Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Grigory

История — точная наука?

Рекомендуемые сообщения

Честно говоря, нацитировал столько, что движок форума ругаться начал. Но оказалось всё лишним, ибо нижеследующее просто замечательно опровергает опровергателя.

 

Эти методы и моделирование — отображением математики в формах, удобных человеку. А сама математика от этого менее точной не становится.

Потому, чтобы быть "точной" наукой, ей надо быть точной во всём, а не в только частностях.

 

Интересно у Вас получается. Вы обвиняете неточность Истории ровно теми же доводами, какими утверждаете точность Математики. И тут же доказываете, что как только наука Математика выходит за рамки изучения самой себя любимой, появляются погрешности матмоделирования такие, что неточность Истории просто отдыхает.

 

Кстати говоря, мы увидим от Вас чёткое определение, что конкретно изучает (теперь уже в чистом виде) наука Математика? То есть, что является предметом изучения данной науки? Ну например: Биология изучает то-то, История изучает то-то, Физика то-то. А Математика что? Пока что у Вас Математика, как наука несущая познания в изучении чего либо, напоминает прыщавого онаниста, который наедине с самим собой такой мачо-мэн, что все бабы его, но как только соприкасается с реальными девками, то всё, возникают "погрешности".

 

P.S.: Вы ещё не доказали мне день, место, время, количество минут и секунд Куликовской битвы. Это к слову об "истории — точной науке".

Спрашивать у историка секунду начала Куликовской битвы, это о же самое, что спрашивать у математика какого цвета точка на отрезке прямой линии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Теперь ответь мне о причинах, побудивших меня с 8.30 до 8.40 сидеть на горшке и справлять нужду.

Тебе РОК уже ответил, но ты снова путаешь повод с причинами.

 

Так вот, если уж касается принципов науки История, то причины сидеть на унитазе у нас у всех одинаковы - мы туда серем продуктами жизнедеятельности.

 

А вот исторический повод, заставивший лично тебя делать это в определённое время суток и определённую продолжительность времени, так это тебе лучше знать, науке ты неизвестен. В итоге, на примере тебя серущего, можно показать точность науки История. Логика исторических событий показывает, что мы все серем и чаще всего по утрам в силу определённых свойств организма. Можно сказать что это историческая аксиома и в специальном эксперименте и доказательствах не нуждается. Есть определённые погрешности в точности данного утверждения, которые так же укладываются в рамки научного анализа - кишечник у всех одинаков, но запоры иногда случаются. Основываясь на столь многочисленных доказательствах цикличности и постоянства данного исторического события, можно с большой долей вероятности сделать научный прогноз - подавляющее большинство людей и завтра утром сядут срать.

 

Теперь тебе всё понятно с причинами, побудившими тебя бежать утром в клозет? А с поводом данного события разберись, может чего в диете поменять надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Интересно у Вас получается. Вы обвиняете неточность Истории ровно теми же доводами, какими утверждаете точность Математики. И тут же доказываете, что как только наука Математика выходит за рамки изучения самой себя любимой, появляются погрешности матмоделирования такие, что неточность Истории просто отдыхает.

Я на это уже выше ответил, нет желания разжёвывать заново это.

 

Кстати говоря, мы увидим от Вас чёткое определение, что конкретно изучает (теперь уже в чистом виде) наука Математика?

У вас Гугл сломался?

 

Пока что у Вас Математика, как наука несущая познания в изучении чего либо, напоминает прыщавого онаниста, который наедине с самим собой такой мачо-мэн, что все бабы его, но как только соприкасается с реальными девками, то всё, возникают "погрешности".

Вам, может, в "Инь-Ян" лучше?

 

Спрашивать у историка секунду начала Куликовской битвы, это о же самое, что спрашивать у математика какого цвета точка на отрезке прямой линии.

В этой теме задали уже не один десяток вопросов. Слушать подобный детский лепет у меня нет желания.

 

Так вот, если уж касается принципов науки История, то причины сидеть на унитазе у нас у всех одинаковы - мы туда серем продуктами жизнедеятельности.

Ерунда. Причина покакать в 8:30 утра могла быть либо естественной, либо вынужденной, либо надуманной. Без достаточных данных вы никогда не узнаете, какая именно причина побудила человека на данный факт.

