люба

Российско-японские отношения: Курильские острова

В теме 262 сообщения

18 минут назад, Grigory сказал:

 Понимаешь ли, Абэ просто так кляться на могиле отца не стал бы, что решит вопрос в этом году. Ему дали какие-то намёки. А МИД, всего-навсего, одёрнул Абэ за его длинный язык. Японцы своей честью самурая не разбрасываются. После таких косяков, как Абэ сделал с этой клятвой на могиле отца, обычно сеппуку делают, но сейчас моднее отставка.

Понимаете ли, я не знаю кто начал этот инфошум , но имнно на гребне этой истории произошла та самая пресс - конференция Путина, где из его слов (по крайней мере мне) понятно, что японцы могут закатать губу. Ну вот мне лично слова эти показались однозначными. 

Почему Абэ клялся??  Ну не знаю, тут нужно интересоваться политической жизнью Японии, а именно, когда у них выбора и рейтинг Абэ в частности. Но что то мне подсказывает, что всё это для внутреннего потребления в Японии. Не более того. Но зачем вы поддерживаете весь этот инфошум в нашей стране вообще не понятно, гораздо привычней было бы это читать от других форумчан, ксеона , охты, и т.д. Но они почему то как раз таки по этой теме предпочитают отмалчиваться. 

  • Downvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Grigory сказал:

Я самого начала писал, что это окно Овертона с эпической победой в обоих случаях.

Специально посмотрел ваши сообщения в теме. :) Вы такого не писали. Никаких обоих случаев. Это называется переобувание в прыжке.

1 час назад, Grigory сказал:

Если запустили фейк в провластные СМИ, то потом эпически спасут острова, замылив какие-то другие уступки этим инфофоном.

Какие другие? Не плодите сущностей.

1 час назад, Grigory сказал:

Если планируют передать, то это подготовка мнения, что мы всегда были готовы отдать острова, ведь это обязательство СССР, а мы их исполняем, и зондирование реакции аудитории на подобные вбросы.

Вы уверены, что это обязательство - передать острова?

А чего третьего окна нет? Жаль!

Да и Абэ подкачал! Секретные договоренности раструбил на весь мир. Ни мы ни японцы, короче, не умеем договариваться, как положено.

Вам самим не смешно от своих слов?

 

  • Downvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Grigory сказал:

ведь это обязательство СССР, а мы их исполняем

Я лично не против, чтобы государство выполнило обязательство СССР.

Нужно просто подождать какое-то время (не думаю, что слишком продолжительное), и тогда обязательство перестанет быть таковым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Серега Sukhar сказал:

Понимаете ли, я не знаю кто начал этот инфошум , но имнно на гребне этой истории произошла та самая пресс - конференция Путина, где из его слов (по крайней мере мне) понятно, что японцы могут закатать губу. Ну вот мне лично слова эти показались однозначными. 

Почему Абэ клялся??  Ну не знаю, тут нужно интересоваться политической жизнью Японии, а именно, когда у них выбора и рейтинг Абэ в частности. Но что то мне подсказывает, что всё это для внутреннего потребления в Японии. Не более того. Но зачем вы поддерживаете весь этот инфошум в нашей стране вообще не понятно, гораздо привычней было бы это читать от других форумчан, ксеона , охты, и т.д. Но они почему то как раз таки по этой теме предпочитают отмалчиваться. 

У японцев принято держать слово в отличии от президента РФ. 

  • Downvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Серега Sukhar сказал:

Ну не знаю, тут нужно интересоваться политической жизнью Японии, а именно, когда у них выбора и рейтинг Абэ в частности

Не, это не в японской ментальности совершенно делать подобные движения ради PR-кампании перед выборами, ибо такой проступок -- это отставка и позор на всю жизнь. Абэ уже, возможно, пожалел о своём поступке :)

 

1 час назад, Серега Sukhar сказал:

Но зачем вы поддерживаете весь этот инфошум в нашей стране вообще не понятно, гораздо привычней было бы это читать от других форумчан, ксеона , охты, и т.д. Но они почему то как раз таки по этой теме предпочитают отмалчиваться. 

