Мысли о смерти

[Dernik]

2 часа назад, Grigory сказал:

То, что ты прочитал две журнальные статьи, никак не тянет на "30-летнее изучение вопроса смерти".

 

Моя позиция такова, что если я листаю время от времени научные статьи, то я никогда не заявляю, что я "30 лет изучаю" ту или иную науку. Ты не знаком ни с философами-экзистенциалистами, ни с тем, как современная психотерапия решает вопросы страха смерти, предпочитывая закапываться сугубо в библию и пару вырезок из журнальных статей (ах, да, еще какая-то книга про клиническую смерть). Дело даже не в том, что на самом деле ты ничего толком не изучал в этом вопросе, а в том, что не знаком с львиной долей идей на тему смерти, которые представлены в современной науке, философии и религиях. Мне просто резануло слух немного, что ты 30 лет этим занимаешься. Мне подумалось, что ты гуру в этом вопросе уже и можешь рассказать о смерти с любой современной и исторической точки зрения, а оказалось, что просто прочитал пару статей. У меня просто были вопросы к тебе на эту тему, но, видимо, брошенная фраза уже далеко вперед того, что ты в этом вопросе за 30 лет узнал.

 

Три раза ты писал, что приход к вере базируется не только на страхе смерти, но только сейчас выдавил лишь один аргумент. Бессмысленность существования -- ни что иное, как осознание своей смертности. Просто одни люди решают для себя вопрос смысла жизни конструктивно и направляют силы на самореализацию в этой жизни, а другие -- принимают на себя кучу самоограничений, чтобы жалкое существование обретало смысл, но уже после смерти. Сам по себе вопрос смысла жизни только потому и порождён, что люди осознают свою бренность. Так же появляется и кризис среднего возраста, когда человек (как правило, мужчина) подводит жизненные итоги, осознает, что многие мечты уже не реализуются, и в итоге либо меняет, либо не меняет свою жизнь.

 

Что же касается смертности самой религии, то я нигде не говорил, что это произойдёт завтра или послезавтра. Я говорил о тренде на создание наукой настолько мощных сдвигов в человеческом разуме, что религии в развитом обществе образованных людей просто не останется места. Я, например, живу в стране, где 80% населения атеисты. Дело в том, что уже сейчас многие вещи, на которых зиждется религия, становятся неактуальными. Раньше жизнь человека была коротка, ему с юных лет грозила смерть то тут, то там; рождение детей было чем-то из области фантастики, а ранения сулили верную смерть. Сейчас же эмбрион до двух недель и ребенка после 5 месяцев уже могут выращивать вне тела матери. Как только наука созреет для того, чтобы выращивать детей вне тела женщины, миру грозят большие изменения. Изменится и роль женщины в обществе, и роль религии. С ростом продолжительности жизни люди всё реже думают о смерти и поэтому реже приходят к религии. Более того, попы хоть и освещают новые иномарки (так сказать, переформатируются под современные реалии), но мир всё равно развивается куда стремительнее, поэтому религии выглядят архаично на их фоне. Все мои религиозные знакомые на самом деле никакой религии не придерживаются, потому что нарушают практически все каноны и законы, предлагаемые этой религией. Таким образом, они либо плевать хотели на эти свои религии, либо осознанно направляются в ад  Христианская религия в России уже давно приняла довольно омерзительные формы, ничего общего не имеющие со своим изначальным посылом. РПЦ зарабатывает миллиарды, на налоговых поблажках делаются огромные бизнесы, а на деньги прихожан скалачиваются огромные состояния. Многие попы низшего звена (или как они там называются?) владеют целыми улицами в городах (Астрахань не исключение). Набожность россиян выросла вместе с общей деградацией населения. Религии не уйдут никуда прямо сейчас (особенно, если говорить о развивающихся странах и уж тем более о неразвитых), но зерно отчуждения будет посеено именно в развитой стране, которая будет активно внедрять научные достижения. Зачатие ребенка будет происходить в два клика в интернет-магазине, смерть, возможно, уйдет на второй план вместе с возможностью переноса сознание в биокибернетические структуры. Таинству рождения и смерти не останется в таком обществе места, потому и в религии надобность отпадёт, как минимум, у этого общества. Вот и все дела.