 

Логика исторических событий показывает, что мы все серем и чаще всего по утрам в силу определённых свойств организма.

Это бред, а не логика. Я вот никогда в жизни по утрам в туалет по "этому" делу не ходил и не хожу.

 

Можно сказать что это историческая аксиома и в специальном эксперименте и доказательствах не нуждается.

Это не аксиома, это ваша унылая метафора — не более.

 

можно с большой долей вероятности сделать научный прогноз - подавляющее большинство людей и завтра утром сядут срать

Вы в своих рассуждениях консулись всего, кроме истории. А теперь дайте выкладку по Первой мировой войне, пожалуйста. Хотя меня даже три бредовых абзаца о походе в сортир ни в чём не убедили.

 

В итоге, на примере тебя серущего, можно показать точность науки История. Логика исторических событий показывает, что мы все серем и чаще всего по утрам в силу определённых свойств организма. Можно сказать что это историческая аксиома и в специальном эксперименте и доказательствах не нуждается. Есть определённые погрешности в точности данного утверждения, которые так же укладываются в рамки научного анализа - кишечник у всех одинаков, но запоры иногда случаются. Основываясь на столь многочисленных доказательствах цикличности и постоянства данного исторического события, можно с большой долей вероятности сделать научный прогноз - подавляющее большинство людей и завтра утром сядут срать.

В данном абзаце вы смогли лишь ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что завтра Грек пойдет и повторит поход в туалет. При этом, вы не доказали этого. Вот и вся ваша унылая точность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я на это уже выше ответил, нет желания разжёвывать заново это.

Там не было ответа, а был бред и детский лепет. Почему я должен выискивать в этом Ваш, якобы, ответ?

Предлагаю как в армии - дать конкретный ответ, не допускающий двусмысленностей и двоякого толкования. Получится?

 

У вас Гугл сломался?

Да, сломался. Так будет ВАШ ответ?

 

В этой теме задали уже не один десяток вопросов. Слушать подобный детский лепет у меня нет желания.

То есть, Ваш вопрос о начале Куликовской битвы с точностью до секунды это не детский лепет? Скатитесь на троллинг с последующими банами, или сделаете попытку вести диалог в русле раздела?

 

Ерунда. Причина покакать в 8:30 утра могла быть либо естественной, либо вынужденной, либо надуманной. Без достаточных данных вы никогда не узнаете, какая именно причина побудила человека на данный факт.

Ерунда в том, что Вы ни чёрта не понимаете в методологии науки и в Истории в частности, иначе бы Вы не написали глупость про причину. Ещё раз прошу, разберитесь в понятиях. Между поводом и причиной пропасть разницы.

 

Хорошо хоть нет причин сверхъестественных.

 

В данном абзаце вы смогли лишь ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что завтра Грек пойдет и повторит поход в туалет. При этом, вы не доказали этого. Вот и вся ваша унылая точность.

А ничего что мы в разделе "наука" интеллигентно разбираем вопрос насколько удачно просрался утром модератор Грек?

Кстати, предположение, основанное на научно систематизированных фактах и есть научное прогнозирование, с учётом погрешности прогноза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А теперь дайте выкладку по Первой мировой войне, пожалуйста. Хотя меня даже три бредовых абзаца о походе в сортир ни в чём не убедили

Что я Вам должен дать? Не понял, выкладку как ходили люди в сортир в Первую мировую войну, или что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Там не было ответа, а был бред и детский лепет. Почему я должен выискивать в этом Ваш, якобы, ответ?

Потому что взлезли в покинутую несколько дней назад дискуссию и просите от меня ответов, которые я уже давал, при этом забыв о своей обязанности доказать, что "история — точная наука".

 

Предлагаю как в армии - дать конкретный ответ, не допускающий двусмысленностей и двоякого толкования. Получится?

Сразу после ответов на всем мои вопросы. А до тех пор — вообще прошу мне не писать ничего.

 

Скатитесь на троллинг с последующими банами, или сделаете попытку вести диалог в русле раздела?

