История — точная наука?

[Kundor]

 

 

Каким образом наличие аксиоматики делает исходящую из этого факта точность неточной или менее точной?

Перефразирую вопрос: в истории ты объявляешь причину либо соотношение между фактами неточными на основании чего, если при этом аксиома является утверждением, принятым в качестве исходных данных без доказательств?

 

 

Вы даже не сможете доказать, взойдет ли завтра солнце на Востоке. Можно лишь с большой долей вероятности это предположить.

Грешно обвинять историю в неспособности предвидеть точное будущее, имхо.

Когда такое случается - где-то в мире плачет один пророк.

 

 

В математике всё равно или поздно доказуемо. В истории многие факты (если не большинство) доказать нельзя вообще.

Интересно - математике дана для доказательств бесконечность времени, а истории  - нет. Почему? Вероятность того, что какая-то математическая гипотеза никогда не будет доказана таки внезапно =0?

 

 

Это всего лишь отсутствие противоречий.

Начиная с самого начала Большого взрыва - нет такой сущности в мире, которая бы развязывала влияние между любыми объектами, поэтому да - полное описание всех состояний и изменений сущностей будет являться точным историческим результатом. Так пойдёт?

 

 

Ну вот уже и вы поняли, что точности в данном историческом выводе нет.

Тем не менее - в чём отсутствие точности моего описания как исторического?

[GREK]

 

 

Мои политические воззрения таковы, что вызывают лютый BSOD при  попытке понять такое выражение.

Неверно фразу построил. Выше уже объяснили:

 

 

Нет, это был бы всего лишь эксперимент, который бы дал основания предполагать, что в данный момент дефекация никак не повлияла на восход. При этом, доказать, что влияния дефекации на восход не было в прошлом, доказать он не сможет.

Речь я вел о том, что акт дефекации никак не влияет на восход солнца. Т.е. вероятность невосхода солнца без наличия акта дефекации равна нулю, поскольку, это независимые друг от друга события. В целом же, вероятность того, что солнце не взойдет - не нулевая. Вы прекрасно это поняли.

 

 

 

Можно утверждать, что действия царя привели к лидирующему состоянию страны во всём мире по большинству показателей

Вот как раз утвреждать это и нельзя. Можно утверждать, что состояние страны по большинству показателей - лидирующее. Это принимаемый 100% факт. А что привело к этому факту, со 100% вероятностью сказать нельзя. Банально, в царстве начался сезон дождей и собрали в 20 раз больше урожая. Царь тут казалось бы ни при чем. Т.е. действия царя тут не привели к лидирующему состоянию. Если уж более понятным языком - действия царя как могли, так и не могли привести к лидирующему состоянию страны. История никогда не докажет вероятности этих событий.

 

 

 

Прекрасно, совокупность всех причин, с учётом "размытия" (вероятностей), и составит локальную аксиоматику для этого события, приводя к точному на данный момент описанию картины. 

Ничего оно не составит. Хотя бы из-за того,что всех причин выявить не удастся. При этом, также не удастся посчитать весовой коэффициент каждой причины. Если в математике это ещё и возможно, то в истории точно нет. Мой вопрос о причинах первой мировой вы уже неоднократно игнорировали. Это говорит о вашем непонимании дискуссии. Иначе, вы давно бы ответили на мой вопрос о причинах первой мировой.

 

 

Ты сейчас всего лишь ввёл новые данные и изменил точность на данный момент, получив иную достоверность. Никто не мешает тебе учесть в этом историческом вероятном акте дефекации всё частицы/силы вселенной. Как говорится - рано или поздно ты их посчитаешь, принципиального ограничения нет.

Какие я данные ввел? Я просил ответить мне на вопрос: Что заставило меня находится с 8.30 до 8.40 в уборной. Вы предположили, что акт дефекации. Я сказал, что на самом деле это не так. В ваших исторических сведениях - ошибка, но вы в неё верите и считаете, что действительно с 8.30 до 8.40 я совершал акт дефекации. Это пошло по информационным ресурсам и так далее. В итоге, получается конечный вывод, что солнце восходит из-за того, что я с 8.30 до 8.40 когда-то совершал акт дефекации. Что, конечно, является бредом. Но вы в это верите. Вот вам и конкретный пример "точности" науки. Вы себе придумали мои мотивы посещения уборной, тогда как мои мотивы на самом деле были в другом.

[Kundor]

 

 

Т.е. вероятность невосхода солнца без наличия акта дефекации равна нулю, поскольку, это независимые друг от друга события.

Видишь, чудо свершилось - ты определил абсолютно точное отношение между двумя историческими событиями, причём только один из которых было признано точным фактом. А ещё говорят история не точная наука.

 

 

Можно утверждать, что состояние страны по большинству показателей - лидирующее. Это принимаемый 100% факт.

