Отношения России и Украины - 2

[Overseer one]

2 часа назад, LITR сказал:

Сами почитайте. А потом подумайте. Рекомендую. Денонсация не единственный способ выхода из международных договоров. Это еще одна ваша манипуляция или незнание законов, как вам будет угодно. К которой вы постоянно прибегаете избегая ответов на заданные вопросы, тем более в правовом поле.

На первый вопрос вы не можете ответить по незнанию или упрямству, ни в правовом поле - ни в каком либо другом. Сначала требуя заменить слова, затем отвечать только так как вы хотите.

 

Можете ответить хотя бы ГДЕ произошел инциндент?

 

P.S. Очень извиняюсь! Главный вопрос: Крым наш? (принадлежит России.) Наверное с него надо было начинать...

Денонсация единственный способ выхода из международных договоров, некоторые договоры могут его не предусматривать. Вообще нет возможности из них выйти. И денонсируют договоры заранее, не пост-фактум.

 

Я не манипулирую законами. Где вы нашли манипуляцию?

 

1) Совфед дал разрешение на размещение войск на украинской территории 1-го марта 2014-го. Сами подумаете, на каком основании они были там раньше? 

2) Договор о границах до сих пор действующий, сами найдёте его на сайте kremlin.ru? 

3) Резолюцию ГА ООН от 27-го марта сами найдёте? Не будете говорить, что это "туфта", "мир изменился" и.т.п.?

4) Украинскую конституцию сами найдёте? В том числе невозможность проведения референдума об отделении одного региона без голосовании всей страной?

 

Я не требую менять слова, я лишь спрашиваю, мы рассматриваем ситуацию с точки зрения Российского и Международного права или нет. Тогда и ответы на два последние вопроса придут сами собой. 

 

[dvi58]

 

Да  плевать  Им всем  на  все Законы  и  эти  как их  -  международные  отношения .

Вот    к  примеру если  Порошенка решит  пробежаться с  мешком  золота  по Керченскому  мосту  в  сторону Израиля .Думаете  его  наши  погранцы  его  не  пропустят ?

 

 

[LITR]

10 часов назад, Overseer one сказал:

Я не манипулирую законами. Где вы нашли манипуляцию?

"Денонсация единственный способ выхода из международных договоров" - это ваши слова?

 

Что Вы скажете на такое предложение: "К иным правомерным (соответствующим нормам и принципам международного права) способам прекращения двусторонних договоров относится аннули́рование — односторонний отказ государства от заключённого им международного договора, совершаемый без соблюдения условий договора."

Мало того существует такое понятие как "не продление договора" отличается от денонсации последствиями для сторон.

Так, как вы не уточняли о каких именно международных договорах идет речь, то налицо манипуляция и введение в заблуждение. Преднамеренно или нет, вам лучше знать.

И я не спорю о том, что есть международные договора из которых невозможно выйти, такие тоже есть. Но вы не предоставляете никакой конкретики, какие пункты какого договора нарушаются РФ, с вашей точки зрения.

10 часов назад, Overseer one сказал:

1) Совфед дал разрешение на размещение войск на украинской территории 1-го марта 2014-го. Сами подумаете, на каком основании они были там раньше?

21 апреля 2010 года в Харькове президенты Дмитрий Медведев и Виктор Янукович подписали Соглашение по вопросам пребывания ЧФ РФ на территории Украины. И?

10 часов назад, Overseer one сказал:

2) Договор о границах до сих пор действующий, сами найдёте его на сайте kremlin.ru? 

Статья 5 из этого договора.

"Урегулирование вопросов, относящихся к смежным морским пространствам, осуществляется
 по соглашению между Договаривающимися Сторонами в соответствии с международным правом.

При этом ничто в настоящем Договоре не наносит ущерба позициям Российской Федерации и Украины

относительно статуса Азовского моря и Керченского пролива как внутренних вод двух государств."

 

Это единственная статья относящаяся к конфликту на воде.

10 часов назад, Overseer one сказал:

3) Резолюцию ГА ООН от 27-го марта сами найдёте? Не будете говорить, что это "туфта", "мир изменился" и.т.п.?

Нет, говорить "туфта" не буду, это явный моветон в этой теме, и попахивает гопнической лексикой.  А вот, что: "В отличие от решений, принимаемых в Совете Безопасности,
 резолюции Генеральной Ассамблеи ООН не являются юридически обязательными  для государств и имеют рекомендательный характер" я бы сказал.

Мы же в правовом поле общаемся?

10 часов назад, Overseer one сказал:

4) Украинскую конституцию сами найдёте? В том числе невозможность проведения референдума об отделении одного региона без голосовании всей страной?

Cтатьей 5 Конституции Украины установлено, что только народ является источником власти, и ее никто не может узурпировать.

Как известно, в период проведения референдума в Крыму законно избранная власть на Украине отсутствовала. Уточню ЗАКОННО избранная власть ОТСУТСТВОВЛА.

 

[Sergey Pro!!]

1 час назад, LITR сказал:

Как известно, в период проведения референдума в Крыму законно избранная власть на Украине отсутствовала. Уточню ЗАКОННО избранная власть ОТСУТСТВОВЛА.

"Как известно" -типичный демагогический приём (Апелляция к очевидности). Кому известно, из каких источников известно, насколько достоверны эти источники?

[Overseer one]

16 часов назад, Niels сказал:

Вы налетите на проблемы, потому что в законодательстве нашей страны (Российской Федерации) есть на этот счет статья (нарушение авторских прав) , и судить за это будет российский суд. То есть, Вас не выдадут той стране, у гражданина которой авторское право было нарушено.

Вы слышали как страна А судила своего гражданина на своей территории за преступления совершенные против страны Б? Я уточню, чтобы нарушить статью 146 УК РФ на территории РФ должен быть представитель правообладателя, а сам предмет авторского права распостраняться на территории РФ должным образом.

 

1 час назад, LITR сказал:

"Денонсация единственный способ выхода из международных договоров" - это ваши слова?

