на какие компромиссы. Но красота и чистота нашего языка, непримиримость наших выступлений не имеют большого нравственного веса. Совсем иной вес все имеет там, в России. Героическая непримиримость отдельного человека, готового идти под расстрел, прекрасна, полновесна и вызывает чувство нашего восхищения. Но там, в России, есть еще другой героизм, другая жертвенность, которые люди не так легко оценивают. Патриарх Тихон, митрополит Сергий не отдельные, частные лица, которые могут думать только о себе. Перед ними всегда стоит не их личная судьба, а судьба Церкви и церковного народа как целого. Они могут и должны забывать о себе, о своей чистоте и красоте и говорить лишь то, что спасительно для Церкви. Это есть огромная личная жертва. Ее принес патриарх Тихон, ее приносит митрополит Сергий. Некогда эту жертву принес Св. Александр Невский, когда ездил в Ханскую Орду.

Н. Бердяев. Вопль русской церкви. 13 сентября 1927 г.

 

[Державник]

7 минут назад, Godzilla сказал:

 

 

Насчёт жертвы - спорно. Т.к. патриарх пошёл на сотрудничество с откровенными русофобами, царе- и богоборцами. Первые христиане подчинялись богоборческому Риму лишь в тех случаях, пока речь не заходила о вероисповедательных актах (заставляли поклонятся идолам при вступлении в армию и т.п.), вот тогда они готовы были умереть за Христа, лишь бы не предавать Его.