Понеслося...

В таком случае это редкий случай, когда факт лидирующего состояния страны совершенно иначе отражен в документах, а так же настолько необычно воспринимался россиянами, что они предпочли выпилить всех, кого посчитали виновными в их благоденствии.

 

 

Царь тут казалось бы ни при чем. Т.е. действия царя тут не привели к лидирующему состоянию.

А это тот случай, когда форма правления "самодержавие" полностью отрицает вероятность непричёмности царя, ибо как известно "наместник бога на земле" в ответе за всё. Что поделать - издержки авторитарной формы правления

 

 

Если уж более понятным языком - действия царя как могли, так и не могли привести к лидирующему состоянию страны. История никогда не докажет вероятности этих событий.

Совершенно наоборот, имеющиеся в распоряжении историков материалов достаточно для определения вероятной причастности. К примеру начало победоносной русско-японской (я так понимаю она входит в список лидирующих достижений) отражается в виде документов весьма точно.

 

 

Что заставило меня находится с 8.30 до 8.40 в уборной. Вы предположили, что акт дефекации.

Двумя днями ранее:

 

 

Сегодня утром с 8.30 до 8.40 я сидел на горшке, справляя нужду. Это точно зафиксированный исторический факт - событие, имевшее место и обладающее всегда следующими характеристиками: локализованностью во времени и пространстве, объективностью и неисчерпаемостью.

Т.е. нас интересует прежде всего: сказал ли (всё же именно ты, а не я) правду, и если да - то какие у тебя были мотивы совершить этот исторический акт. Первое - обычный сбор доказательств с уменьшением количества твоих невероятных состояний (останется достаточно ограниченное кол-во вероятных) плюс мотив (особенности физиологии приматов+"почему бы нет"). Чем не точно?

[GREK]

Афонасий, вы о чем? Очнитесь!

[Grigory]

 

 

Перефразирую вопрос: в истории ты объявляешь причину либо соотношение между фактами неточными на основании чего, если при этом аксиома является утверждением, принятым в качестве исходных данных без доказательств?

Ты клонишь к тому, что любой надуманный вывод можно принять за аксиому и отказаться от его доказательства? Это уже даже не смешно.

 

 

 

Грешно обвинять историю в неспособности предвидеть точное будущее, имхо. Когда такое случается - где-то в мире плачет один пророк.

Я ничего об истории не говорил. Я лишь сказал, что доказать подобное невозможно, и естественные науки это не опровергают. А вы тут пытаетесь исторический шабаш гадальщиков на кофейной гуще точным назвать, чем умиляете безмерно.

 

 

 

Интересно - математике дана для доказательств бесконечность времени, а истории  - нет. Почему? Вероятность того, что какая-то математическая гипотеза никогда не будет доказана таки внезапно =0?

Доказыйте в истории что угодно сколько угодно, но доказать, в массе своей, не сможете. Лишь предполагать и приходить к согласованным общим выводам, когда дело касается не озвучивания событий прошлого, а выводов и причин.

 

 

 

Начиная с самого начала Большого взрыва - нет такой сущности в мире, которая бы развязывала влияние между любыми объектами, поэтому да - полное описание всех состояний и изменений сущностей будет являться точным историческим результатом. Так пойдёт?

Я что-то не понял, что значит "развязывать влияние". И никто не спорит, что полное описание всех состояний и изненений — суть истина. Вы это описание сначала предоставьте для всех событий истории, тогда и поговорим о её точности.

 

 

 

Тем не менее - в чём отсутствие точности моего описания как исторического?

Учитывая, что история не точна, то, как исторического, может, и ни в чем. Можете давать 100% точные описания в рамках неточной науки — не вопрос. Когда человечество перейдёт на тот этап развития, когда история сможет ТОЧНО отвечать на любой вопрос из прошлого (хотя бы Земли и человечества), тогда и будете спрашивать "в чём отсутствие точности"?

[Kundor]

 

 

Ты клонишь к тому, что любой надуманный вывод можно принять за аксиому и отказаться от его доказательства? Это уже даже не смешно.

Отож! Прикинь, тоже самое я подумал про 

 

 

математика истину создала сама.

Сразу вспоминается "сепулькарий".

 

 

Я лишь сказал, что доказать подобное невозможно, и естественные науки это не опровергают.

Совершенно согласен, учитывая, что доказывать пришлось бы наступление событий завтрашнего дня. А какая вообще наука(?) занимается предсказанием будущего? История - точно нет, её профиль - прошлое.

 

 

Доказыйте в истории что угодно сколько угодно, но доказать, в массе своей, не сможете.

Довольно-таки длительную историю человечества, люди довольно-таки активно доказывают исторические факты в контексте общественных отношений (к примеру суды).