Потому что я не ожидал увидеть материалы, осторожно поддерживающие передачу островов, на провластных СМИ, которые совершенно не самостоятельны в вопросах редакционной политики. Я привык к тому, что если на этих ресурсах появляется материал, то он обычно "одобрен" наверху. Это меня и удивило, а не что-то там, что пишут Навальные (его читает вообще ещё кто-то?) и т.п.

 

21 минуту назад, LITR сказал:

Специально посмотрел ваши сообщения в теме. :) Вы такого не писали. Никаких обоих случаев. Это называется переобувание в прыжке.

Специально для тех, кто, не подумавши, пишет (прощаю, кстати), цитирую себя:

 

Газета "Взгляд" в чистом виде запускает окна Овертона с тем, чтобы подготовить россиян к мысли, что мы отдадим всего лишь два острова, А НЕ ЧЕТЫРЕ, КАК МЕЧТАЮТ В ЯПОНИИ.
И не мечтайте, японцы! Только два острова - хахахах! Никаких вам четырёх! Вот как Путин всех обманул.
Из информационного фона активно убирают предыдущую мантру о том, что острова никогда не отдадут.
И даже если волна в СМИ -- фейковая, то потом всегда можно запустить новую перемогу -- острова никому не отдали, всех уделали, радуйтесь!
 
21 минуту назад, LITR сказал:

Вы уверены, что это обязательство - передать острова?

Напомним, что, выступая 14 ноября в программе НТВ, глава МИД РФ Сергей Лавров сказал: "Мы являемся государством - продолжателем Советского Союза. Среди обязательств Советского Союза есть Декларация 1956 года". Он пояснил, что это была "ратифицированная Верховным Советом Советского Союза декларация, в которой предлагалось отдать Японии два южных, так скажем, острова, и на этом поставить точку". "Соответственно, - подчеркнул С.Лавров, - провести границы, заключить мирный договор".

 

Президент В.Путин, характеризуя политику России на Дальнем Востоке, в том числе отношения с Японией, заявил, что Россия "всегда выполняла и будет выполнять все взятые на себя обязательства, тем более ратифицированные документы".

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/15/11/2004/5703b6829a7947783a5a5d3c

 

Материал от 2004-ого года. 
 

21 минуту назад, LITR сказал:

Вам самим не смешно от своих слов?

В каком месте смеяться? Там, где вы говорите, что я не писал про "оба случая"? Ржунимагу тогда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Grigory сказал:

Не, это не в японской ментальности совершенно делать подобные движения ради PR-кампании перед выборами, ибо такой проступок -- это отставка и позор на всю жизнь. 

 

В 19 лет книжку прочел первый раз. Уважаю эту нацию. 

Yudzan_Dajdodzi__Budosjosinsyu.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, охта сказал:

В 19 лет книжку прочел первый раз. Уважаю эту нацию.

Эта нация духовно мертва.

Рожать не хотят, любят секс-игрушки, перенимают западный образ жизни, полно одиноких людей.

  • Downvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@LITR Хамское сообщение удалил, бан выдал. Советую поменять стиль общения, если вам оно (общение) на форуме интересно. Как только возникнет желание писать посты без хамства, можете переписать свой пост заново, и он останется на форуме. Реплики по поводу уровня интеллекта, знания или незнания русского языка и прочий переход на личности, как Вы понимаете, в этот новый пост повторно нести не нужно, иначе он будет удалён аналогично предыдущему.

  • Downvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, охта сказал:

В 19 лет книжку прочел первый раз. Уважаю эту нацию. 

В Японии очень часто уходят в отставку за несдержанные обещания, т.к. это позорит их и порочит честь. Так что да, у них есть чему поучиться.