 

Что Вы скажете на такое предложение: "К иным правомерным (соответствующим нормам и принципам международного права) способам прекращения двусторонних договоров относится аннули́рование — односторонний отказ государства от заключённого им международного договора, совершаемый без соблюдения условий договора."

Мало того существует такое понятие как "не продление договора" отличается от денонсации последствиями для сторон.

Мои слова. Тут какое дело, я сам составлял договора, не международные конечно, но между двумя хозяйствующими субъектами, говоря не столь пафосно, двумя юридическими лицами. Откройте любой нормальный бессрочный договор между двумя юрлицами и почитайте начало и конец. 

 

Теперь по пунктам. Беда в том, что договор о границах 2003 года и договор об азовском море являются действующими. Рада сейчас сейчас хочет выйти из договора о дружбе и сотрудничестве 97 года, можно будет посмотреть на каких основаниях они это будут делать. Ведь договор о границе это не только договор о маленьком крымском участке, а обо всей границе, начиная с точки где пересекаются границы с белоруссией ещё. Вряд ли кто-то в здравом уме и трезвом рассудке будет этот договор отменять. Не продлять договор можно только в том случае, если в нём предусмотрены хоть какие-то временные рамки. Можно долго говорить о том, как разрываются договора, но суть в другом. Эти договора действующие и бессрочные.

 

1 час назад, LITR сказал:

21 апреля 2010 года в Харькове президенты Дмитрий Медведев и Виктор Янукович подписали Соглашение по вопросам пребывания ЧФ РФ на территории Украины. И?

Почитайте этот договор. Там исчерпывающе описаны всё арендованное РФ имущество и все точки где могут находится военнослужащие РФ. Этот не карт-бланш на свободное перемещение по региону и стране.

1 час назад, LITR сказал:

Статья 5 из этого договора.

"Урегулирование вопросов, относящихся к смежным морским пространствам, осуществляется
 по соглашению между Договаривающимися Сторонами в соответствии с международным правом.

При этом ничто в настоящем Договоре не наносит ущерба позициям Российской Федерации и Украины

относительно статуса Азовского моря и Керченского пролива как внутренних вод двух государств."

Не только. Если обозначается сухопутная граница, то из этого вытекают и территориальные воды. погранслужба задержала суда ВМСУ за нарушение границы в части территориальных вод.

1 час назад, LITR сказал:

Нет, говорить "туфта" не буду, это явный моветон в этой теме, и попахивает гопнической лексикой.  А вот, что: "В отличие от решений, принимаемых в Совете Безопасности,
 резолюции Генеральной Ассамблеи ООН не являются юридически обязательными  для государств и имеют рекомендательный характер" я бы сказал.

Мы же в правовом поле общаемся?

 Извиняюсь за "туфту". Можно сказать, что резолюции ГА ООН имеют декларативный характер, если вы не против. Здесь ведь в чём проблема, все причерноморские государства поддержали эту резолюцию. Кто там? Вроде грузия, турция, болгария и румыния. У них нет ограничений на флот в бассейне чёрного моря, и, кроме того они все высказали одну и ту же позицию. Т.е. все наши соседи по черноморью юрисдикцию России на территории крыма не признают. ИМХО это черевато. Как минимум.

 

1 час назад, LITR сказал:

Cтатьей 5 Конституции Украины установлено, что только народ является источником власти, и ее никто не может узурпировать.

Как известно, в период проведения референдума в Крыму законно избранная власть на Украине отсутствовала. Уточню ЗАКОННО избранная власть ОТСУТСТВОВЛА.

Статьей 112 установлен порядок исполнения обязанностей президента. Вся рада ведь была законно избрана? Случай когда президент сбежал, сам по себе почти уникален, но софистикой на эту тему заниматься не хочу. И есть/была конституция АРК Крым, в которой тоже не было ни слова про референдум с сецессией.  Не утверждаю, но вроде в документах ООН примат права на самоопределение перед территориальной целостностью предусмотрен только для колоний. 

[Серега Sukhar]

21 минуту назад, Overseer one сказал:

Случай когда президент сбежал, сам по себе почти уникален, но софистикой на эту тему заниматься не хочу. И есть/была конституция АРК Крым, в которой тоже не было ни слова про референдум с сецессией.  Не утверждаю, но вроде в документах ООН примат права на самоопределение перед территориальной целостностью предусмотрен только для колоний. 

А по-моему софисткой Вы тут как раз таки и занимаетесь.  Не стоит рассматривать отделение Абхазии, Южной Осетии , Крыма, Нагорного Карабаха, Приднестровья рассматривать отдельно от распада СССР. Это один и тот же процесс, но растянувшийся на долгие десятилетия.

[Overseer one]

30 минут назад, Серега Sukhar сказал:

А по-моему софисткой Вы тут как раз таки и занимаетесь.  Не стоит рассматривать отделение Абхазии, Южной Осетии , Крыма, Нагорного Карабаха, Приднестровья рассматривать отдельно от распада СССР. Это один и тот же процесс, но растянувшийся на долгие десятилетия.

Я занимаюсь не софистикой а рассматриваю инцидент в рамках правовой базы. Если я девять лет занимался госзакупками, подготовкой конкурсной документации, был в конкурсной комиссии, судился а арбитражном суде, отстаивал свою позицию и позицию организации в ФАС, то можете считать меня "законником", если вам так удобно. Я привык рассматривать всё происходящее не через призму "можем-не можем" а через "законно-незаконно". Только и исключительно в рамках закона. Да, добавлю что пять лет возглавлял службу охраны труда своей организации., где либо во главе всего будет право, либо организация будет иметь дурную репутацию. 

[Серега Sukhar]

8 минут назад, Overseer one сказал:

Я привык рассматривать всё происходящее не через призму "можем-не можем" а через "законно-незаконно". Только и исключительно в рамках закона.