Причём на результатах этих доказательств люди строят свою дальнейшую жизнь, а порой принимают даже решения о прекращении чьей-то жизни.

В к контексте судов существует понятие "судебная ошибка", которая порой вскрывается, а порой - нет, что тем не менее, не даёт повода отказаться от истории как основополагающей науки, и удовлетворять требованиям "точности" всех участников суда на данный момент времени.

 

 

Лишь предполагать и приходить к согласованным общим выводам, когда дело касается не озвучивания событий прошлого, а выводов и причин.

Сомневаюсь.

Доказательство — это логическая операция обоснования истинности утверждения с помощью фактов и связанных с ним суждений. С помощью совокупности логических приёмов истинность какого-либо суждения обосновывается исходя из других истинных суждений.Доказательство связано с убеждением, но не тождественно ему. Доказательства должны основываться на данных науки и общественно-исторической практики, убеждения же могут быть основаны, например, на религиозной вере в догматы церкви, на предрассудках, на видимости доказательности, основанной на различного рода софизмах.

Не вижу причин отказывать выводам историков как "недоказательные". 

 

 

Вы это описание сначала предоставьте для всех событий истории, тогда и поговорим о её точности.

Вот снова. Основанные на выдуманной самой собой истине, нерешенные математические задачи, вероятность решения которых не определена вовсе, позволяют тем не менее назвать науку точной, а с историей - совершенно такой же номер не проходит. Массаракш-же.

 

 

Афонасий, вы о чем? Очнитесь!

Железобетонный аргумент. Точно, чего это я. Под таким натиском признаю ошибочность своего взгляда.

[GREK]

Кундор, все посты были разрушены в пух и прах. Вы не удосужились привести ни одного док-ва или подвтерждения. Естественно, Вам надо очнуться

[Grigory]

Совершенно согласен, учитывая, что доказывать пришлось бы наступление событий завтрашнего дня. А какая вообще наука(?) занимается предсказанием будущего? История - точно нет, её профиль - прошлое.

Да много наук. Химия, например, предсказывает результат химической реакции. Астрономия — движение планет. Не доказывает, но прогнозирует. И так далее. Для вас это новость?

 

Довольно-таки длительную историю человечества, люди довольно-таки активно доказывают исторические факты в контексте общественных отношений (к примеру суды).

Это, во-первых, капля в море. И о наличии у истории небольшой части точных выводов я уже писал четыре раза. Вы, видимо, плохо следите за ходом дискуссии. Во-вторых, с каких пор суды неопровержимы в своих выводах? А как же аппеляции? А как же "российская судебная система"? А как же "чей адвокат сильнее, тот и выиграет дело"? Пример в топку.

 

Причём на результатах этих доказательств люди строят свою дальнейшую жизнь, а порой принимают даже решения о прекращении чьей-то жизни.

И что? Причем тут наука? Это издержки текущей правовой системы.

 

В к контексте судов существует понятие "судебная ошибка", которая порой вскрывается, а порой - нет, что тем не менее, не даёт повода отказаться от истории как основополагающей науки, и удовлетворять требованиям "точности" всех участников суда на данный момент времени.

То, что суды опираются на неточную науку, потому что ничего точнее у них нет, не делает её точной. Фуф, ощущение, что вы вообще уже давно выпали из темы и лишь продолжаете отбрыкиываться по инерции, приводя какие-то унылые и неинтересные доводы.

 

Не вижу причин отказывать выводам историков как "недоказательные". 

Не убедили. Что сказать-то хотели?

 

Вот снова. Основанные на выдуманной самой собой истине, нерешенные математические задачи, вероятность решения которых не определена вовсе, позволяют тем не менее назвать науку точной, а с историей - совершенно такой же номер не проходит. Массаракш-же.

Вот снова, действительно. Попытаюсь вдолбить вам ещё раз: нерешенные проблемы математики — это гипотезы. Таких гипотез может придумать даже 5-классник вагон,  просто доказать их будет легче. При этом, нерешенная математическая задача НИКАК не влияет на саму науку. Её хотят — доказывают, не хотят — не доказывают. Все, что нужно было доказать или сформировать в математике для того, чтобы считать её истинной и точной, в ней уже есть — аксиоматика и теоремы. А история нихера не обладает возможностью доказать исторический факт всегда и для всех случаев, не обладает аксиоматикой, которая бы гарантировала возможность доказательства, не имеет возможности строить на её основе точные выводы и предположения, давая гарантированной правильный ответ для любого исторического события. Поэтому история — гуманитарный неточный хлам на фоне точной математики.

[Kundor]

 

 

Да много наук. Химия, например, предсказывает результат химической реакции. Астрономия — движение планет. Не доказывает, но прогнозирует. И так далее. Для вас это новость?