 

8 часов назад, пИпА сказал:

Эта нация духовно мертва.

Рожать не хотят, любят секс-игрушки, перенимают западный образ жизни, полно одиноких людей.

Всё прекрасно у японцев с духовностью. В этой стране её больше, чем во всех странах бывшего СССР вместе взятых.

В России про духовные скрепы только говорят, в Японии духовностью, традициями и уважением пронизана вся культура.

Низкая рождаемость -- проблема развитых государств.

Но проблемы с рождаемостью есть не только у них.

Посмотри, что начинает происходить в России -- с прошлого года пошло падение и оно будет нарастать из-за демографической ямы 90-ых.

И никакие духовные скрепы тут не помогут.

  • Upvote 3
  • Downvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, пИпА сказал:

Эта нация духовно мертва.

Рожать не хотят, любят секс-игрушки, перенимают западный образ жизни, полно одиноких людей.

Вы написали "духовно мертва" , и при этом перечислили признаки - далеко не духовные, а самые, что ни на есть, животные. Вы по наличию / отсутствию животных признаков судите о духовности, и при этом делаете обратный, противоположный вывод: по -Вашему получается, что, чем больше в человеке от животного - тем больше духовности. Вы насквозь пропитаны дьявольщиной? Почему?

1 час назад, Grigory сказал:

Низкая рождаемость -- проблема развитых государств.

Но проблемы с рождаемостью есть не только у них.

Посмотри, что начинает происходить в России

Дело даже не в этом. Он считает, что духовность заключается в том, чтобы строгать детей: чем больше - тем лучше, и вообще заниматься тем, что называется "нормативный гетеросексуальный коитус" - чтобы без фантазий и выкрутасов. Всё, как у животных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Grigory Григорий, несколько мыслей вслух:

 

1) Вы говорили про информационную кампанию в провластных СМИ. Я не видел такую компанию, может я не туда смотрел?

2) То, что такие компании в принципе бывают я хорошо вижу на примере того же "взгляда", в частности информационная компания при повышении пенсионного возраста. Грязная и грубая, когда все авторы вдруг начинают писать о гипотетических плюсах, перевирают факты а к людям относятся в лучшей степени как к "кухаркам", которым нужно заткнуться и причмокивать. Сейчас там такой компании нет, ни один автор не написал свою "аналитику", а в новостях (в традиционно тенденциозной подаче) пишется в духе "японцы рано посчитали курилы своими" и.т.п.

3) Я не знаю внутрияпонскую политическую ситуацию, но я не думаю что им эта южнокурильская гряда както позарез нужна с объективной точки зрения. Соглашусь, скорее всего есть такой запрос от людей, но что объективно то? Все Курилы - зона крайнего севера с на редкость тяжелым климатом, настолько тяжелым, что климат внешних гебридских островов покажется почти райским. Не говоря о том, что территория маленькая, проблему перенаселённости островов метрополии она ну никак не решит. 

4) А если рассматривать ситуацию с позиции что в думе без отмашки АП даже чихнуть побояться, то как понимать законопроект о запрете даже разговоров о передаче даже полострова? ИМХО отмашка есть.

5) И да, ещё одна мысль вслух общего характера - у вас есть такая привычка что-то прогнозировать довольно безапелляционно. Помнится лет пять назад мы спорили о событиях 2011-го в арабских странах и  вы между делом кинули, что евро подешевеет настолько, что будет идти нос-в-нос с долларом. Время прошло, доллар 67, евро - 77. Буквально на днях без пометок ИМХО/Возможно/Я так думаю, вы написали что синод томос для украины не подпишет, но он его уже подписал. 

  • Downvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Niels сказал:

Вы написали "духовно мертва" , и при этом перечислили признаки - далеко не духовные, а самые, что ни на есть, животные. Вы по наличию / отсутствию животных признаков судите о духовности, и при этом делаете обратный, противоположный вывод: по -Вашему получается, что, чем больше в человеке от животного - тем больше духовности. Вы насквозь пропитаны дьявольщиной? Почему?