Это все замечательно, но какую правовую базу можно подвести в случае, когда разрушается государство??? (Я именно про СССР говорю).  Вспомните Чечню середины 90 - х. И куда посылались законы РФ на её территории в то время. Вспомните договор о ненападении, и куда засунул его гитлер в 41.  Размусоливать о договорах между государствами имеет смысл тогда и только тогда, когда эти государства не находятся в состоянии войны или как в нашем случае предвоенное  состояние. 

Равно как и конституция украины на территориях Крыма и Донбасса (его части), это всего лишь бумажка. Все дело лишь в силе государства. И если государство слабое, хоть тонну бумаги испишите, это не удержит его от распада. Я это и про РФ говорю в частности. 

[LITR]

1 час назад, Overseer one сказал:

Мои слова. Тут какое дело, я сам составлял договора, не международные конечно, но между двумя хозяйствующими субъектами, говоря не столь пафосно, двумя юридическими лицами. Откройте любой нормальный бессрочный договор между двумя юрлицами и почитайте начало и конец. 

Денонсация по прежнему для вас является ЕДИНСТВЕННЫМ способом выхода из договора? Да или нет.

 

1 час назад, Overseer one сказал:

Беда в том, что договор о границах 2003 года и договор об азовском море являются действующими.

28 января 2003 г. в Киеве президенты двух стран Владимир Путин и Леонид Кучма подписали договор между РФ и Украиной о государственной границе (ратифицирован парламентами обеих стран в апреле 2004 г.). Базовый документ определил линию прохождения госграницы между двумя государствами.

 

Договор между Россией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива был подписан Путиным и Кучмой в Керчи 24 декабря 2003 г.

(ратифицирован в апреле 2004 г.). Этот документ закрепляет за акваторией сложившийся исторически статус внутренних вод двух стран, а также фиксирует свободу судоходства в Азовском море и Керченском проливе для их торговых судов и военных кораблей.

Договор закрепляет статус Азовского моря как внутреннее море двух стран, а не международное. На этом собственно все.

 

17 мая 2010 г. в Киеве президент РФ Дмитрий Медведев и президент Украины Виктор Янукович подписали соглашение о демаркации сухопутного участка границы,

которое вступило в силу 29 июля того же года (в договоре о границе 2003 г. не содержалось положений о демаркации - проведение линии госграницы на местности с обозначением ее специальными пограничными знаками). Была создана совместная демаркационная комиссия. Демаркация границ является одним из условий перехода на безвизовый режим со странами ЕС - переговоры об отмене визового режима ведут и Россия, и Украина.

29-30 ноября 2011 г. Россия и Украина подписали план по демаркации границы. 7 ноября 2012 г. был открыт первый пограничный знак на брянско-черниговском участке в районе стыка границы Украины, России и Белоруссии.

12 июля 2012 г. президенты России и Украины Владимир Путин и Виктор Янукович подписали совместное заявление по вопросам делимитации морских пространств в Азовском и Черном морях, а также в Керченском проливе. После длительного переговорного процесса стороны собирались подписать двусторонний договор, который бы урегулировал соответствующие вопросы.

22 октября 2012 г. Россия и Украина подписали межправительственное соглашение о реадмиссии, предусматривающее возвращение лиц, которые нелегально пересекли межгосударственную границу. Соглашение вступило в силу 9 июля 2013 г.

Процесс демаркации госграницы продолжался и в течение 2013 г., однако в связи с событиями на Украине был приостановлен. Без демаркации границы, у Украины возникают проблемы.

 

Вопрос о распределении юрисдикции России и Украины в Азовском море остался неотрегулированным.

Российская сторона предлагала провести линию госграницы по дну моря, оставив водную поверхность и ресурсы в общем пользовании.

Украина настаивала на установлении линии границы и по водной поверхности.

 

 

1 час назад, Overseer one сказал:

Рада сейчас сейчас хочет выйти из договора о дружбе и сотрудничестве 97 года, можно будет посмотреть на каких основаниях они это будут делать.

Не "выходят", а не продлевают. Это две большие разницы. Договор предусматривает это.

1 час назад, Overseer one сказал:

Можно сказать, что резолюции ГА ООН имеют декларативный характер

Можно. Они сказали - мы послушали. Все по закону.

 

1 час назад, Overseer one сказал:

Статьей 112 установлен порядок исполнения обязанностей президента.

Это не было выполнено в соответствии с конституцией. Ибо там же указывается при каких обстоятельствах это делается.

Статьи 109, 110, 111 Конституции Украины четко регламентируют порядок отстранения Президента от выполнения обязанностей по вышеуказанным конституционным основаниям. Ни одно из них не попадает под действия принятого постановления.

Именно то, что Янукович остался жив и спутало все карты!

 

Изменено 7 декабря, 2018 пользователем LITR

[LITR]

Не успел дописать: Именно то, что Янукович остался жив и спутало все карты!

Это же классика проведения спецопераций ЦРУ. 

 

Возвращаясь к вопросу о

Цитата

1) Совфед дал разрешение на размещение войск на украинской территории 1-го марта 2014-го.

могу добавить.

Очень неточная формулировка в вашем исполнении. И это опять не манипуляция, да?

В оригинале это выглядит так: Постановление Совета Федерации Федерального Собрания РФ от 1 марта 2014 г. № 48-СФ “Об использовании Вооруженных Сил Российской Федерации на территории Украины”
А если еще учитывать, что ВС РФ уже находились на территории Украины, на законных основаниях...

 

 

Изменено 7 декабря, 2018 пользователем LITR

[Overseer one]

1 час назад, LITR сказал:

Денонсация по прежнему для вас является ЕДИНСТВЕННЫМ способом выхода из договора? Да или нет.

Все способы оговорённые в договоре являются допустимыми. Если договор срочный, значит допустимым является его не продление. В любом случае это делается предварительно с уведомлением другой стороны, а не постфактум. Допустим была денонсация договора по ПРО, или сейчас возможно сорвётся договор о ДРСМД и СНВ-3, но если сорвутся, то заведомо. Новости же читаете?