Отнюдь. Тем не менее именно истории ты вменил вину за неумение даже прогнозировать будущее, хотя как раз её это вообще не колышет. Такое впечатление, что применён приём всяких креационистов: а давайте-ка припишем объекту свойства, а потом обличим в неспособности их подтвердить.

 

 

Во-вторых, с каких пор суды неопровержимы в своих выводах? А как же аппеляции? А как же "российская судебная система"? А как же "чей адвокат сильнее, тот и выиграет дело"? Пример в топку.

В топку? Как будешь (ну мало ли) на суде, так и заяви - "гражданин судья, самый справедливый суд в мире, позвольте заявить: вы ничего не способны доказать, все ваши доказательства я верну с апелляцией "вы ничего не можете доказать, потому что вы ничего не способны доказать".

Обязательно напиши о последствиях (когда разрешат).

 

 

Фуф, ощущение, что вы вообще уже давно выпали из темы и лишь продолжаете отбрыкиываться по инерции, приводя какие-то унылые и неинтересные доводы.

То же самое ощущение. Ты упёрся в самообъявленную точность математики, игнорируя её неточности и по этой же причине отказываешь в точности истории. Варианта тут два - или обе науки одинаково точны, или одинаково неточны, потому что пока что твои доводы "потому что я (группа математиков) изначально придумали истинность математики". Вариант детской игры в "царя горы" прям.

 

 

А история нихера не обладает возможностью доказать исторический факт всегда и для всех случаев, не обладает аксиоматикой, которая бы гарантировала возможность доказательства, не имеет возможности строить на её основе точные выводы и предположения, давая гарантированной правильный ответ для любого исторического события. Поэтому история — гуманитарный неточный хлам на фоне точной математики.

Потому и привёл для примера суд: это процесс, на котором история доказывается с весьма сильной мотивацией.

 

 

Кундор, все посты были разрушены в пух и прах. Вы не удосужились привести ни одного док-ва или подвтерждения. Естественно, Вам надо очнуться

Это ещё один твой железобетонный аргумент, или сарказм? 

[Grigory]

Отнюдь. Тем не менее именно истории ты вменил вину за неумение даже прогнозировать будущее, хотя как раз её это вообще не колышет. Такое впечатление, что применён приём всяких креационистов: а давайте-ка припишем объекту свойства, а потом обличим в неспособности их подтвердить.

Да я уже миллион аргументов привёл, почему история — не точная наука. Ни на один из них не было достойного контраргумента, одно словоблудие. Просто восход солнца упомянул лишь для того, чтобы показать беспомощность науки там, где речь идёт о невозможности доказать событие, собственный вывод.

 

В топку? Как будешь (ну мало ли) на суде, так и заяви

Уныло. Мне уже даже неинтересно вести эту дискуссию, начинается детский лепет. Свои аргументы я уже выше изложил: то, что суды — не точны, убеждать, думаю, никого не надо; то, что для правовой системы достаточно их ущербной точности — издержки правовой системы. 

 

То же самое ощущение. Ты упёрся в самообъявленную точность математики, игнорируя её неточности и по этой же причине отказываешь в точности истории.

Фига. Вот это поворот. Давай, напомни мне неточности математики? Только не мычи в очередной раз, как это происходит на протяжении последних страниц. Ты в начале дискуссии ещё как-то держался, но сейчас сейчас уже совсем грустно. Ни одного доказательства точности истории, ни одного доказательства неточности математики, но всё ещё тужишься.

 

Потому и привёл для примера суд: это процесс, на котором история доказывается с весьма сильной мотивацией.

Боже, ну и дурость: приводить суды как аргумент точности истории как науки. Анекдот.

[Kundor]

 

 

Да я уже миллион аргументов привёл, почему история — не точная наука.

Все твои аргументы сводятся к 

 

 

История не использует точные шкалы и формулы, поэтому все критерии, на которые она опирается, — субъективны. Конечно, используется номинативная простейшая шкала "было — не было", но, уверяю вас, этого не достаточно, чтобы называться точной наукой.

я конечно принимаю твоё право так уверять, но аргументов этого уверения я так и не увидел.Очень странно объявлено обязательное отсутствие аксиом истории, хотя даже обычное точное направление течения времени, а так же точная невозможность наличия одновременно более одного состояния исторического субъекта, на чём основывается вся история как наука - в расчёт не принимаются?

Ты объявляешь точной науку, основанную на чистых абстракциях, с вариантами, зашедшими в тупик, но неточной - науку, изучающую реальность. Тоже вариант, хотя для меня это  - лютая ошибка.

 

 

то, что для правовой системы достаточно их ущербной точности — издержки правовой системы.

Какой ещё системы? Отсутствие иных вариантов исторического следствия делает судебные исторические исследования единственно верными и точными. У тебя есть примеры другой "правовой системы" в истории этой вселенной, более точной?