Потому что у Вас "каша" в голове.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Grigory сказал:

В России про духовные скрепы только говорят, в Японии духовностью, традициями и уважением пронизана вся культура.

Низкая рождаемость -- проблема развитых государств.

И никакие духовные скрепы тут не помогут.

Вот Ваши взаимоисключающие понятия.

С одной стороны - традиции, с другой - низкая рождаемость и отрицательный прирост населения.

А всё почему? Потому что в век технического прогресса и повального блуда не очень-то хочется заводить семьи или рожать детей. Хочется жить именно в своё удовольствие (ведь всё так заманчиво!), не задумываясь о будущем.

Это жизнь тела, а не души.

  • Downvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Overseer one сказал:

Все Курилы - зона крайнего севера с на редкость тяжелым климатом, настолько тяжелым, что климат внешних гебридских островов покажется почти райским. Не говоря о том, что территория маленькая, проблему перенаселённости островов метрополии она ну никак не решит. 

Мне сейчас некогда на карты смотреть, но, если не ошибаюсь, Курильские острова - южнее острова Сахалин. Всё вместе - это, как бы, такая гряда островов, где северный - это Сахалин (на котором довольно теплый и мягкий из-за океана климат) а южные острова - это Япония (северный из них - Хоккайдо, наиболее населенный и промышленный - Хонсю, в серединке, еще Хюсю или Кюсю (не помню, как правильно) и Сикоку. Это - то, что у меня в голове осталось из школьного курса географии. ) Курильские острова нужны нам - как очень важный стратегический объект, а Японии они нужны, насколько я понимаю - просто из принципа, что раньше (до Второй мировой войны, которую Япония проиграла) они принадлежали ей.

То есть, там, насколько я помню, никакого Крайнего Севера и близко нет. Камчатка - гораздо севернее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 11.01.2019 в 10:41, Overseer one сказал:

что евро подешевеет настолько, что будет идти нос-в-нос с долларом. Время прошло, доллар 67, евро - 77.

Тут нужно признать, что евро на старте стоил в1,5 раза, или даже более, чем в 1,5 раза, дороже, чем доллар, а сейчас почти уже сравнялись (по сравнению с теми временами, когда начинали) .

В 11.01.2019 в 11:16, пИпА сказал:

А всё почему? Потому что в век технического прогресса и повального блуда не очень-то хочется заводить семьи или рожать детей. Хочется жить именно в своё удовольствие (ведь всё так заманчиво!), не задумываясь о будущем.

Это жизнь тела, а не души.

Вы опять... По-Вашему получается, что "жизнь души"  - это не вылезать из постели и строгать детей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Niels сказал:

Мне сейчас некогда на карты смотреть, но, если не ошибаюсь. Курильские острова - южнее острова Сахалин. Всё вместе - это, как бы, такая гряда островов, где северный - это Сахалин (на котором довольно теплый и мягкий из-за океана климат) а южные острова - это Япония (северный из них - Хоккайдо, наиболее населенный и промышленный - Хонсю, в серединке, еще Хюсю или Кюсю (не помню, как правильно) и Сикоку. Это - то, что у меня в голове осталось из школьного курса географии. ) Курильские острова нужны нам - как очень важный стратегический объект, а Японии они нужны, насколько я понимаю - просто из принципа, что раньше (до Второй мировой войны, которую Япония проиграла) они принадлежали ей.

То есть, там, насколько я помню, никакого Крайнего Севера и близко нет. Камчатка - гораздо севернее.

Опять "каша" и некомпетентность.

 

СССР предполагал передачу двух островов при заключении мирного договора, но из-за кого там не сложилось и почему - не знаю.

Острова "запирают" Охотское море, которое является стратегической акваторией для АПРКСН Тихоокеанского флота. Гуглите статус Охотского моря, и почему Россия добивалась признания его исключительной экономической зоной РФ.