Как обычно начинаем обсуждение с одной темы, переключаемся на иное.  И то, что мы переключились с обсуждения темы смерти как таковой, подразумевалось. Я ни в коем случае не строил из себя гуру, обозначив как долго данная проблематика меня интересует. Кроме того объяснил  какая именно тема мне важна  - клиническая смерть. Это в первую очередь  (что близко именно мне) труды известных врачей и обьективно подтвержденные данные. Раз третий об этом пишу. Кроме того меня интересовала интерпретация с религиозной и научной точек зрения. Это я также обозначил.  Какой разговор может быть  с человеком, который не прочёл упомянутых трудов авторов врачей не понимаю (считая все это сказками и пустой болтовней). Что до религии, ты забыл упомянуть что буквально через улицу у тебя Словакия,  где процентов 90 верующих или та же Польша. Там до населения не дошли тенденции мировой науки или как? Или дело в традициях... по мне так никаких серьёзных сдвигов нет и не будет. Вечные вопросы как были так и остались и наука не в состоянии их решить. Это удел исключительно веры.

[пИпА]

13 часов назад, Grigory сказал:

Бред. Религии угробили ни чуть не меньше жизней, чем спасли.

Не религии, а мерзкие личности, под прикрытием религии делавшие своё дело.

Поэтому каждый должен исследовать свою веру, а не быть слепым фанатиком. Чтобы вот такие вот подонки не могли использовать религию в своих целях. По плодам их узнаете их.

Скепсис - это нормально.

13 часов назад, Grigory сказал:

РПЦ зарабатывает миллиарды, на налоговых поблажках делаются огромные бизнесы, а на деньги прихожан скалачиваются огромные состояния. Многие попы низшего звена (или как они там называются?) владеют целыми улицами в городах (Астрахань не исключение).

Не РПЦ, а отдельные священники. И давайте уже железобетонные факты, чтобы не раздувать масштабы происходящего, согласны?

Пожертвования прихожан и мирян - это мизер. Любой храм платит деньги своему клиру, причту, сотрудникам. Пусть небольшую, но платит. К тому же храмы нужно поддерживать в подобающем состоянии. К тому же, храм покупает муку, масло, вино. Без этого невозможно приготовить просфоры, совершать Причастие. Храм закупает свечи, лампадки и лампадное масло. Да мало ли какие траты всегда есть в любом учреждении...

Но что касается введения плат за записки, к примеру, то об этом говорил ещё Алексий Второй.

Торгашей больше, чем нестяжателей. Об этом говорил и Господь, когда выгнал из храма торгашей. Это не просто эпизод из Евангелия, это прообраз наших дней. К тому же прозорливые монахи давным-давно уже говорили, что будет торгашество, что монахи будут уходить из монастырей в мир (как Фотий, и до него подобные случаи были, даже при царе).

И это - отражение нашего общества, нашего молчаливого попустительства.Что во власти, что в Церкви.

[пИпА]

10 часов назад, Dernik сказал:

Вечные вопросы как были так и остались и наука не в состоянии их решить. Это удел исключительно веры.

Ну почему же... наука, думаю, может. Ведь ничто не нарушает физические законы мироздания.

Просто современная наука не в состоянии объяснить это, и самое главное - не хочет в этом направлении работать.

Но были и есть верующие учёные, которые через науку и пришли к вере. Например, Альберт Вейник.

[пИпА]

В 02.05.2019 в 22:47, Grigory сказал:

Когда на любые жизненные, философские и научные вопросы всегда ответ "боженька сделал", это наводит на мысли о скудности ума и нежелании развивать свой кругозор.