 

 

Давай, напомни мне неточности математики? Только не мычи в очередной раз, как это происходит на протяжении последних страниц.

Могу только указать на твою возможность разобраться в "мычании", конечно при желании. А так-то да, удобно: "сим объявляю: математика точна, прочее мычание и ниипет".

 

 

Боже, ну и дурость: приводить суды как аргумент точности истории как науки. Анекдот.

Ну хоть тебе очевидна соль анекдота

[Grigory]

Все твои аргументы сводятся к 

Моих аргументов был не один десяток. И цитируемый вами — лишь один из них. Аргументы про числовые методы и модели, аргументы про доказательство, про аксиоматику, истинность аксиоматики и т.п. мы, конечно же, забыли. Про то, как вы не могли понять отличие между прошлым и наукой, изучающей прошлое; про свои смешные контраргументы с числом Пи, шкалой измерения и проч.; про умопомрачительные тезисы о том, что непротиворечивый вывод в истории — суть верный. Как забыли и все ваши ссылки, в каждой из которых подтверждалась моя точка зрения, а не ваша. Забыли и про то, что не было дано ни одного аргумента в поддержку тезиса о том, что наука точна (у вас их просто нет и не было, поэтому вы предпочли постить тут цитаты из гугла о математике, лишь бы не касаться истории).

 

Очень странно объявлено обязательное отсутствие аксиом истории, хотя даже обычное точное направление течения времени, а так же точная невозможность наличия одновременно более одного состояния исторического субъекта, на чём основывается вся история как наука - в расчёт не принимаются?

Это не аксиомы.

 

Ты объявляешь точной науку, основанную на чистых абстракциях, с вариантами, зашедшими в тупик, но неточной - науку, изучающую реальность. Тоже вариант, хотя для меня это  - лютая ошибка.

То, что в классической математике есть варианты, зашедшие в тупик, — это исключительно ваши эротические фантазии.

 

Какой ещё системы? Отсутствие иных вариантов исторического следствия делает судебные исторические исследования единственно верными и точными. У тебя есть примеры другой "правовой системы" в истории этой вселенной, более точной?

Если нет более точной правовой системы, то любая существующая объявляется точной? :D Кто вообще вас надоумил аргументом точности науки считать безумство судебной системы? 

 

Могу только указать на твою возможность разобраться в "мычании", конечно при желании. А так-то да, удобно: "сим объявляю: математика точна, прочее мычание и ниипет".

Я тут общаюсь чисто для развлечения и по инерции. Я мог бы вести более сложную беседу и более предметную, но не с кем. Уверен, данная дискуссия дала вам много нового, как и всем нам, но она осталась за мной. В тему, наверное, приходить больше не буду. Если вас не убедили мои аргументы, уверен, они убедят других, кто пожелает прочитать данную тему в будущем. В любом случае, спасибо вам за дискусс, мне было приятно общаться с вами.

[Дед Митяй]

Вернёмся к нашим баранам.

Припомню условия ультиматума предъявленного мне уважаемым администратором форума, а потом возьму в руки виртуальный карандаш.

 

Как только я дождусь от вас двух вещей: ответов на все мои вопросы и внятного сообщения вместо троллинга и передергивания, я начну с вами общаться.

Если вам хочется продолжить дискуссию, сядьте с карандашиком, прочтите мою беседу с Кундором и ответье на то, на что отвечал (и не отвечал) он.

 

Опять неожиданность возникла - теперь я должен отвечать ещё и за Kundorа. Но что поделать, хозяин-барин.

Вооружившись карандашом, цитирую и отвечаю на все Ваши вопросы, то есть те предложения, в конце которых стоит вопросительный знак, вплоть до последнего Вашего ультимативного требования. Ведь именно так, в уважаемом нами русском языке, отмечаются вопросы в письме? Оставляю за собой право совершенно непонятые вопросы выделить отдельно.

 

Тогда уточните, о какой истории идёт речь, которая живёт в отрыве от политики? История — вещь ангажированная, потому что пишут её ангажированные историки.

Уже уточнял.

Об Истории как о Науке. Наука к политическим интересам главенствующей власти не имеет никакого отношения. Более того, будущее всегда показывает, где была власть и что есть наука.

 

История, как наука, опирается на источники и факты из прошлого. Надо ли напоминать, что и то, и другое можно подделать, а часть фактов умолчать в угоду той или иной стороне? Откуда точность в этой науке?

Подделки в итоге всегда раскрываются. Умолчания - отсутствие фактов. Нельзя доказывать, или опровергать в науке, наличие отсутствия.

В угоду власти или политической конъюнктуре можно сделать всё что угодно, хоть партийный билет в мусорник выкинуть, хоть педерастом себя объявить. К науке это, опять же, не имеет никакого отношения. Умрут "стороны", сменится власть и правда всплывёт, хоть сколько её не подделывай или не скрывай.

 

Изменил один раз, добавив слово "фундаментальная". Что смущает?

Не очевидно явно понимания концепции дискуссии, чётко понятой линии доказательств и опровержений. Если человек ясно понимает о чём идёт речь, то он максимум исправляет "очепятки", но не корректирует фундаментально первоначальный смысл сказанного.

 

Следующие два вопроса объединю, ибо одно и то же.

 

Мы с вам вообще одну тему читаем? Или вы так шутите?

quote name="Grigory" post="2785695" timestamp="1392153590"

Мне после вашего "История — наука точная" тоже пропускать половину вами написанного? Хорошо, принято.

Уже отвечал, но попытаюсь раскрыть.

Видите ли в чём дело. Ваша генеральная мысль - История наука не точная. После того, возникают допущения, что где-то может быть, в отдельно взятых местах наука История и точная, но в целом не точная, хотя и в рамках точной научной методологии, факты они есть, но кто их там знает... а потом снова генеральный вывод - История наука не точная.

 

Я уже не хочу в десятый раз повторять, что всякая наука точна по определению, иначе это не наука. Но и Вам уже надо как-то определиться, где наука, а значит точный научный метод, а где фигня на постном масле. И я масло по каше не размазываю, в отличии от Вас.

 

Я так понимаю, с тем фактом, что вы привели ошибочно один из тезисов, мы уже не спорим?

Здесь вообще никто не спорит.

А в высказывания известных учёных мы просто вкладываем разный смысл, исходя из разных подходов к пониманию. Я исхожу из философии науки, Вы... пока непонятно из чего. Такое ощущение что Вы физмат закончили. В любом случае, понимать высказывание о математике, как о науке "сверхъестественной", не стоит буквально. Это ближе к поэзии, философии, но не к классификации. Пока что все приведённые высказывания подтверждают только то, что математика превратила собирательство марок в науку.

 

-P.S.: Вы ещё не доказали мне день, место, время, количество минут и секунд Куликовской битвы. Это к слову об "истории — точной науке". Или вы уже осознали, что история не обладает достаточной точностью для того, чтобы являться точной наукой?

-...обладает ли история инструментом точной науки — доказательством? После этого вопроса, ответьте мне, может ли история давать неопровержимые доказательства, как математика?

-А затем — может ли история давать доказательство теории для всех случаев в рамках своей аксиоматики?

- Подождите, а как же "Двадцать второго июня, ровно в четыре часа..."? То есть, История точна ровно настолько, насколько точны и неопровержимы исторические свидетельства. Всё ровно так же, как и в остальных науках, в том числе объявленных точными, в физике например. Куликовская битва состоялась? Да. Дмитрий Донской был китайским верноподданным? Нет. Есть данные о точном дне или секунде начала Куликовской битвы? Нет. Так чего гадать на кофейной гуще? Главное что известны и поняты предпосылки, причины, участники и т.д. данного исторического события. То есть, все известные факты исторического события взвешены, систематизированы и разложены по полочкам.

 

- Да, обладает. Да, может.

 

- Вы требуете от Истории зеркального отражения Математики, чего, к счастью, быть не может. Всё потому, что История, как и другие науки, изучают что-то неизвестное (возвращение к вопросу о предмете изучения Математики). Хотя в науке История есть своего рода подобия математической аксиоматики, только выглядит это и называется несколько по другому - постулат, закономерность, логика исторических событий. Ну если уж проводить аналогии с Евклидовыми аксиомами, то часть не может быть больше целого. Поэтому, когда мне говорят, что революцию 1917 года устроила кучка ненавистных народу жидов на деньги Германии, то мне смешно, ибо противоречит логике исторических событий. 

 

-------------------------------------------------

остальные вопросы для меня непонятны.

 

У вас Гугл сломался?

 

Вам, может, в "Инь-Ян" лучше?

 

Надеюсь, вы больше не будете доставать меня своими примерами точности "из жизни"?

 

[Kundor]

 

 

Моих аргументов был не один десяток.

Когда пишут в отношении чего-то множественного "сводятся к " - стремятся одним определением заменить множество определений на равноценное. Уверен, это не должно озадачивать человека "уважающего русский язык".

 

 

Про то, как вы не могли понять отличие между прошлым и наукой, изучающей прошлое;

Ну твоя неспособность понять точность результата исторического исследования на заданный момент времени тоже приводит меня в огорчение, что ж поделать.

Насчёт нелепых постов о математике - именно ты ввёл в этот спор математику как образец для сравнения, при этом впоследствии постоянно пытаясь вывести её из обсуждения, что непонятно. Как прораб, который пользуется произвольным метром, уверяя всех что он "точен, потому что я так сказал, сверка с эталоном не требуется, мы дом строим, а не измерениями занимаемся".