Изменено пользователем пИпА
  • Downvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Niels сказал:

По-Вашему получается, что "жизнь души"  - это не вылезать из постели и строгать детей.

Это по-Вашему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Niels сказал:

 Курильские острова нужны нам - как очень важный стратегический объект, а Японии они нужны, насколько я понимаю - просто из принципа, что раньше (до Второй мировой войны, которую Япония проиграла) они принадлежали ей.

Map_of_the_Russian_Extreme_North.svg

 

Во-первых оставлю это здесь. Темно синим - Территории Крайнего Севера, голубым - территории приравненные к крайнему северу. Климат даже на Сахалине мягко говоря атас, ещё не забудем про тропические ураганы, которые периодически задевают Сахалин и Приморье. Во-вторых я не считаю себя компетентным, чтобы оценивать военное значение островов. С экономической точки зрения, ИМХО они японцам не нужны.

1 минуту назад, Niels сказал:

Тут нужно признать, что евро на старте стоил в1,5 раза, или даже более, чем в 1,5 раза, дороже, чем доллар. а сейчас почти уже сравнялись

Начиналось да, а сейчас ситуация стабилизировалась. Когда Григорий это сказал, курс был около 1.18. С тех времён он успел скакнуть до 1.20 с небольшим и сейчас около 1.15.

  • Downvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если Японии что-то когда-то и передадут, то это будут два острова - Шикотан и Хабомаи. Итуруп и Кунашир не передадут никогда, иначе Япония, опираясь на международное право, сможет входить глубоко в Охотское море - т.е. теряется статус исключительной экономической зоны РФ. А это опасно для подлодок Тихоокеанского флота.

Гляньте на карту, и всё поймёте.

Пусть всё останется так, как оно есть сейчас.

Японцы пусть радуются, что в своё время Сталин отменил десантную операцию на Хоккайдо.

А пока будем тянуть и ждать, когда ситуация разрешиться естественным образом. Огненное кольцо просыпается (не проспите!).

Изменено пользователем пИпА

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Overseer one сказал:

1) Вы говорили про информационную кампанию в провластных СМИ. Я не видел такую компанию, может я не туда смотрел?

Я же ссылку давал. На "Взгляде" и ещё некоторых ресурсах начала редакцию вкидывать материалы а-ля "мы всегда были согласны передать два острова".

 

3 часа назад, Overseer one сказал:

2) То, что такие компании в принципе бывают я хорошо вижу на примере того же "взгляда", в частности информационная компания при повышении пенсионного возраста. Грязная и грубая, когда все авторы вдруг начинают писать о гипотетических плюсах

Да, "Взгляд" на тему пенсионной реформы тоже прошёлся именно подобным вбросами на переформатирование мнений.

 

3 часа назад, Overseer one сказал:

пишется в духе "японцы рано посчитали курилы своими" и.т.п.

Такое пишется со вчерашнего дня, до этого писали обратное. См. цитату на второй странице темы.

 

3 часа назад, Overseer one сказал:

Я не знаю внутрияпонскую политическую ситуацию, но я не думаю что им эта южнокурильская гряда както позарез нужна с объективной точки зрения

Японцы так-то конфликтуют со всеми соседями и имеют с ними территориальные споры. Зачем и почему -- не вдавался в подробности.

 

3 часа назад, Overseer one сказал:

А если рассматривать ситуацию с позиции что в думе без отмашки АП даже чихнуть побояться, то как понимать законопроект о запрете даже разговоров о передаче даже полострова? ИМХО отмашка есть.

Непопулярные законопроекты регулярно вносятся депутатами СР и КПРФ, например.

