Рассуждения о том, куда мы идем...

[Rubik]

45 минут назад, Коминтерн сказал:

Монотонный, тяжелый физический труд вряд ли способен превратиться в жизненную потребность сам по себе. Точно также творческий труд, выполняющийся в условиях эксплуатации человека человеком, существенно сужает свою «креативную» составляющую. Вместе с этим, даже в условиях капитализма часто можно наблюдать людей творческих профессий (ученые, учителя, инженеры и прочие представители «всеобщего труда»), которые рассматривают труд отнюдь не как только способ заработка.

Человечество на данном этапе не может прийти к коммунизму, это утопия на данный момент. Всегда нужны профессии не популярные и как мотивировать человека к выполнению этого? Найдется ли человек у кого хобби чистить сортиры? Убирать утки из под больных? И таких нужных профессий много. Если не будет мотивации на такую работу не будет желающих, а если включить её, то опять получиться эксплуатация человека человеком.

[Niels]

9 минут назад, Коминтерн сказал:

Но бахнет там где никто не ждет. Скорее всего в Германии или США, как в странах наиболее готовых к эволюционным переходам.

Если переход будет эволюционным (то есть, если отжившее старое не будет сопротивляться новому) , то тогда - ничего не бахнет, а будет плавно преобразовываться. Естественным ходом жизни.

[Коминтерн]

3 минуты назад, novik сказал:

Рассматриваю коммунизм (будущего) как посткапитализм. Это не классическое понятие коммунизма, тк все еще не ясно, достижим ли он и если да, то есть ли в нем нужда. Речь идет о строе вобравшим в себя либертарный социализм, научную меритократию и светский гуманизм как моральный устой и финдамент поведения общества.

Эволюция это медленный процесс развития, а не гнойник, который вот-вот лопнет.

Не согласен. Все эволюционные процессы лавинообразные. Мощность лавины преобразований характеризуется количеством и силой сдерживающих факторов. Если смотреть на историю той же Европы то переход к капитализму произошел с выкашиванием половины населения. Коммунизм тоже для его противников ничего хорошего не принес ни в СССР ни в Китае.

Очень сомнительно что современные зажравшиеся властители мира отдадут власть не швырнув предварительно пару ядерных бомб.

[novik]

@Коминтерн 
Как мне кажется, бороться нужно конкретно с кумовским и суперкапитализмом, а не с капитализмом в целом, тк это та система, которая в классическом понимании полностью поддерживает свободу предпринимательства.

 

[Коминтерн]

9 минут назад, Rubik сказал:

Человечество на данном этапе не может прийти к коммунизму, это утопия на данный момент. Всегда нужны профессии не популярные и как мотивировать человека к выполнению этого? Найдется ли человек у кого хобби чистить сортиры? Убирать утки из под больных? И таких нужных профессий много. Если не будет мотивации на такую работу не будет желающих, а если включить её, то опять получиться эксплуатация человека человеком.

Капитализм является естественным сдерживающим фактором прогресса. Кто сказал что при социализме наконец не изобретут роботов которые будут делать эти работы? Сейчас изобретение их экономически невыгодно потому что люди просто не могут себе их позволить и потому что на мигрантах убирающих эти утки можно заработать. При социализме действуют совсем другие правила и роботизация становится выгодна.

[novik]

1 минуту назад, Коминтерн сказал:

потому что на мигрантах убирающих эти утки можно заработать.

Это не причина, а следствие. Мигранты убирают утки потому что местное население предпочитает этого не делать.

Научная меритократия как раз и приведет к созданию роботов, которые возьмут чел труд на себя. И это как раз таки разновидность технократического капитализма.

Но не совсем ясно, чем тогда занять 7,5 млрд населения.

[Коминтерн]

Только что, novik сказал:

@Коминтерн 
Как мне кажется, бороться нужно конкретно с кумовским и суперкапитализмом, а не с капитализмом в целом, тк это та система, которая в классическом понимании полностью поддерживает свободу предпринимательства.

 

Нет смысла бороться с одним капиталом, ради создания преференций другому капиталу.

В 20-30 году РСФСР это все проходила, когда было разрешено на селе использовать наемный труд. Это привело к мгновенной капитализации отдельных кулацких семей и создание на селе ростовщических предприятий и силовых структур. Сами кулаки на земле не работали, а лишь использовали труд закредитованных крестьян попавших в кабалу. В ответ на попытки советской власти вытащить крестьян из повсеместной долговой ямы кулаки устроили кулацкий террор закономерно защищая заработанное "непосильным трудом". Вот такая вышла свобода предпринимательства.

[Коминтерн]

7 минут назад, novik сказал:

Это не причина, а следствие. Мигранты убирают утки потому что местное население предпочитает этого не делать.

Это капиталистическая версия событий. По ней выходит что местные предпочитают и не строить, и в такси не работать.