 

1 час назад, LITR сказал:

28 января 2003 г. в Киеве президенты двух стран Владимир Путин и Леонид Кучма подписали договор между РФ и Украиной о государственной границе (ратифицирован парламентами обеих стран в апреле 2004 г.). Базовый документ определил линию прохождения госграницы между двумя государствами.

 

Договор между Россией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива был подписан Путиным и Кучмой в Керчи 24 декабря 2003 г.

(ратифицирован в апреле 2004 г.). Этот документ закрепляет за акваторией сложившийся исторически статус внутренних вод двух стран, а также фиксирует свободу судоходства в Азовском море и Керченском проливе для их торговых судов и военных кораблей.

Договор закрепляет статус Азовского моря как внутреннее море двух стран, а не международное. На этом собственно все.

 

17 мая 2010 г. в Киеве президент РФ Дмитрий Медведев и президент Украины Виктор Янукович подписали соглашение о демаркации сухопутного участка границы,

которое вступило в силу 29 июля того же года (в договоре о границе 2003 г. не содержалось положений о демаркации - проведение линии госграницы на местности с обозначением ее специальными пограничными знаками). Была создана совместная демаркационная комиссия. Демаркация границ является одним из условий перехода на безвизовый режим со странами ЕС - переговоры об отмене визового режима ведут и Россия, и Украина.

29-30 ноября 2011 г. Россия и Украина подписали план по демаркации границы. 7 ноября 2012 г. был открыт первый пограничный знак на брянско-черниговском участке в районе стыка границы Украины, России и Белоруссии.

12 июля 2012 г. президенты России и Украины Владимир Путин и Виктор Янукович подписали совместное заявление по вопросам делимитации морских пространств в Азовском и Черном морях, а также в Керченском проливе. После длительного переговорного процесса стороны собирались подписать двусторонний договор, который бы урегулировал соответствующие вопросы.

22 октября 2012 г. Россия и Украина подписали межправительственное соглашение о реадмиссии, предусматривающее возвращение лиц, которые нелегально пересекли межгосударственную границу. Соглашение вступило в силу 9 июля 2013 г.

Процесс демаркации госграницы продолжался и в течение 2013 г., однако в связи с событиями на Украине был приостановлен. Без демаркации границы, у Украины возникают проблемы.

 

Вопрос о распределении юрисдикции России и Украины в Азовском море остался неотрегулированным.

Российская сторона предлагала провести линию госграницы по дну моря, оставив водную поверхность и ресурсы в общем пользовании.

Украина настаивала на установлении линии границы и по водной поверхности.

По сути что? Договоры действуют, с правовой точки всё вообще очень интересно. Почитайте договор о границе. Там ведь нет границы в херсонской области или с чем там граничит крым.

 

1 час назад, LITR сказал:

Не "выходят", а не продлевают. Это две большие разницы. Договор предусматривает это.

 Мне не принципиально. Договор прекращает действие, вот что принципиально. Согласны?

 

1 час назад, LITR сказал:

Это не было выполнено в соответствии с конституцией. Ибо там же указывается при каких обстоятельствах это делается.

Статьи 109, 110, 111 Конституции Украины четко регламентируют порядок отстранения Президента от выполнения обязанностей по вышеуказанным конституционным основаниям. Ни одно из них не попадает под действия принятого постановления.

Повторюсь ещё раз, софистикой на эту тему заниматься не буду. Случая "президент сбежал" нет, но и раду тоже не марсиане прислали.

37 минут назад, LITR сказал:

Возвращаясь к вопросу о

могу добавить.

Очень неточная формулировка в вашем исполнении. И это опять не манипуляция, да?

В оригинале это выглядит так: Постановление Совета Федерации Федерального Собрания РФ от 1 марта 2014 г. № 48-СФ “Об использовании Вооруженных Сил Российской Федерации на территории Украины”
А если еще учитывать, что ВС РФ уже находились на территории Украины, на законных основаниях.

Не манипуляция Договор об аренде объектов для ЧФ РФ не позволяет ВС РФ находится на всей территории украины. Ещё раз предлагаю вам почитать этот договор, для общего развития узнаете где объекты ЧФ. Совфед даёт такое право, договор об аренде не даёт. Допустим есть договора между штатами и японией на размещение баз на окинаве. Эти договора не дают право "котикам" захватывать административные здания, "рейнджерам" уничтожать спецсвязь сил самообороны японии, а "дельте" - блокировать базы япоснких ВМС. Несогласны?

 

1 час назад, Серега Sukhar сказал:

Это все замечательно, но какую правовую базу можно подвести в случае, когда разрушается государство??? (

Давайте так, вы услышали мою точку зрения, я услышал вашу. Могу ещё раз уточнить свою - я работал и соглашался с тем, что незаконное действие, даже предпринятое в пользу работодателя может повлечь для меня административную и/или уголовную ответственность. 

 

[Серега Sukhar]

26 минут назад, Overseer one сказал:

Давайте так, вы услышали мою точку зрения, я услышал вашу. Могу ещё раз уточнить свою - я работал и соглашался с тем, что незаконное действие, даже предпринятое в пользу работодателя может повлечь для меня административную и/или уголовную ответственность. 

Все верно, вот только категории разные и в случае с государствами встает лишь вопрос - " А судьи кто?". 

 

27 минут назад, Overseer one сказал:

Эти договора не дают право "котикам" захватывать административные здания, "рейнджерам" уничтожать спецсвязь сил самообороны японии, а "дельте" - блокировать базы япоснких ВМС. Несогласны?

А зачем, если по факту само существование таких договоров для Японии считается сдачей суверенитета... и в случае каких либо разногласий с сша (как между украиной и Россией) будут и 

 

29 минут назад, Overseer one сказал:

 захватывать административные здания, "рейнджерам" уничтожать спецсвязь сил самообороны японии, а "дельте" - блокировать базы япоснких ВМС

 

[Overseer one]

3 минуты назад, Серега Sukhar сказал:

Все верно, вот только категории разные и в случае с государствами встает лишь вопрос - " А судьи кто?". 

ООН. С моей точки зрения право вето постоянных членов совбеза которое нельзя обойти это зло.