 

3 часа назад, Overseer one сказал:

Помнится лет пять назад мы спорили о событиях 2011-го в арабских странах и  вы между делом кинули, что евро подешевеет настолько, что будет идти нос-в-нос с долларом

Я сказал, что это произойдёт во время QE, запущенного ЕЦБ. Оно и произошло практически -- евро опускался до 1.04-1.06 к доллару. ЕЦБ остановил станок в прошлом году, однако курс изменился несколько раньше, благодаря нашему товарищу Трампу и его стратегии на разрыв отношений с союзниками. Я безапелляционно никогда стараюсь заявлений не делать, всегда добавляя в конце что-то типа "если не произойдёт..." и далее перечисляю несколько факторов, которые могут изменить ситуацию.

3eb21-clip-13kb.png?nocache=1

 

Падение курса с 1.4 до 1.05.

 

2 часа назад, пИпА сказал:

Вот Ваши взаимоисключающие понятия.

С одной стороны - традиции, с другой - низкая рождаемость и отрицательный прирост населения.

А всё почему? Потому что в век технического прогресса и повального блуда не очень-то хочется заводить семьи или рожать детей. Хочется жить именно в своё удовольствие (ведь всё так заманчиво!), не задумываясь о будущем.

Это жизнь тела, а не души.

У вас всё в кучу смешалось. Я, признаюсь, совершенно не интересуюсь понятием души, как и любой другой мифологией, поэтому не уверен, что готов отстаивать своё мнение в споре о том, кто духовнее.

  • Upvote 1
  • Downvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Grigory сказал:

Я же ссылку давал. На "Взгляде" и ещё некоторых ресурсах начала редакцию вкидывать материалы а-ля "мы всегда были согласны передать два острова".

одна ссылка погоду ИМХО не делает, так по одной новости и было во всех провластных СМИ?

 

1 час назад, Grigory сказал:

Такое пишется со вчерашнего дня, до этого писали обратное. См. цитату на второй странице темы.

 В любом случае на информационную кампанию это как-то не тянет. Нет никакой "аналитики", где горе-аналитики менторским тоном пытаются указывать нам "единственно правильное".

 

1 час назад, Grigory сказал:

Непопулярные законопроекты регулярно вносятся депутатами СР и КПРФ, например.

Так в данном случае это чертовски популярный законопроект. Или что вы вкладываете в слово "непопулярный?

 

1 час назад, Grigory сказал:

Я сказал, что это произойдёт во время QE, запущенного ЕЦБ. Оно и произошло практически -- евро опускался до 1.04-1.06 к доллару. ЕЦБ остановил станок в прошлом году, однако курс изменился несколько раньше, благодаря нашему товарищу Трампу и его стратегии на разрыв отношений с союзниками. Я безапелляционно никогда стараюсь заявлений не делать, всегда добавляя в конце что-то типа "если не произойдёт..." и далее перечисляю несколько факторов, которые могут изменить ситуацию.

Мы с вами оба знаем, все пики и провалы в курсах и стоимости акций имеют почти стопроцентное спекуляционное происхождение. Я вот помню, что вы обещали устойчивое равновесие курса евро и доллара, а в последние 5 лет всё крутится вокруг 1.16-1.18. 

  • Downvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А на кой леший нам вообще нужен мирный договор с Японией? ? Уже скоро век как его нет, и как то по фигу? ?  Так то по сути мирный договор как бы больше им нужен. ..  если кто то может конструктивно объяснить,  было бы интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
46 минут назад, Серега Sukhar сказал:

А на кой леший нам вообще нужен мирный договор с Японией? ? Уже скоро век как его нет, и как то по фигу? ?  Так то по сути мирный договор как бы больше им нужен. ..  если кто то может конструктивно объяснить,  было бы интересно.

Чтоб "Восточный фронт" прикрыть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, охта сказал:

Чтоб "Восточный фронт" прикрыть. 

От кого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, охта сказал:

Чтоб "Восточный фронт" прикрыть. 

С каких это пор "бумажные писюльки" кого то обезопасили от "вероломного вторжения".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти