Идеология в современной России или назад в 1937 год

[Grigory]

20 часов назад, Overseer one сказал:

Не совсем понял - что за требования-максимумы. РКН и ФСБ хотят слушать всех без суда и следствия. Или вы считаете нормальным практику когда, скажем официальный штраф за нарушение будет 100 евро а брать будут 20 а не а 100, потому что 100 "не реально"?

Вы исходите из того, что это закон. А я исхожу из того, что это политика и бизнес. Поэтому и вопросы с ответами у нас разные.

 

20 часов назад, Overseer one сказал:

Интерпол занимается задержанием на других территориях для вопроса о дальнейшей экстрадиции. Грубо говоря международный уголовный розыск сразу шлющий лесом всех хоть за версту пахнущих политикой. Каким именно образом интерпол будет слать запросы о предоставлении телефона и ip. Он не национальный суд, он  (интерпол) вообще много что не может.

Причем здесь политика, если речь о терроризме? Если тебя не устраивает Интерпол, то запрос может прийти от дружественной страны.

Ещё вчера Дуров ничего никому не давал, сегодня он уже раздает личную информацию по запросу суда. Завтра окажется, что США уже давно пользуются его "услугами", а послезавтра появится новый мессенджер.

 

20 часов назад, Overseer one сказал:

Григорий, провокационный вопрос, а что конкретно мешает террористическим группировками использовать вайбер предоставлящий сквозное шифрование для всех без исключения?

А почему в России популярен Вконтакте, а не Фейсбук? Или почему в США пользуются одними мессенджерами, но никак не пересядут на Телеграм? Спросите у террористов, чем им полюбился телеграм. Может, потому, что не содействовал властям стран? А что касается Вайбера, то логи разговоров (кто и когда с кем общался) он выдавал и выдаёт исправно. Сами мессенджеры с подобными шифрованием появились не так давно, и "зарегулировать" эти пристанища террористов ещё многим странам только предстоит. Дуров тоже сказки поёт про отсутствие ключи, а они имеются.

 

20 часов назад, Overseer one сказал:

Тонкость ситуации в том, что в европах просят о совсем другом - инфе о людях на которых есть судебное решение

Это очень большое заблуждение. В Европе и США действуют антитеррористические законы, которые позволяют спецслужбам действовать очень вольготно. Особенно в США, особенно после террористической атаки на башни-близнецы.

 

20 часов назад, Overseer one сказал:

Вы ведь как айтишник должны видеть пагубность подобного подхода - прикрыли рутрекер, официально его нет и люди качают фильмы в день официального релиза а правообладателей посылают в пешее эротическое турне. И кому стало лучше? Сейчас "возможно" зарегулируют телеграм, есть ещё десятки решений в самых экзотических юрисдикциях которые будут, простите, класть на всех и собирать деньги с готовых платить. Они уже есть. Действие рождает противодействие и государствам принципиально не выиграть соревнования меча и щита, 

Я не вижу в этом проблемы. Не блокировать, потому что Дуров или Рутрекер отказали, глупо. Просто блокировать надо умнее и готовить техническую базу для этого. А в России блокировать вроде бы хотят, но не умеют или не имеют технической возможности. Поэтому выглядят дураками. И поделом. Ибо нечего блефовать. Вполне возможно, что РКН сделает выводы из текущих неудач по блокировкам. Например, подходит техническую базу для блокировки IPv6, и тогда Телеграму уже будет значительно тяжелее. Ну и не надо забывать о слабеющих США. Как долго они ещё смогут прикрывать подобный "бизнес" и как долго смогут быть монополистами в области IT софта?

[Overseer one]

23 минуты назад, Grigory сказал:

Вы исходите из того, что это закон. А я исхожу из того, что это политика и бизнес. Поэтому и вопросы с ответами у нас разные.

Конечно я исхожу что это закон., как он называется, надеюсь повторять не надо. Поэтому возвращаяст к вашей фразе

 

22 часа назад, Grigory сказал:

Ну, это то, что нам Дуров в уши вливает. На деле (и я в этом почти уверен), каждая из сторон просто заявила о своих требованиях-максимумах, которые, как известно, никогда не принимаются, т.к. суть процесса -- переговоры, которые должны найти компромисс.

Т.е. вы считаете допустимыми переговоры, читай, торг, о правоприменении в уже принятых законах. Т.е. сначала принять хреновые законы с которыми не согласно общество (с которым, кстати, даже и не соизволили посоветоваться - готово ли оно общество идти на содержание большого брата без понятных перспектив) а потом торговаться, вроде "ну ладно, на это глаза закроем"?

 

26 минут назад, Grigory сказал:

Причем здесь политика, если речь о терроризме? Если тебя не устраивает Интерпол, то запрос может прийти от дружественной страны.

Простите, а что такое с юридической точки зрения "запрос от дружественной стороны"? С точки зрения законов это как выглядит? На дворе вроде 21-й а не каменный век.

 

28 минут назад, Grigory сказал:

Завтра окажется, что США уже давно пользуются его "услугами", а послезавтра появится новый мессенджер.

Григорий, вот честно - смысл гадания на кофейной гуще? Как появится значит появится, будет повод для обсуждения.

 

32 минуты назад, Grigory сказал:

А почему в России популярен Вконтакте, а не Фейсбук? Или почему в США пользуются одними мессенджерами, но никак не пересядут на Телеграм? Спросите у террористов, чем им полюбился телеграм. Может, потому, что не содействовал властям стран? 

Мы говорим о России а  не о США. Мне кажется всё проще - пока не надо запускать грязную медиакомпанию против "вредного" вайбера, его и не трогают. Как надо - террористы "пересядут" на вайбер по первому звонку из АП/ФСБ/

 

36 минут назад, Grigory сказал:

А что касается Вайбера, то логи разговоров (кто и когда с кем общался) он выдавал и выдаёт исправно. Сами мессенджеры с подобными шифрованием появились не так давно, и "зарегулировать" эти пристанища террористов ещё многим странам только предстоит.

Где в серьёзных источниках об этом писали? 

 

39 минут назад, Grigory сказал:

Дуров тоже сказки поёт про отсутствие ключи, а они имеются.

Вы это знаете профессионально как проектировщик ПО или из ангажированных СМИ?

 

40 минут назад, Grigory сказал:

Это очень большое заблуждение. В Европе и США действуют антитеррористические законы, которые позволяют спецслужбам действовать очень вольготно. Особенно в США, особенно после террористической атаки на башни-близнецы.

Григорий, если вы заметили - я писал слова Европа. Штаты я в некотором роде за людей не считаю, особенно когда на крови начинают закручивать гайки, как у нас отменили выборы после Беслана (Вот ведь связь то!) Где в Европе действую законы позволяющие спецслужбам без судебного решения слушать переговоры, читать переписку. 

 

44 минуты назад, Grigory сказал:

Я не вижу в этом проблемы.

Печально. Во-первых, выход организаций из правового поля это убытки. В случае с рутрекером прямые экономические, в случае с телеграмом - дуров ведь действительно пошлёт лесом ФСБ даже если будут самые что ни на есть настоящие террористы. Всё это регулирование ничем хорошим не закончится - люди уже переходят на почтовые домены в других юрисдикциях, проще говоря, если бы всё было по конституции, органам было бы работать легче. Оставили бы возможность доступа к переписке только по решению суда и общество не встало бы на дыбы. А теперь РКН будет затыкать безчисленное количество дыр, и пытаться их "зарегулировать". Да в мире миллионы способом обмена сообщениями с возможностями передачи фото и ссылок. Мы вот с приятелем хотели "незарегулированный" канал и нашли чат в стим - те же яйца только в профиль. Всех в реестр не загонишь, всех раком не поставишь, неужели это не очевидно? Да и давайте проанализируем последние события в мире - какой смысл вкладывать столько денег,  выставлять свою жизнь напоказ если терроризм, как и все болезни нужно лечить в зародыше. Вот в штатах стреляют постоянно - помогли им драконовские законы? В других странах? Не глупые люди сказали "променяв свободу на безопасность вы не получите ни того, ни другого". 

[Niels]

На мой взгляд, до этих нововведений у спец. служб были все возможности для контроля и слежки. Но - нужно работать, а они хотят, чтобы им всё "принесли на блюдечке с голубой каёмочкой" , как говорили во времена моего детства - чтобы ни фига не делать, а работа уже наполовину сделана. На мой взгляд, эти меры слежки - избыточны.

[Croissant]

В 8/29/2018 в 19:44, Grigory сказал:

Рано или поздно, но Дурова "зарегулируют", и придёт он именно к тому, о чём его изначально просили.

То, что Дуров не сливает данные России, не означает, что он этого не делает для других стран.

Как осуществляется шифрование Телеграмм и в чем его отличие от других мессенджеров.
Секретные чаты Телеграмм, шифрование которых осуществляется по принципу end-to-end (E2E), имеют в данном рейтинге максимальный бал – 7, а стандартная переписка, используемая по умолчанию, – 4. Поскольку при обычном общении ключи сохраняются на серверах компании, считается, что потенциально они могут стать доступны третьи лицам.
 

Спойлер

 

До недавнего времени рейтинг WhatsApp и Viber в таблице EFF был не очень высоким и равнялся всего двум баллам. Конкуренция с Telegram заставила данные компании пересмотреть свою политику безопасности. В связи с этим, был введен принцип оконечного шифрования, который с 2106 года стал использоваться по умолчанию, и позволил получить 6 баллов от EFF. Его суть заключается в хранении ключей, необходимых для расшифровки сообщений, только на устройстве пользователя. Таким образом, чтобы получить доступ к информации, необходимо обладать физическим доступом к смартфону
https://ru.telegram-store.com/blog/shifrovanie-telegramm/

Дуров мог бы передать только ключи,которые используются при обычном общении абонентов.Эти ключи хранятся на его серверах. Если же пользователи общаются в режиме секретных чатов, то у Дурова нет доступа к этим ключам, т.к. они хранятся на гаджетах самих пользователей. Чтобы удовлетворить требование закона, законопослушные пользователи, должны сдавать свои гаджеты органам, чтобы те смогли скачать к себе ключи шифрования и уникальные коды железа этих гаджетов. Например у Windows лицензия привязана к коду железа гаджета. Меняешь электронные компонеты и лицензия слетает. А как быть, если ключи одноразовые? Это значит звонить надо в присутствии сотрудников заинтересованных органов, пока действует ключ. Получается так.

 

 

 

 

 

Изменено 1 сентября, 2018 пользователем Croissant

[Серега Sukhar]

3 часа назад, Croissant сказал:

Как осуществляется шифрование Телеграмм и в чем его отличие от других мессенджеров.
Секретные чаты Телеграмм, шифрование которых осуществляется по принципу end-to-end (E2E), имеют в данном рейтинге максимальный бал – 7, а стандартная переписка, используемая по умолчанию, – 4. Поскольку при обычном общении ключи сохраняются на серверах компании, считается, что потенциально они могут стать доступны третьи лицам.
 

  Скрыть контент

 

До недавнего времени рейтинг WhatsApp и Viber в таблице EFF был не очень высоким и равнялся всего двум баллам. Конкуренция с Telegram заставила данные компании пересмотреть свою политику безопасности. В связи с этим, был введен принцип оконечного шифрования, который с 2106 года стал использоваться по умолчанию, и позволил получить 6 баллов от EFF. Его суть заключается в хранении ключей, необходимых для расшифровки сообщений, только на устройстве пользователя. Таким образом, чтобы получить доступ к информации, необходимо обладать физическим доступом к смартфону
https://ru.telegram-store.com/blog/shifrovanie-telegramm/

Дуров мог бы передать только ключи,которые используются при обычном общении абонентов.Эти ключи хранятся на его серверах. Если же пользователи общаются в режиме секретных чатов, то у Дурова нет доступа к этим ключам, т.к. они хранятся на гаджетах самих пользователей. Чтобы удовлетворить требование закона, законопослушные пользователи, должны сдавать свои гаджеты органам, чтобы те смогли скачать к себе ключи шифрования и уникальные коды железа этих гаджетов. Например у Windows лицензия привязана к коду железа гаджета. Меняешь электронные компонеты и лицензия слетает. А как быть, если ключи одноразовые? Это значит звонить надо в присутствии сотрудников заинтересованных органов, пока действует ключ. Получается так.

 

 

 

 

 

Предположим что ключ шифрования генерируется рэндомно на каждом устройстве при создании "беседы". Генерируется предположим он при осуществлении соединения между пользователями, на устройстве который инициирует соединение. Вопрос - как устройство приемник понимает, какой ключ шифрования использует передатчик??? Логично предположить, что сей ключ передается от передатчика приемнику по обычному открытому каналу, ну или зашифрованному каналу, но уже с таким шифром, который уже заранее известен всем всем пользователям телеграм.

Быть может ФСБ просило либо ключ к этим самым ключам, либо что бы все ключи шифрования проходили через сервера спецслужбы. Я конечно не технический специалист, но может те кто разбираются поправят.

Интересен сам факт получения синхронного ключа шифрования конечными пользователями при создании "беседы". Очевидно что он передается все равно по сети.

Изменено 1 сентября, 2018 пользователем Серега Sukhar

[Overseer one]

@Серега Sukhar https://ru.wikipedia.org/wiki/Сквозное_шифрование - достаточно доступно. Если пробовать изложить доступнее пропадёт суть. 

[Croissant]

2 часа назад, Серега Sukhar сказал:

Вопрос - как устройство приемник понимает, какой ключ шифрования использует передатчик??? Логично предположить, что сей ключ передается от передатчика приемнику по обычному открытому каналу, ну или зашифрованному каналу, но уже с таким шифром, который уже заранее известен всем всем пользователям телеграм.

Быть может ФСБ просило либо ключ к этим самым ключам, либо что бы все ключи шифрования проходили через сервера спецслужбы.

Вместе с ключами необходимо передавать ФСБ и алгоритм шифрования данных.Иначе ключи, как мертвому припарки. Что с ними делать? А ведь могут предварительно зашифровать сообщения последовательно разными алгоритмами, известными только злоумышленикам. И у каждого алгоритма свои ключи с неизвестным расположением. Полет фантазии не ограничишь. И что тогда делать? Дуров не может контролировать других пользователей своей сети.

[Серега Sukhar]

1 час назад, Overseer one сказал:

@Серега Sukhar https://ru.wikipedia.org/wiki/Сквозное_шифрование - достаточно доступно. Если пробовать изложить доступнее пропадёт суть. 

Я так понимаю шифрование происходит по этому протоколу https://ru.wikipedia.org/wiki/Протокол_Диффи_—_Хеллмана

Если предположить , что пользовательская сторона генерирует огромные числа  a, b,  почему невозможно программно прописать передачу этих рэндомных чисел на сервер спецслужб (к примеру)? ну а дальше  уже расшифровка становится делом техники.

[Sergey Pro!!]

2 минуты назад, Серега Sukhar сказал:

Я так понимаю шифрование происходит по этому протоколу https://ru.wikipedia.org/wiki/Протокол_Диффи_—_Хеллмана

Если предположить , что пользовательская сторона генерирует огромные числа  a, b,  почему невозможно программно прописать передачу этих рэндомных чисел на сервер спецслужб (к примеру)? ну а дальше  уже расшифровка становится делом техники.

"Если знают трое, то узнают все"-Английская пословица

[Серега Sukhar]

2 минуты назад, Croissant сказал:

Вместе с ключами необходимо передавать ФСБ и алгоритм шифрования данных.

Очевидно что алгоритмы одни и те же. Они должны быть заранее известны стороне приемнику и передатчику.

[Серега Sukhar]

5 минут назад, Sergey Pro!! сказал:

"Если знают трое, то узнают все"-Английская пословица

В этом и есть вся суть прослушки:)))

[Croissant]

58 минут назад, Серега Sukhar сказал:

Я так понимаю шифрование происходит по этому протоколу https://ru.wikipedia.org/wiki/Протокол_Диффи_—_Хеллмана

Если предположить , что пользовательская сторона генерирует огромные числа  a, b,  почему невозможно программно прописать передачу этих рэндомных чисел на сервер спецслужб (к примеру)? ну а дальше  уже расшифровка становится делом техники.

Секретные пароли по каналу не передаются.Вот незадача.
https://intsystem.org/security/asymmetric-encryption-how-it-work/

[Croissant]

1 час назад, Серега Sukhar сказал:

Очевидно что алгоритмы одни и те же. Они должны быть заранее известны стороне приемнику и передатчику.

Скорее всего так и есть. Но ключи формируются только на гаджетах абонентов на основе случайных чисел. Вместе с сообщениями эти секретные ключи не передаются.Так что записывай, не записывай шифрованное сообщение - толку ноль. А перебрать все ключи это нереально. Может потребуется неделя, год или тясяча лет. К тому времени злоумышленики совершат свое черное дело. Таких сообщений миллионы. Не хватит никаких вычислительных мощностей и людей, которые в этом шарят.

[Overseer one]

1 час назад, Серега Sukhar сказал:

Я так понимаю шифрование происходит по этому протоколу https://ru.wikipedia.org/wiki/Протокол_Диффи_—_Хеллмана

Если предположить , что пользовательская сторона генерирует огромные числа  a, b,  почему невозможно программно прописать передачу этих рэндомных чисел на сервер спецслужб (к примеру)? ну а дальше  уже расшифровка становится делом техники.

Это не единственный протокол, говоря точнее, самый простейший. Вы всерьез верите что спецслужбы будут использовать это в наше благо. Реальность это безнаказанный коммерческий/промышленный шпионаж обалдевших от своей неподочетности  АНБ,MI5,ФСБ и иже с ними. Все ваши ценные данные будут проданы заинтересованым лицам а вы и пикнуть не посмеете. Вы думаете, протесты против законов яровой потому что протестующим больше заняться нечем? 

[Серега Sukhar]

8 минут назад, Croissant сказал:

Но ключи формируются только на гаджетах абонентов на основе случайных чисел. Вместе с сообщениями эти секретные ключи не передаются.

очевидно что так и есть, я имею ввиду , что в нашем случае ФСБ попросило , к примеру,  переписать программный продукт так, что бы передавались . Ведь разговор шел именно о невозможности,  но в принципе техническая возможно есть, просто нет конкретного желания создателя мессенджера.

[Серега Sukhar]

1 час назад, Overseer one сказал:

Это не единственный протокол, говоря точнее, самый простейший. Вы всерьез верите что спецслужбы будут использовать это в наше благо. Реальность это безнаказанный коммерческий/промышленный шпионаж обалдевших от своей неподочетности  АНБ,MI5,ФСБ и иже с ними. Все ваши ценные данные будут проданы заинтересованым лицам а вы и пикнуть не посмеете. Вы думаете, протесты против законов яровой потому что протестующим больше заняться нечем? 

Это уже другой вопрос. Тут все дело в стандартизации по определённым правилам. Все это достаточно новое и не зарегулировано. Возможно когда то появятся секретные линии например для финансовых вопросов, в которых придётся регистрироваться как в налоговой например, а не так "скачал и пользуй". Но конкретно сейчас эти технологии способны помочь преступникам оставаться в тени. 

[Croissant]

43 минуты назад, Серега Sukhar сказал:

очевидно что так и есть, я имею ввиду , что в нашем случае ФСБ попросило , к примеру,  переписать программный продукт так, что бы передавались . Ведь разговор шел именно о невозможности,  но в принципе техническая возможно есть, просто нет конкретного желания создателя мессенджера.

Тогда продвинутые юзеры будут использовать предварительное шифрование с неизвестными алгоритмами или использовать известный алгоритм, который использует Телеграмм для секретных чатов сегодня. Поставят специальные электронные приставки для этой цели. За деньги черта лысого сварганят.

[Серега Sukhar]

1 час назад, Croissant сказал:

Тогда продвинутые юзеры будут использовать предварительное шифрование с неизвестными алгоритмами или использовать известный алгоритм, который использует Телеграмм для секретных чатов сегодня. Поставят специальные электронные приставки для этой цели. За деньги черта лысого сварганят.

Не исключено. Но это если и одна и вторая сторона в теме. Даже не исключено наличие своих собственных секретных чатов среди террористов. Но вот трансляцию своих идей в массы это остановит. Как собственно и продажу (как в магазине) наркотиков. 

[Croissant]

4 минуты назад, Серега Sukhar сказал:

Не исключено. Но это если и одна и вторая сторона в теме. Даже не исключено наличие своих собственных секретных чатов среди террористов. Но вот трансляцию своих идей в массы это остановит. Как собственно и продажу (как в магазине) наркотиков. 

Есть теневой интернет, доступ к которому через TOR. Поиск информации в нем через специальные поисковые системы. Там и наркотиками тогуют, оружием, заказывают убийства, распространят детскую порнографию и прочее. Рсплачиваются криптовалютой. Легальный, открытый интернет это только 1% информации в сети. Остальное в тени. Кому то нравится абсолютная свобода в сети.

[Grigory]

11 часов назад, Croissant сказал:

Как осуществляется шифрование Телеграмм и в чем его отличие от других мессенджеров.
Секретные чаты Телеграмм, шифрование которых осуществляется по принципу end-to-end (E2E), имеют в данном рейтинге максимальный бал – 7, а стандартная переписка, используемая по умолчанию, – 4. Поскольку при обычном общении ключи сохраняются на серверах компании, считается, что потенциально они могут стать доступны третьи лицам.

Большинство общения в телеграме происходит не в секретных чатах и не являеются E2E шифрованными. Вся переписка Телеграма хранится на серверах во время действия аккаунта и после его закрытия. И доступ к этим чатам у Дурова есть, если ты не в курсе. Все любят вспоминать секретные чаты, но забывают, что по ним реально общается только очень ограниченное количество людей.

 

Вот, например, слова одного из разработчиков Телеграма:

Бывший сотрудник «ВКонтакте» Антон Розенберг заявил о том, что создатель Telegram Павел Дуров пытался ввести в заблуждение спецслужбы России и пользователей мессенджера, называя предоставление ключей шифрования в ФСБ технически невозможным.

По его словам, действительно надежно зашифрованы только «секретные чаты», где используется шифрование end-to-end. Подавляющее большинство пользователей Telegram общаются в так называемых облачных чатах — то есть обычных личных сообщениях, группах, супергруппах и каналах, а от них ключи у администрации мессенджера есть. Сообщения в облачных чатах шифруются на телефоне, передаются с помощью протокола MTProto на серверы мессенджера, где расшифровываются и сохраняются. Так удобнее, но о настоящей защите данных речь уже не идет.

«И если в прошлом году Павел умело манипулировал фактами, всякий раз заявляя, что требования ФСБ технически невыполнимы, потому что ключей от секретных чатов у мессенджера нет (хотя ими почти никто не пользуется, и ФСБ в запросе о них ничего не спрашивало), то в последнем письме Роскомнадзору от юристов „Агоры“, представляющей интересы Telegram в суде, лукавство вышло на новый уровень, поскольку у неподготовленных читателей создается впечатление, будто у Telegram нет доступа и к содержимому облачных чатов», — рассказал Розенберг RT.

«Гораздо честнее по отношению к пользователям было бы затратить усилия и сделать шифрование end-to-end во всех облачных чатах. Или хотя бы честно рассказывать, что и как работает и что у разработчиков Telegram доступ к сообщениям есть или технически возможен», — добавил он.

[Sergey Pro!!]

10 часов назад, Grigory сказал:

Большинство общения в телеграме происходит не в секретных чатах и не являеются E2E шифрованными. Вся переписка Телеграма хранится на серверах во время действия аккаунта и после его закрытия. И доступ к этим чатам у Дурова есть, если ты не в курсе. Все любят вспоминать секретные чаты, но забывают, что по ним реально общается только очень ограниченное количество людей.

 

Вот, например, слова одного из разработчиков Телеграма:

  Скрыть контент

 

 

Бывший сотрудник «ВКонтакте» Антон Розенберг заявил о том, что создатель Telegram Павел Дуров пытался ввести в заблуждение спецслужбы

 

 

Почему нужно верить Антону и не верить Павлу?

[Grigory]

4 часа назад, Sergey Pro!! сказал:

Почему нужно верить Антону и не верить Павлу?

Может, потому, что телеграм официально не поддерживает E2E шифрование в обычных и групповых чатах?

[Sergey Pro!!]

Только что, Grigory сказал:

Может, потому, что телеграм официально не поддерживает E2E шифрование в обычных и групповых чатах?

Он может поддерживать его неофициально.

[Sergey Pro!!]

Что-же ФСБ не раскрыла факты пыток в тюрьмах? А ведь это гораздо важнее борьбы с терроризмом! Да-да! Ведь если в тюрьмах пытают -то террористы -все. И я и вы, и ваши дети. Все!

Под пытками любой сознается, что он террорист. А если он до сих пор не сознался, значит его недостаточно пытали.

[Grigory]

4 минуты назад, Sergey Pro!! сказал:

Он может поддерживать его неофициально.

Что значит "может"? Много кто много чего может. Но телеграм E2E шифрование не поддерживает в обычных и групповых чатах.