4 минуты назад, Серега Sukhar сказал:

Все верно, вот только категории разные и в случае с государствами встает лишь вопрос - " А судьи кто?". А зачем, если по факту само существование таких договоров для Японии считается сдачей суверенитета... и в случае каких либо разногласий с сша (как между украиной и Россией) будут и 

Это ваша субъективное восприятие и история не терпит сослагательных наклонений. Напомню, СССР также имел множество военных объектов в восточной европе. 

[Серега Sukhar]

3 минуты назад, Overseer one сказал:

ООН. С моей точки зрения право вето постоянных членов совбеза которое нельзя обойти это зло.

Как показала практика, сила ООН только в силе ее самых сильных членов. Осудить же самых сильных своих членов ООН не в состоянии. (бомбежка Белграда, Багдада, операции в Ливии, Сирии и прочее, прочее, прочее). Не мы создали прецедент...

 

8 минут назад, Overseer one сказал:

Это ваша субъективное восприятие и история не терпит сослагательных наклонений. Напомню, СССР также имел множество военных объектов в восточной европе. 

Все правильно, имел.. а потом??? А потом СССР ослаб и все наши базы выкинулись "к чертовой" матери". Не потерял бы СССР силу, Германия до сих пор бы была разделена на две. Вот что в моем понятии сослагательное наклонение. Вы же пытаетесь нормальные общественные процессы затолкать в какие то прописанные кем то рамки, ничего кроме гражданских войн из этого не выходило.  А украина это целая страна искусственно созданная благодаря росчерку пера недальновидных лидеров. И что мы имеем в итоге??? Мы имеем Донбасс. По сути в одной стране заперты две разные культурные общности, не в результате завоеваний, когда одна общность  порабощает другую, а просто потому что кому то вот так захотелось нарисовать границу, потому что ее когда то нужно было где то нарисовать. 

 

[LITR]

29 минут назад, Overseer one сказал:

По сути что?

Я не знаю, как вам это еще сказать.

"17 мая 2010 г. в Киеве президент РФ Дмитрий Медведев и президент Украины Виктор Янукович подписали соглашение о демаркации сухопутного участка границы,

которое вступило в силу 29 июля того же года (в договоре о границе 2003 г. не содержалось положений о демаркации - проведение линии госграницы на местности с обозначением ее специальными пограничными знаками)."

Процесс демаркации госграницы продолжался и в течение 2013 г., однако в связи с событиями на Украине был приостановлен.

 

Если говорить по совсем уж простому, Украина не успела обозначить свои границы, до событий 2014 года. И это ее проблемы. Теперь будут обозначать по границам Крыма. В этом суть.

Другими словами, границы Украины, в качестве суверенного государства, не были задекларированы и зарегистрированы в ООН.Следовательно, никаких правонарушений по отношению к Украине со стороны России не было, и быть не может в принципе. Это с точки зрения международного права.

 

42 минуты назад, Overseer one сказал:

Мне не принципиально. Договор прекращает действие, вот что принципиально. Согласны?

Нет, очень даже важно, как именно прекращает действие. Но я уже устал дискутировать на посторонние темы.

44 минуты назад, Overseer one сказал:

Случая "президент сбежал" нет, но и раду тоже не марсиане прислали.

Но, как минимум, это говорит о спорном моменте в этом вопросе. И тогда надо убирать его из дискуссии. По крайней мере на нашем с вами уровне.

50 минут назад, Overseer one сказал:

Не манипуляция Договор об аренде объектов для ЧФ РФ не позволяет ВС РФ находится на всей территории украины.

Я придираюсь к словам, которые для вас, кажутся не принципиальными, но если вы составляли договора, то, наверное, имеете понятие о том, что любая запятая имеет значение и может поменять смысл написанного. Вы изменяете смысл своей интерпретацией.

 

А что в итоге-то? Где произошел инцидент, с вашей точки зрения, не выяснено.

Какие пункты, каких договоров нарушены РФ при задержании не указано.

Я ведь больше и не просил ничего...

 

 

[LITR]

12 минут назад, LITR сказал:

А что в итоге-то?

Да, собственно, ничего! Почти неделю, "переливали из пустого в порожнее".

Думается, не стоило и начинать.

Единственное, хоть какие-то выводы я для себя сделал, обще-философские.

 

 

[Overseer one]

27 минут назад, LITR сказал:

Я не знаю, как вам это еще сказать.

"17 мая 2010 г. в Киеве президент РФ Дмитрий Медведев и президент Украины Виктор Янукович подписали соглашение о демаркации сухопутного участка границы,

которое вступило в силу 29 июля того же года (в договоре о границе 2003 г. не содержалось положений о демаркации - проведение линии госграницы на местности с обозначением ее специальными пограничными знаками)."

Процесс демаркации госграницы продолжался и в течение 2013 г., однако в связи с событиями на Украине был приостановлен.

 

Если говорить по совсем уж простому, Украина не успела обозначить свои границы, до событий 2014 года. И это ее проблемы. Теперь будут обозначать по границам Крыма. В этом суть.

Другими словами, границы Украины, в качестве суверенного государства, не были задекларированы и зарегистрированы в ООН.Следовательно, никаких правонарушений по отношению к Украине со стороны России не было, и быть не может в принципе. Это с точки зрения международного права.

Это где такая связь между демаркацией и "задекларированностью и зарегестрированностью в ООН"? Демаркация это расстановка пограничных столбов, технические мероприятия которые идут следом за делимитацией.

 

27 минут назад, LITR сказал:

Нет, очень даже важно, как именно прекращает действие. Но я уже устал дискутировать на посторонние темы.

 Хорошо, договор прекращает действие по инициативе одной из сторон. Прекращает действие тем способом, который допустим в договоре и оговорен в нём. Так устраивает?

 

27 минут назад, LITR сказал:

Но, как минимум, это говорит о спорном моменте в этом вопросе. И тогда надо убирать его из дискуссии. По крайней мере на нашем с вами уровне.