Троллинг пока что я вижу только от вас. Перечитайте тему, ответьте на все вопросы, и тогда я начну отвечать на свои. А до тех пор, пока вы не соизволили дать НИ ОДНОГО внятного ответа, я в этой теме вас как оппонента по дискуссии вообще не рассматриваю.

 

Ерунда в том, что Вы ни чёрта не понимаете в методологии науки и в Истории в частности, иначе бы Вы не написали глупость про причину.

Глупость про причину написали следующие профессоры истории:

 

  1.  Profesor Richard J. Evans. The Two Faces of E.H. Carr (англ.)History in Focus, Issue 2: What is History?. University of London (2001). Проверено 10 ноября 2008. Архивировано из первоисточника 21 августа 2011.
  2.  Professor Alun Munslow. What History Is (англ.)History in Focus, Issue 2: What is History?. University of London (2001).Проверено 10 ноября 2008. Архивировано из первоисточника 21 августа 2011.

И ещё пару раз:

  1.  Introduction // Knowing Teaching and Learning History, National and International Perspectives / Peter N. Stearns, Peters Seixas, Sam Wineburg (eds.). — New York & London: New York University Press, 2000. — P. 6. — ISBN 0-8147-8141-1
  2.  Nash Gary B. The "Convergence" Paradigm in Studying Early American History in Schools // Knowing Teaching and Learning History, National and International Perspectives / Peter N. Stearns, Peters Seixas, Sam Wineburg (eds.). — New York & London: New York University Press, 2000. — P. 102–115. — ISBN 0-8147-8141-1

 

Так что невежда — это вы.

 

А ничего что мы в разделе "наука" интеллигентно разбираем вопрос насколько удачно просрался утром модератор Грек?

Ничего, если это помогает вскрыть важу невежественность.

 

Кстати, предположение, основанное на научно систематизированных фактах и есть научное прогнозирование, с учётом погрешности прогноза.

То есть, история — не точная наука, т.к. обладает погрешностью.

 

Что я Вам должен дать? Не понял, выкладку как ходили люди в сортир в Первую мировую войну, или что?

Я так понимаю, вы тему даже не удосужились прочитать. Потратьте время на её изучение до того, как продолжите меня троллить.

 

И избавьте меня, пожалуйста, от ваших шуток про говно и прочее. Пока что вы тут наговорили бездоказательной ерунды. Оставьте свои философствования для более подходящих для этого разделов. Как только я дождусь от вас двух вещей: ответов на все мои вопросы и внятного сообщения вместо троллинга и передергивания, я начну с вами общаться. Пока что я вижу напыщенного то ли философа, то ли барана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Потому что взлезли в покинутую несколько дней назад дискуссию и просите от меня ответов, которые я уже давал, при этом забыв о своей обязанности доказать, что "история — точная наука".

Что делать, "не мы такие, жизнь такая." Надеюсь Вам когда нибудь приходилось пахать по несколько дней "как папа Карло"?

Не знал, что на форуме у меня есть обязанности.

 

Сразу после ответов на всем мои вопросы. А до тех пор — вообще прошу мне не писать ничего.

Ну хоть уточнить, на какие конкретно вопросы я обязан ответить, можно?

 

То есть, история — не точная наука, т.к. обладает погрешностью.

В Физике также было, есть и будет множество гипотез и теорий основанных на неточных данных - исключаем Физику из точных наук?

 

Теория Дарвина состоялась по аналогии научного метода исторического анализа данных - объявляем Биологию неточной наукой?

 

Всякая наука - точная по определению. Иначе это не наука.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В Физике также было, есть и будет множество гипотез и теорий основанных на неточных данных - исключаем Физику из точных наук?

Теории и гипотезы, которые потом оказываются некорректными, есть и в математике. Математика, однако, обладая инструментом точной науки (доказательством), позволяет ТОЧНО ответить для всех случаев в рамках своей аксиоматики, верна эта теория или нет. В математике, в отличие от физики, если теория непротиворечива, то она верна. В физике же, непротиворечивость теории ещё не делает её истинной, как это есть, например, в современных теориях квантовых струн, которая с математической точки зрения вполне себе верна, хотя сама теория ещё нуждается в экспериментальной проверке. В истории всё ещё хуже.

 

Всякая наука - точная по определению. Иначе это не наука.