 

 

Это не аксиомы.

Это не аксиомы для физики, в которых они рассматриваются в качестве торий. Для истории это чистые аксиомы, впрочем - любую из них ты имеешь возможность опровергнуть в контексте исторической науки. Может до тебя дойдёт, на чём основывается точность при попытке эти аксиомы обойти.

 

 

То, что в классической математике есть варианты, зашедшие в тупик, — это исключительно ваши эротические фантазии.

Отнюдь, ссылку на список нерешенных математических задач я приводил, а за твою связь эротики и математики я не в ответе, это не ко мне, это к врачам. Однако называть абстрактную науку, которая зашла в тупик по множеству своих же придуманных задач, не связанных с реальностью точной - нужна определённая бесшабашность и смелость.

 

 

Кто вообще вас надоумил аргументом точности науки считать безумство судебной системы?

Логика. Связь логических доказательств и истории я так же приводил.

 

 

Я тут общаюсь чисто для развлечения и по инерции. Я мог бы вести более сложную беседу и более предметную, но не с кем. Уверен, данная дискуссия дала вам много нового, как и всем нам, но она осталась за мной.

Тебе проще, а мне за посты госдеп платит, потому каждая ненаписанная мной строка сильно бьёт по карману

[GREK]

В этой теме ещё остались люди, которые считают историю точной наукой?

В Астрахани все так плохо, что нет специалистов к которым можно обратиться?

[Kundor]

Кстати, увидел это у Экслера в его еженедельных шутках, но не поверил и полез проверять: воистену, кафкианство процветает.

Не могу найти лучшего свежего(!) примера, вполне объясняющего стремление определённой категории людей объявить историю неточной наукой, чем такой случай:

http://www.newsru.com/russia/18feb2014/soloviev.html

в нём есть всё, даже суд воглаве 

[GREK]

Кундор, ты ещё не привел ни одного док-ва точности истории как науки. Более того, ты даже не понимаешь, что подразумевается под историей. Свершившийся факт или аналитика этого факта.

[qwedsa75]

 вот вам царь....и про из ТОРию ..

 

а вот жрец- жизнь рекущий...привыкайте..

[Онотолег]

вот вам царь...

это что ли?

 

Царь экстремистский Олег Попов полагает, что он - законно избранный царь нового государства

Вчера Верховный Суд РФ подтвердил решение Мособлсуда, который признал экстремистской и запретил деятельность межрегионального общественного объединения "Духовно-родовая Держава Русь". Лидер ДРДР, "царь православный – ордынский, атаман Попов", отрицает сам факт существования такой организации, поскольку она нигде не зарегистрирована. По словам Попова, он и его единомышленники "строят державу руссов и славяно-ариев", а решения судов в свой адрес считают преступными и готовят собственные уголовные дела и судебные процессы против их участников.

http://www.k-istine.ru/sects/popov_e-sect/popov_e-sect_bogdanovsky.htm

Участница секты "Духовно-Родовая Держава Русь" трупы своих умерших родственников держала в квартире под оберегами

Члены экстремисткой секты "Духовно-Родовая Держава Русь" в Челябинской области отличались весьма безумным поведением. Директор одного из предприятий Южноуральска открыл прямо на его территории два молельных храма и вдобавок водил туда экскурсии. Другая последовательница идей секты живет среди ведических знаков и говорит, что "видит" души умерших. Своих родственников она не хоронила, трупы держала прямо в квартире под оберегами. До тех пор, пока соседи не почувствовали "дыхание потустороннего мира".

http://www.k-istine.ru/sects/popov_e-sect/popov_e-sect_shame.htm

[Kundor]

 

 

Кундор, ты ещё не привел ни одного док-ва точности истории как науки. Более того, ты даже не понимаешь, что подразумевается под историей. Свершившийся факт или аналитика этого факта.

Как тут уже упоминали - см. предыдущие обсуждения по поводу неприведения доказательств.

С тех пор, как люди эволюционировали настолько , что смогли запоминать события и изобрели методы хранения накопленных знаний - и появилась история, как наука с постепенным добавлением дополнительных дисциплин:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D0.B8.D1.81.D1.86.D0.B8.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D1.8B

, без которой все прочие "главные, разумеется, куда как меньше) науки не могли бы развиваться вовсе.

А теперь вот оказывается от истории требуется не много не мало - : точность в измерении времени (хотя этого не требуется от математике даже в вычислении, а не измерении. Почему - непонятно, потому что "так решили").

От истории требуется оказывается точное (без шуток) предсказание будущего, хотя в история, в том числе, занимается созданием моделей под название "тенденции", пользуясь исторически аксиомами "причинно-следственной связи" а так же "ни один исторический эксперимент не может быть повторен с полным соблюдением деталей вследствие постоянного однонаправленного течения времени). Приписывая и разоблачая эти характеристики, историю конечно можно обозвать и гуманитарным хламом,  вот только без неё прочих наук бы и не было в том состоянии, которое мы знаем ныне.