Хорошо, убираем.

27 минут назад, LITR сказал:

Я придираюсь к словам, которые для вас, кажутся не принципиальными, но если вы составляли договора, то, наверное, имеете понятие о том, что любая запятая имеет значение и может поменять смысл написанного. Вы изменяете смысл своей интерпретацией.

Запятая не изменяет, смысл изменяют ключевые положения. Допустим возьмём договор о поставке. Могут быть ключевыми моментами, кто оплачивает доставку, в какой срок она производится, в какую точку доставляется товар. Самая опасная штука в договоре - недосказанность, тогда его уже может начать интерпретировать арбитражка. Я про это слышал в других регионах, но всю недосказанность с нашей стороны я убирал с юристконсультом и указывал контрагенту на недосказанность с его стороны до подписания. 

 

27 минут назад, LITR сказал:

В что в итоге-то? Где произошел инцидент, с вашей точки зрения, не выяснено.

Какие пункты, каких договоров нарушены РФ при задержании не указано.

Я ведь больше и не просил ничего...

Во-первых мы не знаем географических координат. Если ФСБ даёт одни координаты, а ВМСУ другие, я ни верю никому. Второй момент, Есть керченский пролив, в нем есть Керчь-Еникальский канал. Водоизмещение задержанных судов не превышает 50 тонн, их осадка - не более 90 сантиметров. Без карты глубин всего пролива сложно проверить утверждение о том, что эти маленькие суда представляли фактическую опасность для судоходства. Официальные версии событий ВМСУ и ФСБ тоже расходятся, подавалось ли уведомление о проходе, мы этого не знаем. Что касается непосредственно договора, я не увидел в нём права одной стороны единолично приостанавливать судоходство по проливу. И тем более решать вопросы силовым путём. 

 

 

[LITR]

6 часов назад, Overseer one сказал:

Это где такая связь между демаркацией и "задекларированностью и зарегестрированностью в ООН"? Демаркация это расстановка пограничных столбов, технические мероприятия которые идут следом за делимитацией.

Да, признаюсь это было провокационное сообщение, хотя и маркерное. Ответ на него, как и на "Чей Крым?" многое объясняет мне.

6 часов назад, Overseer one сказал:

Запятая не изменяет, смысл изменяют ключевые положения.

Запятая взята в качестве сравнения, о скрпулезности и точности изложения документа. При заключении договоров этому придают должное внимание, и вы это собственным опытом подтверждаете.

6 часов назад, Overseer one сказал:

Во-первых мы не знаем географических координат. Если ФСБ даёт одни координаты, а ВМСУ другие, я ни верю никому. Второй момент, Есть керченский пролив, в нем есть Керчь-Еникальский канал. Водоизмещение задержанных судов не превышает 50 тонн, их осадка - не более 90 сантиметров. Без карты глубин всего пролива сложно проверить утверждение о том, что эти маленькие суда представляли фактическую опасность для судоходства. Официальные версии событий ВМСУ и ФСБ тоже расходятся, подавалось ли уведомление о проходе, мы этого не знаем. Что касается непосредственно договора, я не увидел в нём права одной стороны единолично приостанавливать судоходство по проливу. И тем более решать вопросы силовым путём. 

Это уже что-то.

То что вы не верите никому может вызвать проблемы в общении.  Я не Мюллер, что бы сказать: "Никому верить нельзя - мне можно!" Но уменя, как гражданину РФ, веры больше в ФСБ. Хочу сделать единственное уточнение, что по координатам и ФСБ и ВМСУ начало конфликта не находилось в Керченском проливе. Вы это легко можете проверить. И если верить такой обстановке, то напрашивается вопрос, а каким собственно боком к этому конфликту притянут "Договор между Россией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива". Если конфликт произошел в Черном море.

6 часов назад, Overseer one сказал:

Без карты глубин всего пролива сложно проверить утверждение о том, что эти маленькие суда представляли фактическую опасность для судоходства.

Нарушение правил судоходства достаточно для такого заявления.

6 часов назад, Overseer one сказал:

Что касается непосредственно договора, я не увидел в нём права одной стороны единолично приостанавливать судоходство по проливу. И тем более решать вопросы силовым путём.

И не могли увидеть! Правила судоходства освещаются в совершенно другом документе. На основании которого до 2014года Украина имела те же самые возможности и с успехом их применяла.

http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0973-02 Украинский закон.

а это наш

http://base.garant.ru/71234378/ Наш 313 приказ.

Они практически идентичны, потому что созданы на основе норм и правил международных правил судоходства.

Они имеют разрешительный характер, и право временно приостанавливать судоходство.

Я уже писал, кто контролирует пролив (именно этот пролив, Керченский, и никакой другой, ввиду юридического статуса) фактически, тот и устанавливает правила. Тут то уж вообще никто не может подкопаться.

 

Таково мое мнение.

 

Изменено 7 декабря, 2018 пользователем LITR

[Overseer one]

1 час назад, LITR сказал:

Это уже что-то.

То что вы не верите никому может вызвать проблемы в общении.  Я не Мюллер, что бы сказать: "Никому верить нельзя - мне можно!" Но уменя, как гражданину РФ, веры больше в ФСБ. Хочу сделать единственное уточнение, что по координатам и ФСБ и ВМСУ начало конфликта не находилось в Керченском проливе. Вы это легко можете проверить. И если верить такой обстановке, то напрашивается вопрос, а каким собственно боком к этому конфликту притянут "Договор между Россией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива". Если конфликт произошел в Черном море.

В смысле? Две конфликтующие стороны дают принципиально разную информацию. О координатах, о факте подачи заявки на проход через пролив. Значит кто-то врёт, нужно проверять в третьих источниках. По моему это очевидно. Договор не притянут, в нём черном по белому написано - все спорные моменты решаются переговорами а не стрельбой на поражение. 

 

1 час назад, LITR сказал:

Нарушение правил судоходства достаточно для такого заявления.

Так кем оно было нарушено? Сами же говорите, всё произошло ещё в черном море.

 

1 час назад, LITR сказал:

И не могли увидеть! Правила судоходства освещаются в совершенно другом документе. На основании которого до 2014года Украина имела те же самые возможности и с успехом их применяла.

http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z0973-02 Украинский закон.

а это наш

http://base.garant.ru/71234378/ Наш 313 приказ.

Они практически идентичны, потому что созданы на основе норм и правил международных правил судоходства.

Они имеют разрешительный характер, и право временно приостанавливать судоходство.

 В этих документах указаны правила регулирования с целью обеспечения безопасности судоходства. Там же вопросы очередности и.т.п. и.т.д. А не просто - захотели, разрешили, захотели, запретили. И опять же возникают разногласия - украинцы утверждают, что подавали заявку на проход через пролив, Керчь не ответила. Погранцы утверждают, что заявки не было. Опять же, кто-то врёт. Есть ещё один момент, на марин трафик можно посмотреть архив движения судов. В Керчи в Тамани есть АИС станции, отслеживающие движение всех судов в поле действия. Поэтому можно проверять, было ли движение через пролив 25 ноября или нет. По крайней мере архив метеостанции в Керчи за 25 ноября даёт вообще штиль. Скорее всего, что пролив 25-го был открыт.

 

1 час назад, LITR сказал:

Я уже писал, кто контролирует пролив (именно этот пролив, Керченский, и никакой другой, ввиду юридического статуса) фактически, тот и устанавливает правила. Тут то уж вообще никто не может подкопаться.

 

Таково мое мнение.

 

Вот тут как раз и есть юридическая коллизия. ООН не признаёт российский контроль за проливом и не признаёт территориальные воды российскими. Опасность для судоходства от прохождения трёх крох, мягко говоря сомнительна. Даже в самом крайнем случае, если бы они проскочили под несудоходным пролётом моста, было бы достаточно вызвать украинского временного поверенного в МИД и вручить ноту протеста. Ситуация была напряжена итак, не стоило идти на обострение.

 

Таково моё мнение. 

[LITR]

10 часов назад, Overseer one сказал:

В смысле? Две конфликтующие стороны дают принципиально разную информацию. О координатах, о факте подачи заявки на проход через пролив. Значит кто-то врёт, нужно проверять в третьих источниках. По моему это очевидно.

Целиком и полностью согласен. Но этого не делается! Спрашивается почему?

 

10 часов назад, Overseer one сказал:

Договор не притянут, в нём черном по белому написано - все спорные моменты решаются переговорами а не стрельбой на поражение. 

Договор не распространяется на Черное море как минимум.

10 часов назад, Overseer one сказал:

Так кем оно было нарушено?

Украинцами.

 

10 часов назад, Overseer one сказал:

В этих документах указаны правила регулирования с целью обеспечения безопасности судоходства. Там же вопросы очередности и.т.п. и.т.д. А не просто - захотели, разрешили, захотели, запретили

Если их в точности выполнять, никакого конфликта не было бы. И второе - даже если причина с вашей точки зрения надумана, необходимо выполнять указания уполномоченных лиц. Документ дает право закрыть пролив для движения. Потом можете оспаривать действия в суде, это как угодно.

 

10 часов назад, Overseer one сказал:

И опять же возникают разногласия - украинцы утверждают, что подавали заявку на проход через пролив, Керчь не ответила.

Где неоспоримые доказательства что они подали заявку за 48 часов? И самое главное! Получили разрешение на проход. Может они подавали эту заявку в Спортлото?

Исходя из какой логики вы подвергаете сомнению данные Российской стороны если не верите Украинской?

Вообще все врут что-ли?

10 часов назад, Overseer one сказал:

Вот тут как раз и есть юридическая коллизия. ООН не признаёт российский контроль за проливом и не признаёт территориальные воды российскими.

Это СБ ООН так решил?

10 часов назад, Overseer one сказал:

Опасность для судоходства от прохождения трёх крох, мягко говоря сомнительна.

Да, действительно, у пиратов кенийских былы огромные фрегаты, что бы нарушить судоходство.

Размер тут вообще причем?

11 часов назад, Overseer one сказал:

Даже в самом крайнем случае, если бы они проскочили под несудоходным пролётом моста, было бы достаточно вызвать украинского временного поверенного в МИД и вручить ноту протеста.

Если бы проскочили, может так и было бы.

Но пограничная служба не зря свой хлеб ест. И право открывать огонь имеет.

[Overseer one]

18 часов назад, LITR сказал:

Целиком и полностью согласен. Но этого не делается! Спрашивается почему?

Возможно потому, что в этом никто не заинтересован.

 

18 часов назад, LITR сказал:

Договор не распространяется на Черное море как минимум.

 Он распостраняется на керченский пролив, а тот же рейд для ожидания есессно в чёрном море.

 

18 часов назад, LITR сказал:

Украинцами.

Как, если они не вошли в пролив?

18 часов назад, LITR сказал:

Если их в точности выполнять, никакого конфликта не было бы. И второе - даже если причина с вашей точки зрения надумана, необходимо выполнять указания уполномоченных лиц. Документ дает право закрыть пролив для движения. Потом можете оспаривать действия в суде, это как угодно.

Документ не даёт право закрыть пролив. Только по погодным условиям и для всех сразу. Надо смотреть таймлапс 25 ноября на marinetraffic.com, мой аккаунт этого не позволяет. Суда на которых я работал и которые я могу промотать в тот  момент стояли на рейде туркменбаши.

18 часов назад, LITR сказал:

Где неоспоримые доказательства что они подали заявку за 48 часов? И самое главное! Получили разрешение на проход. Может они подавали эту заявку в Спортлото?

Исходя из какой логики вы подвергаете сомнению данные Российской стороны если не верите Украинской?

Неоспоримых доказательств тут вообще нет, я считаю тут вранье с обоих сторон. 

 

18 часов назад, LITR сказал:

Это СБ ООН так решил?

Это резолюция генассамблеи. 

 

18 часов назад, LITR сказал:

Да, действительно, у пиратов кенийских былы огромные фрегаты, что бы нарушить судоходство.

Размер тут вообще причем?

Я уже сказал причём. Суда очень маленькие, с малым водоизмещением и осадкой. сейчас у меня нет доступа к актуальным картам ЭКНИС/СОЭНКИ чтобы посмотреть карту глубин пролива. Я периодически работаю с системами NAVCOM, раньше осуществлял поверки VDR и S-VDR, при случае можно будет посмотреть на карты глубин азовского моря и пролива, как будет возможность.

 

 

 

[LITR]

5 часов назад, Overseer one сказал:

Возможно потому, что в этом никто не заинтересован.

 

Как же не заинтересован, если Украина, показательно требует, хоть как нибудь наказать виновных?

5 часов назад, Overseer one сказал:

Он распостраняется на керченский пролив, а тот же рейд для ожидания есессно в чёрном море.

Что бы до него дойти, необходимо войти в тер.воды России. Со всеми требованиями предъявляемыми при такой процедуре.

5 часов назад, Overseer one сказал:

Как, если они не вошли в пролив?

Они нарушили правила пересечения гос.границы.

5 часов назад, Overseer one сказал:

Документ не даёт право закрыть пролив. Только по погодным условиям и для всех сразу.

Это, опять, отсебятина,  и интерпретация.

Проход судов по Керченскому проливу имеет РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ характер. Уже 20 лет! Следовательно по умолчанию (как в программировании) проход запрешен.

5 часов назад, Overseer one сказал:

Это резолюция генассамблеи. 

Это уже обсуждали, не требует обязательного выполнения.

5 часов назад, Overseer one сказал:

Я уже сказал причём. Суда очень маленькие, с малым водоизмещением и осадкой.

Нет не сказали. Возможность нарушить правила судоходства не зависит от размера судов. Нарушение правил судоходства влечет за собой риски для безопасного судоходства, как нарушителей, так и законопослушных судов.

 

Брифинг ПС ФСБ о нарушении катерами ВМСУ морских границ России.

https://aftershock.news/?q=node/709366

 

[Overseer one]

1 час назад, LITR сказал:

Как же не заинтересован, если Украина, показательно требует, хоть как нибудь наказать виновных?

Я не адвокат ВМСУ. Может быть они что нибудь покажут расскажут. 

 

1 час назад, LITR сказал:

 

Что бы до него дойти, необходимо войти в тер.воды России. Со всеми требованиями предъявляемыми при такой процедуре.

Пока я это не учитываю. 

1 час назад, LITR сказал:

 

Это, опять, отсебятина,  и интерпретация.

Проход судов по Керченскому проливу имеет РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ характер. Уже 20 лет! Следовательно по умолчанию (как в программировании) проход запрешен.

Нет. Пересчитайте тот документ о регулировании движения судов в порту Керчь и прилегающей акватории. Вот там как раз отсебятина и запрещена. 

 

1 час назад, LITR сказал:

 

Это уже обсуждали, не требует обязательного выполнения.

Что выполнять? Резолюцию одобрили 110 стран ООН, не признающих Крым российским. Перед любыми резкими движениями это нужно помнить. 

 

1 час назад, LITR сказал:

 

Нет не сказали. Возможность нарушить правила судоходства не зависит от размера судов. Нарушение правил судоходства влечет за собой риски для безопасного судоходства, как нарушителей, так и законопослушных судов.

Вы сами хоть раз ходили на большом корабле хотя бы туристом хотя бы пару недель? Я ходил не только туристом, но и ремонтником, видел ситуацию из ходовой рубки, слышал комментарии профессиональных судоводителей. 

[LITR]

3 минуты назад, Overseer one сказал:

Вы сами хоть раз ходили на большом корабле хотя бы туристом хотя бы пару недель? Я ходил не только туристом, но и ремонтником, видел ситуацию из ходовой рубки, слышал комментарии профессиональных судоводителей. 

Переход на личности.

Ходил. Владивосток - Певек. Торговое судно. Но в рамках дисскусии это не важно.

То что вам не нравится - вы отвергаете. Ни одного неоспоримого факта не было предоставлено.

Мнение вы можете иметь какое угодно. Аргументированное мнение - отстутствует.

Собственно, это было ясно с самого начала, просто решил получше разобраться в человеке.

Разобрался. На этом, хотелось бы завершить, дисскусию.

 

 

[Overseer one]

1 час назад, LITR сказал:

Переход на личности.

А в чём переход на личности? Я спросил, если свои впечатления и насколько практические. Можете пожаловаться конечно, если хотите. 

 

1 час назад, LITR сказал:

То что вам не нравится - вы отвергаете. Ни одного неоспоримого факта не было предоставлено.

Мне вообще вся ситуация не нравится. Неоспоримых фактов в данном случае нет. Был бы у меня неограниченный аккаунт на маринтраффик - я бы мог что-то показать, допустим факт движения по керческому проливу утром 25-го ноября. У меня такого акка нет, он денег стоит. У меня просто ещё и есть опыт примирения пар на гране развода, из этого опыта я понял - нельзя верить никому. Верить только тому, что совпадает в "показаниях" сторон. 

 

Есть допустим международный порт Махачкала, в нём есть нефтяной порт, неофициально называемый "нефтегавань", там я работал. Нефтегавань может быть закрыта, тогда все ждут улучшения погоды. Может быть закрыта и неделю, но ждать будут все без исключений. И есть опыт ремонта систем NAVCOM когда отремонтированный комп со спецсофтом видит все датчики: GPS, лаг, данные АИС и остальное. Я закончил ремонт и сижу в рубке вместе с рулевым, заодно могу практически оценить понятие "опасность для судоходства",

 

1 час назад, LITR сказал:

Собственно, это было ясно с самого начала, просто решил получше разобраться в человеке.

Разобрался. На этом, хотелось бы завершить, дисскусию.

Вот это уже действительно попахивает переходом на личности и очень сильно. Все эти попытки "разобраться в человеке".