А на деле бизнес не платит мигранту достойную зарплату, не платит за него пенсионку и социалку, ограничивает его в трудовых правах. Конечно местные с точки зрения бизнеса ленивые и жадные, потому что не хотят в будку и на цепь. Но до появления мигрантов почему ленивых не было? Потому что условия работы были другие.

[novik]

3 минуты назад, Коминтерн сказал:

Вот такая вышла свобода предпринимательства.

О времена! о нравы!
Лично я сам, за естественный ход эволюции в целом и за гуманизм, если вдаваться в подробности. Уверен, что любое навязывание и спешке в принуждении общества к новому строю, закончится кровью и памятью об этом.

[Коминтерн]

4 минуты назад, novik сказал:

О времена! о нравы!
Лично я сам, за естественный ход эволюции в целом и за гуманизм, если вдаваться в подробности. Уверен, что любое навязывание и спешке в принуждении общества к новому строю, закончится кровью и памятью об этом.

Цитата

Революционная ситуация — понятие, впервые сформулированное В. И. Лениным в работе «Маёвка революционного пролетариата» (1913 года): «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде».

 

[novik]

3 минуты назад, Коминтерн сказал:

о появления мигрантов почему ленивых не было?

Не думаю, что речь идет о лени. Во всяком случае я об этом не писал. Считаю, что лени у человека, который работает для повышения уровня своего благосостояния, не проявится. 
 

[novik]

А в остальном, всё крайне просто, до смешного: работнику надо платить так, чтобы работник мог строить планы на будущее. Работодатель должен защищать права работника так, чтобы работник с удовольствием выполнял свои обязаности и чтобы на него можно было положиться. Да, это соц моральные понятия, к которым должен привести гуманизм. Общество не готово к этому? Ничего! Тогда работник находит более выгодную компанию и таким образом мы приходим к конкуренции. Конкуренция - двигатель капитализма.
 

[Коминтерн]

1 минуту назад, novik сказал:

Не думаю, что речь идет о лени. Во всяком случае я об этом не писал. Считаю, что лени у человека, который работает для повышения уровня своего благосостояния, не проявится. 
 

Разве художник рисующий картину должен думать за сколько он сможет её продать? Инженер изобретающий двигатель должен думать сколько ему дадут премии?

Композитор должен работать на сдельщине? Ведь всех их объединяет уровень благосостояния и его повышение.

Именно об этом говорил Маркс как об отчуждении от результатов труда. Именно эту проблему пытаются сегодня решить в Швейцарии введением безусловного базового дохода.

Но как мы понимаем это проблему не решает, потому что дети обеспеченных родителей редко становятся кем то кроме наркоманов. Зачем? У них и так ведь высокий уровень благосостояния.

 

[Коминтерн]

2 минуты назад, novik сказал:

А в остальном, всё крайне просто, до смешного: работнику надо платить так, чтобы работник мог строить планы на будущее. Работодатель должен защищать права работника так, чтобы работник с удовольствием выполнял свои обязаности и чтобы на него можно было положиться. Да, это соц моральные понятия, к которым должен привести гуманизм. Общество не готово к этому? Ничего! Тогда работник находит более выгодную компанию и таким образом мы приходим к конкуренции. Конкуренция - двигатель капитализма.
 

Ну вообще так мы приходим к фашизму. Бизнес заставит государство минимизировать финансовые потери от конкуренции. Работникам законодательно запретят менять место работы чаще 1 раза в год. Государство введет налог на тунеядство. Государство введет такие ипотечные платежи, что работник не сможет накопить финансовую подушку и не сможет никуда уйти без риска остаться без крыши над головой. Да просто посадят в тюрьму по распоряжению хозяина бизнеса. И не надо работника ни от чего защищать? Зачем?

Цитата

Понятие «классовая борьба» получило особое значение в марксизме. Уже в «Манифесте Коммунистической партии» заявлялось, что история всех существовавших обществ была историей борьбы классов, то есть что именно классовая борьба движет развитие человеческого общества, так как она неизбежно приводит к социальной революции, которая и есть кульминация классовой борьбы, и к переходу к новому общественному строю. С точки зрения марксистов классовая борьба будет всегда и везде, в любом обществе, где существуют антагонистические классы. С точки зрения марксистской теории исторического материализма, деление общества на классы, характеризующееся различным отношением к средствам производства, представляет собой не случайное следствие древних завоеваний, а закономерную особенность определённых общественно-экономических формаций. При этом объективным результатом борьбы между классами — которая обусловлена противоположностью их интересов и непосредственно ведётся именно за эти интересы — является приведение производственных отношений в соответствие с уровнем развития постоянно меняющихся производительных сил общества. В частности, именно таким образом происходит смена самих общественно-экономических формаций (переход от первобытно-общинного строя к рабовладельческому, далее к феодальному и капиталистическому). Поэтому классовая борьба является основной движущей силой истории разделённого на классы общества. Она же должна привести к уничтожению разделения общества на классы, когда уровень развития производительных сил перестанет требовать такого разделения.

 

[Niels]

9 минут назад, Коминтерн сказал:

Разве художник рисующий картину должен думать за сколько он сможет её продать?