Социология — точная наука? Почитайте для начала что-нибудь о такой вещи, как "описательный этап науки", который предшествует окончательному "точному" этапу, а потом уже дискутируйте на тему точных наук.

 

объявляем Биологию неточной наукой

Биология — и есть не точная наука. Это естественная наука, обладающая определённой для своего этапа развития и круга задач точностью, но находящаяся на описательном этапе развития науки, а потому точной не являющаяся. Замечу, однако, что данный этап не единственное, но достаточное условие для того, чтобы точной наукой уже не являться.

 

Не знал, что на форуме у меня есть обязанности.

Это, скорее, этикет, чем обязанность. Конечно, вы не обязаны ни на что отвечать.

 

И ещё я бы хотел напомнить взглянуть на заголовок темы, когда вы снова захотите обсудить математику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А всё таки, можно увидеть конкретные вопросы, на которые я должен ответить, прежде чем продолжить дискуссию с Вами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

А тут мы видим, что мало того, что доказательство в науке (хотя я не согласен вообще с употреблением этого слова) — это совершенно не то доказательство в классическом виде, в котором оно имеется в точных науках.

А кто согласен? Доказательство - атрибут согласования людей, как не крути - объект неточный и субъективный:

http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/mathdoc/

 

 

Нет, ты высказал лишь предположение без доказательства. А предположения — неточны. Поэтому ты просто подтверждаешь факт неточности этой науки.

А что случилось с классическим методом из школы: "Предположим, что прямые a и b не являются параллельными, но они пересекаются в точке М" ? Почему я не могу для истории использовать неверные предположения, но могу в математике?

Мне нужны живые свидетели пересечения прямых? С какой стати метод исключения всех противоречивых доводов не даёт точного на данный момент результата? Современный математический аппарат создавался не в один момент, ситуация с историей схожа в принципе.

 

 

Теперь ответь мне о причинах, побудивших меня с 8.30 до 8.40 сидеть на горшке и справлять нужду.

Вот знаешь, я не проктолог, подбери пжлст другой пример, просто неприятно обсуждать твои физиологические потребности :)

Пока что могу предложить тебе сходу так возможный вариант решения твоей задачи: используя небольшой специфический денежный/человеческий ресурс, буквально завтра ты узнаешь из центральных новостей, что разыскиваешься за жестокое убийство скажем .. нескольких человек; есть свидетели, которые видели, как резня тупым ножом происходила именно в 8:30, в наличии видео- и фото- доказательства. Поверь мне, после этого ты сможешь очень аргументированно доказать, в чём они ошибаются, с приведение причины, побудившей тебя что-то справлять :)

 

 

В математике, в отличие от физики, если теория непротиворечива, то она верна.

В истории, если событие описано не противоречиво - оно верно. В чём разница?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Почему я не могу для истории использовать неверные предположения, но могу в математике?

Используйте какие угодно предположения (хоть верные, хоть неверные), но это всё, что есть у истории — гадание на кофейной гуще в виде предположений.

 

С какой стати метод исключения всех противоречивых доводов не даёт точного на данный момент результата

Если вы меня спросите, каковые были причины первой мировой, а я отвечу "не знаю", то это будет моя точность на данный момент, исходя из того, что я не обладаю информацией по данному вопросу. Историк же, обладая чуть большим знанием, сделает свой букет выводов с некоторой точностью на данный момент. Однако, настоящего точного ответа дать он не сможет. Потому и наука эта, обладая погрешностью выводов, не точна.

 

В истории, если событие описано не противоречиво - оно верно. В чём разница?

Абсолютно некорректно. Нет такой возможности у истории. Можно выдвинуть сотни непротиворечивых версий того, почему началась первая мировая, но сколько из них окажутся верными/истинными?

 

А кто согласен? Доказательство - атрибут согласования людей, как не крути - объект неточный и субъективный:

Доказательство — точная вещь. Другой вопрос в том, что оно может быть неубедительным. Тогда ищется более качественное доказательство. А в истории (да и в других науках) многие вещи просто НЕЛЬЗЯ доказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А всё таки, можно увидеть конкретные вопросы, на которые я должен ответить, прежде чем продолжить дискуссию с Вами?

Ап, Григорий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ап, Григорий?

Пожалуйста, избавьте меня от этого. Если вам хочется продолжить дискуссию, сядьте с карандашиком, прочтите мою беседу с Кундором и ответье на то, на что отвечал (и не отвечал) он. Мне по два раза вести одну и ту же беседу не то, чтобы сильно хочется. Заодно можете раскрыть максимально полно, почему история — точная наука. А я, быть может, это прочитаю. "Быть может", потому что я ещё не уверен, что мне будет интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Используйте какие угодно предположения (хоть верные, хоть неверные), но это всё, что есть у истории — гадание на кофейной гуще в виде предположений.

Тю. Предположения (предпосылки) являются исходными данными и в математике. 

Мы не можем стремиться доказывать неочевидное. Точнее говоря, начальным импульсом нашей работы не может быть стремление доказать неочевидное: нельзя «ни с того, ни с сего» сформулировать неочевидное 
предположение (кандидата в теорему), а затем начать его доказывать. Исходным толчком для работы математика могут быть, скажем, такие задачи: доказать что-то «очевидное» (подобное теореме Жордана); разрешить 
проблему, которую ставит перед математикой та или иная наука; разрешить некую стандартную (часто разрешавшуюся в аналогичных теориях) математическую или метаматематическую проблему, например, найти 
для данной теории разрешающую процедуру. В ходе решения подобных проблем перед математиком в качестве «побочной» (вспомогательной) задачи, появление которой провоцируется чисто логическими соображени-
ями, приходящими в голову в ходе решения исходной проблемы, может встать задача сформулировать и доказать некоторое неочевидное предложение (теорему), которое будет носить более общий и фундаментальный 
характер, чем теорема, являющаяся исходной целью. И это не удивительно, поскольку решение более конкретной задачи часто логически зависит от разрешения более фундаментальной проблемы. Ясно, что «оформле-
ние результатов» в математике —уточнение определений, поиск доказательств уже сформулированных предположений и т. п. — может носить в высшей степени творческий характер и приводить к открытию нового. 
Таким образом, если, с одной стороны, роль строгости в математике не нужно переоценивать, то, с другой стороны, ее нельзя недооценивать."Понятие математической точности" Карпунин.
 
Как в математике существует множество направлений, так и в истории есть вполне себе точное направление (вспомогательная дисциплина): хронология. Откуда взялся такой императив: вся наука должна быть точной, или она не точна вцелом?
Напоминаю об этом в связи с истиной причиной образования этого топика: 
при Николашке Россия была лидирующей страной в мире по большинству показателей...
Брехня.
....ээээ..... вы предлагаете вам доказывать что 2х2=4? Смысл? Займитесь самообразованием на досуге, может поможет?
Точно ли ты утверждаешь, что "показатели", которые являются результатом математических операций, невозможно определить достаточно точно, что б они являлись точными числами сами по себе, но полным "гаданием на гуще" в контексте топика, или я не прав?

 

Если вы меня спросите, каковые были причины первой мировой, а я отвечу "не знаю", то это будет моя точность на данный момент, исходя из того, что я не обладаю информацией по данному вопросу. Историк же, обладая чуть большим знанием, сделает свой букет выводов с некоторой точностью на данный момент. Однако, настоящего точного ответа дать он не сможет.
Почему "точность на данный момент" != "настоящему точному ответу" на данный момент (если уж мы говорим именно о настоящем моменте, и иначе и нельзя)?

 

 

Можно выдвинуть сотни непротиворечивых версий того, почему началась первая мировая, но сколько из них окажутся верными/истинными?

Несмотря на то, что непротиворечивость явно != точности, и можно смело внести в возможную причину начала первой мировой вмешательство инопланетян, этот же повод можно использовать даже для доказательства параллельности прямых.

 

 

Доказательство — точная вещь.

"Хотя термин "доказательство" является едва ли не самым главным в математике, он не имеет точного определения. Понятие доказательства во всей его полноте принадлежит математике не более чем психологии: ведь доказательство -- это просто рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы готовы убеждать других."  Успенский В. А. "Теорема Гёделя о неполноте"

Один из кошерных способов применения точной науки:

http://www.rae.ru/use/?section=content&op=show_article&article_id=7793418

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

История не моет быть точной наукой. Конкретный исторический факт событие - да они есть. Но предпосылки к этим событиям какие? сколько людей столько и мнений. Когда я учился на историческом факультете нас учили, что на одно и то же событие всегда есть несколько разных взглядов. именно поэтому и есть разные исторические теории. А еще есть такая наука называется историческая методология)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тю. Предположения (предпосылки) являются исходными данными и в математике. 