Вы с кем там общаетесь вообще?

Есть воля Божья, человеческая и бесовская.

Человек сам, по своему произволению, выбирает: жить по своей воле, или по воле Божией.

Но отпадая от Бога, человек попадает под влияние бесов, которые волю человека не нарушают, но воздействуют на него так, что человеку трудно удержаться от греха (хотя человек может и безо всякого влияния бесов грешить).

А Вы думали!

Земля отдана сатане и бесам, поэтому они здесь имеют такую силу. Нечего было нарушать Божью волю и вкушать от древа. Первородный грех - он на всём человечестве.

Господь не наказывает, человек наказывает себя сам.

[пИпА]

Сегодня новость пришла.

В ДТП на Кубани погибли два участника проекта "Stand Up" (снова BlaBlaCar).

Где теперь эти два нечестивца, которые своими шутками прельщали людей?

 

Ещё одна внезапная смерть, когда молодые люди и не думали, что она их настигнет - ехали по своим, пусть даже и греховным, делам.

Смерть давит людей как надоевших тараканов, а люди сами подставляются.

[Борисыч]

13 минут назад, пИпА сказал:

 

Но были и есть верующие учёные, которые через науку и пришли к вере. Например, Альберт Вейник.

Вот что пишет о нем служитель церкви:

На сайте «Киевская Русь» священником Русской православной церкви Андрем Дерягиным была размещена рецензия двух книг А. Вейника — «Почему я верю в Бога» и «Термодинамика реальных процессов», где, в частности, делался вывод^[9]:

Отмеченные в рассматриваемых книгах грубые логические ошибки в рассуждениях и доказательствах, пропаганда результатов оккультной практики как результатов научных экспериментов позволяют сделать предположение о развившейся в результате увлечения оккультизмом деградации автора как ученого-физика. Многочисленные примеры методологически некорректного обращения с текстами Священного Писания выявляют и богословскую его несостоятельность.

Данные книги — не «сокрушительный удар по наивному материализму и атеизму», как утверждал Виктор Иозефович Вейник, а дискредитация Церкви, от имени которой распространяются антинаучные (то есть ложные) знания и проповедуется псевдоправославное оккультное вероучение.

[пИпА]

Если честно, не знаю, какие именно исповедовал взгляды Вейник, но он пришёл к выводу, что Бог есть. Причём пришёл на основании своих изысканий. Сродни его экспериментам были эксперименты астрофизика Козырева.

[Борисыч]

10 минут назад, пИпА сказал:

 Сродни его экспериментам были эксперименты астрофизика Козырева.

Из Вики:

 в последнее время появилось большое число статей и трудов, приписываемых Н. А. Козыреву, а также ссылок на несуществующие работы или несуществующие утверждения Н. А. Козырева. Часто в этих материалах, выполненных в мистическом духе, содержатся «доказательства» существования таких явлений как «сверхсветовые сигналы», «торсионные поля», «разум вселенной»^[22]. Подобных работ Н. А. Козырев никогда не издавал^[23][24].

[пИпА]

25 минут назад, Борисыч сказал:

Из Вики:

 в последнее время появилось большое число статей и трудов, приписываемых Н. А. Козыреву, а также ссылок на несуществующие работы или несуществующие утверждения Н. А. Козырева. Часто в этих материалах, выполненных в мистическом духе, содержатся «доказательства» существования таких явлений как «сверхсветовые сигналы», «торсионные поля», «разум вселенной»^[22]. Подобных работ Н. А. Козырев никогда не издавал^[23][24].

Что ещё?

[Борисыч]

1 минуту назад, пИпА сказал:

Что ещё?

А кто еще?

[пИпА]

Я бы не стал доверять многим статьям Википедии. Особенно статье про штрих-код EAN/UPC.

Википедия врёт, что в нём нет 666, тогда как исследования подтверждают, что есть. 