Если ему нечего жрать - то в обязательном порядке должен так думать.

[novik]

14 минут назад, Коминтерн сказал:

Разве художник рисующий картину должен думать за сколько он сможет её продать?

Художник, как творческая личность, нет не должен. Художник по профессии, обязательно. Еще и не возьмется за работу без предоплаты.

[Коминтерн]

1 минуту назад, Niels сказал:

Если ему нечего жрать - то в обязательном порядке должен так думать.

Это в капиталистическом обществе обязательное требование чтобы художник был голодным.))

При социализме художник должен быть всем обеспечен, в тч студией и расходными материалами, бесплатно обучен в художественной школе.

[novik]

7 минут назад, Коминтерн сказал:

Ну вообще так мы приходим к фашизму.

Тогда мы в данный момент живем при фашизме)

[Коминтерн]

4 минуты назад, novik сказал:

Художник, как творческая личность, нет не должен. Художник по профессии, обязательно. Еще и не возьмется за работу без предоплаты.

Так социализм не делает разделения между творчеством и "работой" - в этом суть.

Цитата

От каждого по способностям, каждому по потребностям (фр. De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins; англ. From each according to his ability, to each according to his needs) или Каждый по способностям, каждому по потребностям (нем. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen) — лозунг, впервые использованный Луи Бланом в 1851 году (хотя более ранняя версия выражения появилась у Этьенна-Габриэля Морелли в его «Кодексе природы») и популяризированный Карлом Марксом в «Критике Готской программы» в 1875 году. Лозунг отражает коммунистический идеал производства и распределения его результатов. По марксистскому представлению, производство должно базироваться на добровольном использовании своих способностей членами данного общества. Результатов такого труда должно вполне хватать для свободного удовлетворения потребностей всех людей без необходимости какого-либо эквивалентного обмена при распределении товаров и услуг. Такая схема будет возможна в результате очень высокой производительности труда, которая будет достигнута в развитом коммунистическом обществе.

3 минуты назад, novik сказал:

Тогда мы в данный момент живем при фашизме)

Не совсем еще, но дело идет к тому.

Изменено 5 января, 2022 пользователем Коминтерн

[Sergey Pro!!]

10 часов назад, Коминтерн сказал:

Разве художник рисующий картину должен думать за сколько он сможет её продать? Инженер изобретающий двигатель должен думать сколько ему дадут премии?

Композитор должен работать на сдельщине? Ведь всех их объединяет уровень благосостояния и его повышение.

Было уже такое. Завалили страну никому не нужными товарами, а нужные покупали за границей. Не думали, смогут ли их продать. А разве должны были думать? Просто делали и складывали.

9 часов назад, novik сказал:

Тогда мы в данный момент живем при фашизме)

Это очевидно.

10 часов назад, Niels сказал:

Если ему нечего жрать - то в обязательном порядке должен так думать.

При социализме жрать необязательно. А при коммунизме-даже вредно.

[Коминтерн]

10 часов назад, novik сказал:

Тогда мы в данный момент живем при фашизме)

 

[Delta213]

12 часов назад, Коминтерн сказал:

При социализме действуют совсем другие правила и роботизация становится выгодна.

Ага, я жил при социализме и работал при этом и знаю в отличии от тебя какие там правила действуют, хватит пургу нести. Вся ситуация в которой мы сейчас находимся, это от туда, от коммунизьмы и попытке реванша, кое-кто хочет страну опять в гулаг затащить, рабский труд он ведь почти бесплатный, достаточно охраны и немного кормежки, так ведь вы коммуняки думаете?

[Коминтерн]

2 минуты назад, Delta213 сказал:

Ага, я жил при социализме и работал при этом и знаю в отличии от тебя какие там правила действуют, хватит пургу нести. Вся ситуация в которой мы сейчас находимся, это от туда, от коммунизьмы и попытке реванша, кое-кто хочет страну опять в гулаг затащить, рабский труд он ведь почти бесплатный, достаточно охраны и немного кормежки, так ведь вы коммуняки думаете?

Могу только сказать, что ты дурачок оболваненный пропагандой. Естественно мой пропагандистский ресурс гораздо меньше чем у олигархических СМИ, поэтому с верующими я обычно не спорю. А человек умеющий в логику сам все поймет и разберется. 

Изменено 6 января, 2022 пользователем Коминтерн

[Sergey Pro!!]

13 минут назад, Коминтерн сказал:

Могу только сказать, что ты дурачок оболваненный пропагандой. Естественно мой пропагандистский ресурс гораздо меньше чем у олигархических СМИ, поэтому с верующими я обычно не спорю. А человек умеющий в логику сам все поймет и разберется. 

Обзывать собеседника - обыкновенный слив.

[Коминтерн]

1 минуту назад, Sergey Pro!! сказал:

Обзывать собеседника - обыкновенный слив.

Ооо, да у меня тут последователь. Внимательней читай, не пропускай ни одного ответа.