Не понял, это к чему вообще?

 

Как в математике существует множество направлений, так и в истории есть вполне себе точное направление (вспомогательная дисциплина): хронология

Мы не рассматриваем направления, мы рассматриваем классическую математику и классическую историю.

 

при Николашке Россия была лидирующей страной в мире по большинству показателей... Брехня. ....ээээ..... вы предлагаете вам доказывать что 2х2=4? Смысл? Займитесь самообразованием на досуге, может поможет?

Это не мои слова, поэтому дискуссия ведётся в общем об истории, а не о частном случае.

 

Почему "точность на данный момент" != "настоящему точному ответу" на данный момент (если уж мы говорим именно о настоящем моменте, и иначе и нельзя)?

Потому что кто-то может обладать более точными данными, не говоря уже о том, что ваш ответ может быть в корне неверным.

 

Несмотря на то, что непротиворечивость явно != точности, и можно смело внести в возможную причину начала первой мировой вмешательство инопланетян, этот же повод можно использовать даже для доказательства параллельности прямых.

Муть какая-то. Вы ляпнули, что в итории любая непротиворечивая версия — истинна. Я ваш ляп исправил. Что вы ещё пытаетесь доказать?

 

Успенский В. А. "Теорема Гёделя о неполноте"

Эта цитата — какая-то философия. В своём данном материале автор сетует на то, что понятие "доказательство" в различных науках ушло от его истинного значения и задачи — исчерпывающе утвердить обоснованность доказываемого тезиса. Да аж до такой степени, что в каком-то смысле фраза "Потому что я, мать его, так сказал!" может тоже являться доказательством. Далее, автор (поскольку он преподает математическую логику) заключает, что неплохо бы разделить доказательства на прямые и косвенные, часть из которых может быть ошибочными, т.к. опираются на законы логики, что впрочем тоже правильно. В моем понимании, там, где подключается логика, подключается и человеческий фактор, потому и не каждая попытка доказательства является, собственно, самим доказательством. Затем автор начинает философствовать на тему софизмов, аналогий в искусстве, рассуждений о вкусе, разновидностях споров, и, в общем, окончательно уходит в философию.

 

Вообще, как мне кажется, любая попытка доказать неточность математики — это больше философия, чем доказательство.

А философствовать, как известно, можно бесконечно. Именно поэтому главный проблемы философии бытия дошли от древних предков до наших дней так и нерешенными.

 

Прелесть математики в контексте доказательства (что бы не говорили отдельные персонажи на эту тему) в том, что она опирается на заранее определенную аксиоматику. Грубо говоря, для математики изначально созданы непротиворечивые и истинные условия, а, как утверждает сам Успенский (раз он вам полюбился, и вы его цитируете): логический вывод из истины — истина. А вот история и другие науки исходят в своём фундаменте из методов и моделей, которые опираются на окружающий нас мир с его различными сложными структурами (вселенная, организмы и т.п.), что мешает получать истинные доказательства, т.к. они основываются на понятиях, введенных в науку, исходя из текущего этапа развития знаний человека.

 

Один из кошерных способов применения точной науки: http://www.rae.ru/us...icle_id=7793418

Кто-то проверял этот детский лепет в научном мире?

 

P.S.: Я бы во второй раз предложил уже уйти от оффтопа на предмет математики и вернуться к сути темы: история — не точная наука. :) Ибо дискуссии о математике мне не шибко интересны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Я бы во второй раз предложил уже уйти от оффтопа на предмет математики и вернуться к сути темы: история — не точная наука.

Да уйти-то можно, но имхо полезно иметь какой-то эталон: не точная по сравнению с чем? Канвой через всю тему проходит едва ли не "единственная точная - математика" (императив мудрости  - "всё фигня кроме пчёл. а впрочем пчёлы - тоже фигня" :) ). Почему бы не обсуждать историю в том числе и сравнении с эталоном?