[Grigory]

4 часа назад, пИпА сказал:

Человек сам, по своему произволению, выбирает: жить по своей воле, или по воле Божией.

Живя по чьей воле вы проповедуете антисемитские и ксенофобные мысли на этом форуме? Мне дико интересно.

 

4 часа назад, пИпА сказал:

Земля отдана сатане и бесам, поэтому они здесь имеют такую силу. Нечего было нарушать Божью волю и вкушать от древа.

Да и слава богу 

 

4 часа назад, пИпА сказал:

Господь не наказывает, человек наказывает себя сам.

Это вранье  И Ветхий, и новый завет полны примеров того, как бог наказывает грешников. Так что не надо тут сказки рассказывать.

 

14 часов назад, Dernik сказал:

Кроме того объяснил  какая именно тема мне важна  - клиническая смерть. Это в первую очередь  (что близко именно мне) труды известных врачей и обьективно подтвержденные данные. Раз третий об этом пишу. Кроме того меня интересовала интерпретация с религиозной и научной точек зрения. Это я также обозначил. 

То, что ты обозначил, есть в первом посте твоей темы. И там ни слова ни о клинической смерти, ни о религии. Но после заявления о "30 годах изучения" вопроса, конечно, можно быстро переобуться; особенно, если появляются довольно адекватные вопросы относительно того, что же ты там наизучал. В итоге оказывается, что ты прочитал книжку и почитываешь журнальные псевдонаучные статьи. Не удивлюсь, если ещё смотришь ТВ3 и РенТВ. В итоге оказывается, что никакого глубокого анализа вопроса ты не проводил и интересуешься сугубо религиозной и псевдонаучной фантастикой. Рассказы про "доказательства" и "подтвержденные данные" тоже, думаю, при таком подходе стоит оставить при себе, а то ведь и за них ещё придётся отдуваться

 

14 часов назад, Dernik сказал:

Что до религии, ты забыл упомянуть что буквально через улицу у тебя Словакия,  где процентов 90 верующих или та же Польша. Там до населения не дошли тенденции мировой науки или как?

Это более бедные страны и, поверь, я видел всех этих католиков и протестантов, и могу сказать, что срать они хотели на религию как таковую. За 12 лет я здесь встретил только одного набожного человека и тот оказался с Закарпатья Украины.

 

14 часов назад, Dernik сказал:

Вечные вопросы как были так и остались и наука не в состоянии их решить. Это удел исключительно веры.

Ты вообще знаком с понятием агностицизма? Наука УЖЕ делает то, что раньше религией причислялось к чудесам или бесовщине. Уже сейчас религиям приходится быстро переобуваться, чтобы подстраиваться под изменения, и уже сейчас люди всё реже думают о боге и прибегают к вере, потому что жизнь намного интереснее. Да, ярлык верующего на себя всё ещё надевают, но это уже совсем не та вера, что была, скажем, 100 лет назад. Это раньше заняться нечем было, сидя в тёмной комнате при свете лучины и проживая максимум 35 лет. А сейчас фентези (кроме Игры Престолов) мало кого интересует. На данном этапе люди в развитых странах хоть и считают себя религиозными, но на деле совершенно не соблюдают никаких канонов и предписаний религии, и это уже начало конца. Как я уже писал выше, с развитием технологий религия в развитых странах в её образованной части общества станет притчей во языцах, но, даже глупому человеку понятно, что это не перспектива ближайших 50 лет. "Удел исключительно веры" будет очень смешной шуткой, когда вера перестанет быть нужна человеку как таковая, потому что наука избавит от богатую часть общества от всех страхов. Тогда будут говорить, что вера -- удел бедных и необразованных.

 

4 часа назад, пИпА сказал:

Не религии, а мерзкие личности, под прикрытием религии делавшие своё дело.

Именно религии это делали. Не надо рассказывать сказки про то, что сегодня люди почитают кого-то как посланца господа, а завтра он "мерзкая личность". Если уж и создаёте себе кумиров, то имейте совесть и отвечать за преступления своей религии. Только потому, что религии существуют, были религиозные войны и геноциды.