И несмотря на то, что ты лично установил в этом топике несколько точных (по твоим словам) исторические даже не фактов, а связей между причинно-следственными событиями, она всё ещё для тебя не точна.

Тут всё упёрлось: "а я не считаю и точка"

[GREK]

Почитай книги "Черный лебедь" и "Одураченные случайностью" Насима Талеба. Выбьешь из головы ту дуристику, которую на этот форум выкладываешь.

[Kundor]

 

 

Почитай книги "Черный лебедь" и "Одураченные случайностью" Насима Талеба. Выбьешь из головы ту дуристику, которую на этот форум выкладываешь.

Даже если поставлю его в очередь на чтение - это произойдёт не в ближайшие годы  

В целом забавный чел, который раскритиковал тенденции, модели и предсказания, при этом "спрогнозировав и предсказав", в числе прочих, банковский кризис в Америке, заработав при этом немного золотых. Ну да, "модели - это плохо".

В свою очередь могу тебе порекомендовать (не прочитать конечно), а вспомнить принципы и основы алгоритмизации на самом низком уровне, и не пытаться натягивать сову на глобус.

[GREK]

Ты прочитай и весь твой список чтения тот час же изменится. То, что ты нагуглил его в википедии совершенно не говорит об истинном содержании его книг. Там речь совершенно не о моделях и предсказаниях, а как раз об обратном. В том числе, там рассматривается история в том ракурсе, про который мы тут твердим.

[Grigory]

 

 

без которой все прочие "главные, разумеется, куда как меньше) науки не могли бы развиваться вовсе.

Дурость.

 

 

 

От истории требуется оказывается точное (без шуток) предсказание будущего

Враньё. Никто этого не требовал.

 

 

 

а так же "ни один исторический эксперимент не может быть повторен с полным соблюдением деталей вследствие постоянного однонаправленного течения времени)

Что доказывает, что история не может быть точной наукой.

 

 

 

Приписывая и разоблачая эти характеристики, историю конечно можно обозвать и гуманитарным хламом

Я выше писал, почему история — не точная наука. Дурость про "будущее" придумали вы.

 

 

 

вот только без неё прочих наук бы и не было в том состоянии, которое мы знаем ныне.

Ещё одна дурость. История изучает прошлое, а не владеет им.

 

 

Когда пишут в отношении чего-то множественного "сводятся к " - стремятся одним определением заменить множество определений на равноценное. Уверен, это не должно озадачивать человека "уважающего русский язык".

Уныло.

 

 

Ну твоя неспособность понять точность результата исторического исследования на заданный момент времени тоже приводит меня в огорчение, что ж поделать.

То, что вы точность частного не отличаете от точности науки в целом, — вот что печально.

 

 

Это не аксиомы для физики, в которых они рассматриваются в качестве торий. Для истории это чистые аксиомы, впрочем - любую из них ты имеешь возможность опровергнуть в контексте исторической науки. Может до тебя дойдёт, на чём основывается точность при попытке эти аксиомы обойти.

Очередной унылый бред. Вы не понимаете смысла слов, которые используете. Набор математических аксиом в аксиоматике классических математик обладает условием непротиворечивости и истинности, поэтому в рамках своей абстракции эти вещи опровергнуты быть не могут, и это уже давно доказано. Я понимаю, вам претит тот факт, что математика поставила себя в такие выгодные условия, при которых может утверждать, что она точна, а наука, с её полным отсутствием контроля предмета изучения, такой точностью не обладает, но тут не более чем метаморфозы вашего собственного ума. Когда-нибудь вы сможете оперировать и подобными абстракциями. А может и нет.

 

 

Может до тебя дойдёт, на чём основывается точность при попытке эти аксиомы обойти.

Чё за бред?

[Grigory]

 

Отнюдь, ссылку на список нерешенных математических задач я приводил

А я вам уже ответил, что это ГИПОТЕЗЫ. Перестаньте нести чушь.

 

 

Однако называть абстрактную науку, которая зашла в тупик по множеству своих же придуманных задач, не связанных с реальностью точной - нужна определённая бесшабашность и смелость.

Для невежд поясняю: аксиоматика НЕ ДОЛЖНА иметь связь с реальностью, и из любой аксиоматики можно вывести свои теоремы. Если ты настолько ограничен, что не можешь можешь оперировать абстракциями и не обдалаешь абстрактным мышлением, это проблемы конкретно твоего ограниченного мозга, а не точной науки — математики.

 

Зря заглянул в тему: детский лепет от Кундора скатился окончательно в мешанину из понятий и измышлизмов.