 

4 часа назад, пИпА сказал:

Не РПЦ, а отдельные священники. И давайте уже железобетонные факты, чтобы не раздувать масштабы происходящего, согласны?

Именно РПЦ. Мне срать, если честно, что там 5% монахов искренне верят и служат канонам. Я сужу по внешнему виду, и РПЦ вызывает у меня позыва тошноты. Омерзительнее структуры, которая должна быть на одной социальной ступени с самыми бедными слоями общества, а на деле смотрит на народ сверху вниз, я не видел. Была б моя воля, всех нахер поувольнял из РПЦ и польностью бы реформировал это акционерное общество, чтобы даже на секунду у очередного попа (или кто там у них?) не возникло мысли нести в дом золото, бриллианты и сотни миллионов денег, которых сейчас им просто некуда девать. Чтобы над РПЦ стояло контролирующая структура, которая будет во всеуслышанье рассказывать о преступлениях РПЦ. И пусть РПЦ потеряет часть послушников, которые в ней разочаруются, зато очистится имидж церкви, и никто не сможет выкладывать в интернете фотографии попов в люи вьютонах на мерседесах и с золотыми крестами на полкило.

 

4 часа назад, пИпА сказал:

Пожертвования прихожан и мирян - это мизер.

Это вранье. Они там огромные деньги получают. Многие переписывают своё имущество им, несут драгоценности, золото. РПЦ устроена так, что с удовольствием обслуживает интересы бизнеса, за что те отслюнявливают им огромные деньги. Прайс-лист на услуги в РПЦ тоже имеется -- освещают офисы, машины, продают товары, отпевают. То же касается и их бизнесов с уходом от налогов. Раньше было две кормушки - афганцы и РПЦ, но афганцам налоговые льготы вроде закрыли. Я видел жильё церковных служащих и знаю, какими богатствами они обладают даже на уровне низших звеньев.

[пИпА]

35 минут назад, Grigory сказал:

"Удел исключительно веры" будет очень смешной шуткой, когда вера перестанет быть нужна человеку как таковая, потому что наука избавит от богатую часть общества от всех страхов. Тогда будут говорить, что вера -- удел бедных и необразованных.

Наука не может спасти ничью душу.

 

Весь остальной бред даже комментировать не буду.

[Нуфимокс]

10 минут назад, пИпА сказал:

спасти ничью душу.

что в твоей душе такого ценного что кто то должен её спасать. если бы и был бог . он не дурак что бы мелкими людьми заниматься.

Яхве убивать тысячами любил . а спасал только евреев.

[пИпА]

Вообще не понимаю, зачем смешивать науку и веру...

Наука человека и его сознание не исследует, а должны бы.

Каждый человек может сам себя исцелять безо всяких таблеток и аппаратов.

Полно примеров, когда верующие жили чуть ли не голышом на морозе, питались одной травой - и были не просто живы, а здоровы и невредимы! Не мылись на протяжении многих лет, а от них, по словам очевидцев, исходило благоухание. Алипия Голосеевская (слова которой о Филарете Денисенко сбылись, между прочим) - яркий тому пример.

И опять же - нетленные мощи святых.

Как они этого добивались, по-вашему?

 

И ведь логично было бы эти случаи исследовать научно, не так ли?

Потому что о человеке наука знает не так уж и много.

[Grigory]

34 минуты назад, пИпА сказал:

Наука не может спасти ничью душу.

Зачем спасать то, чего нет? У науки есть более важные задачи.

[пИпА]

Только что, Grigory сказал:

Зачем спасать то, чего нет? У науки есть более важные задачи.

Ну если Вы считаете, что у Вас этого нет, то Вам и не нужно.

Каждый для себя определяет сам.

[Нуфимокс]

4 минуты назад, пИпА сказал:

Не мылись на протяжении многих лет

когда это собираешься практиковать ? под старость ? зачем тянешь...

[Grigory]

Только что, пИпА сказал:

Наука человека и его сознание не исследует, а должны бы

Наука прекрасно исследует и то, и другое.

 

1 минуту назад, пИпА сказал:

Полно примеров, когда верующие жили чуть ли не голышом на морозе, питались одной травой - и были не просто живы, а здоровы и невредимы!

Какой-то нелепый пример экстраполяции единичных (и скорее всего лживых) случаев на всё человечество.

Посмотрел бы я на чудесное ваше исцеление от рака или бактериальной пневмонии.

 

2 минуты назад, пИпА сказал:

Не мылись на протяжении многих лет, а от них, по словам очевидцев, исходило благоухание.

Бред. Может, повторите эксперимент, а мы проверим?

 

4 минуты назад, пИпА сказал:

Как они этого добивались, по-вашему?

Никак. Мистификация и обман существуют столько, сколько лет социуму.

 

5 минут назад, пИпА сказал:

И опять же - нетленные мощи святых

Мумификация и бальзамирование существуют уже тысячи лет.

[Grigory]

6 минут назад, пИпА сказал:

Ну если Вы считаете, что у Вас этого нет, то Вам и не нужно.

Каждый для себя определяет сам.

Этого ни у кого нет. И у вас в том числе. Вы обыкновенный живой организм, как любое другое животное, и в вас (и во мне) нет ничего особенного.

[пИпА]

5 минут назад, Grigory сказал:

Какой-то нелепый пример экстраполяции единичных (и скорее всего лживых) случаев на всё человечество.

Посмотрел бы я на чудесное ваше исцеление от рака или бактериальной пневмонии.

 

Бред. Может, повторите эксперимент, а мы проверим?

Нет, не могу. Это могут повторить только те, кто жил как они.

И свидетели этому есть. Берёте книгу о матушке Алипии, находите воспоминания духовных чад, ищете их - и убеждаетесь.

Алипия была не единственной такой.

[Sergey Pro!!]

4 часа назад, пИпА сказал:

Наука не может спасти ничью душу.

Пример спасённой души можно увидеть?

[Sergey Pro!!]

4 часа назад, пИпА сказал:

Вообще не понимаю, зачем смешивать науку и веру...

Так это религия лезет в сферу научных знаний. Это религия нам рассказывает как был создан мир, как создан человек, про потоп всемирный. Это не дело религии, это дело науки.

4 часа назад, пИпА сказал:

Полно примеров, когда верующие жили чуть ли не голышом на морозе, питались одной травой - и были не просто живы, а здоровы и невредимы!

Трава на морозе растёт? Она тоже верующая?

4 часа назад, пИпА сказал:

Как они этого добивались, по-вашему?

У меня сосед говорит, что он может по пять раз за ночь, а ему уже 70. Как он этого добивается?

4 часа назад, пИпА сказал:

И ведь логично было бы эти случаи исследовать научно, не так ли?

Так ведь можно и камеру в ту комнатку поставить, где огонь на Пасху зажигается.

[Grigory]

6 часов назад, пИпА сказал:

Нет, не могу. Это могут повторить только те, кто жил как они.

То есть, верующих много, но одни воняют, а другие нет? В чём прикол?

 

6 часов назад, пИпА сказал:

И свидетели этому есть. Берёте книгу о матушке Алипии, находите воспоминания духовных чад, ищете их - и убеждаетесь.

Книги пишут писатели. Властелин конец, например. Библия опять же. Мало ли фентезийной литературы в мире.

 

1 час назад, Sergey Pro!! сказал:

У меня сосед говорит, что он может по пять раз за ночь, а ему уже 70. Как он этого добивается?

 

[пИпА]

Оказывается, погибшие в ДТП на Кубани стэндаповцы позволяли себе нсмехаться над православными святынями.