 

 

Не понял, это к чему вообще?

К тому что

 

логический вывод из истины — истина.
- о первой истине люди должны как-то договориться очевидным образом?

 

 

Мы не рассматриваем направления, мы рассматриваем классическую математику и классическую историю.

Мы, наверно, не будем себя вообще ничем ограничивать при столь масштабном вопросе.

 

 

Потому что кто-то может обладать более точными данными, не говоря уже о том, что ваш ответ может быть в корне неверным.

Обладание данными не есть тоже самое что доступные данные. Если историку данные доступны и непротиворечивы - он имеет право ввести их как входящие в задачу, получив определённый результат с точностью скажем A. При получении новых непротиворечивых данных, возможна (но не обязательна) коррекция на другой результат с точностью B. В обоих случаях точность есть и зависит от данных, которые могут никогда не поступить, значит результат А имеет максимально допустимую точность (исторический факт). 

В математике - я выше привёл весьма широкий список до сих пор нерешенных задач. Вероятность нахождения решения по ним <1, >0. Если когда-то поступят данные, позволяющие их решить - точность задач, которые ими описываются, будет увеличена.

Не нахожу особой разницы в точности этих двух наук.

 

 

Вы ляпнули, что в итории любая непротиворечивая версия — истинна.

Шо, в какой момент я это "ляпнул"? 

 

 

неплохо бы разделить доказательства на прямые и косвенные, часть из которых может быть ошибочными, т.к. опираются на законы логики, что впрочем тоже правильно.

Уверен, разделение доказательств на прямые и косвенные - не его идея и заслуга :) 

Ибо как ты сам отметил - первый базис математики должен быть принят за истину, какая наука сделает это кроме логики и/или философии?

 

 

Кто-то проверял этот детский лепет в научном мире?

А что не так, заметил ошибки ? :) Теорема Гёделя недаром периодически всплывает.

 

 

поэтому дискуссия ведётся в общем об истории, а не о частном случае.

Случайным образом всплывает первая мировая и дефекация одного персонажа. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Почему бы не обсуждать историю в том числе и сравнении с эталоном?

Я не против, если мы хотя бы иногда будем вспоминать и историю :) Пока что я вижу, что вы упархнули от обсуждения истории и накидываете мне цитат, совершенно не понимая, к чему ведёт дискуссия и откуда она выросла.

 

о первой истине люди должны как-то договориться очевидным образом?

В математике — это аксиоматика. И поскольку аксиоматика совершенно не обязательно должна иметь связь с реальностью, поэтому и опровергнуть её невозможно. Грубо говоря, математика истину создала сама.

 

Мы, наверно, не будем себя вообще ничем ограничивать при столь масштабном вопросе.

Чем шире вы хотите обсуждать вопрос, тем меньше у вас шансов доказать мне, что история — точная наука.

 

Обладание данными не есть тоже самое что доступные данные. Если историку данные доступны и непротиворечивы - он имеет право ввести их как входящие в задачу, получив определённый результат с точностью скажем A.

При таком подходе А может быть равной нулю. Поэтому найдите пример получше.

 

При получении новых непротиворечивых данных

То, что Грек на днях сходил в туалет в половине девятого утра, не противоречит тому факту, что сегодня взошло солнце.

 

В обоих случаях точность есть и зависит от данных, которые могут никогда не поступить, значит результат А имеет максимально допустимую точность (исторический факт). 

Историческое предположение с абсолютно неизвестной точностью.

 

Шо, в какой момент я это "ляпнул"? 

Вот в этот: "В истории, если событие описано не противоречиво - оно верно."

 

Уверен, разделение доказательств на прямые и косвенные - не его идея и заслуга

Ээмм, да мне как-то. :) Я говорил, что его?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Ибо как ты сам отметил - первый базис математики должен быть принят за истину, какая наука сделает это кроме логики и/или философии?
Философия ничего не доказывает, потому и наука — гуманитарная, а не точная.

 

А что не так, заметил ошибки ?
А ты мне ещё и ошибки в этом бреде поискать предлагаешь? :)

 

Случайным образом всплывает первая мировая и дефекация одного персонажа. 
Я ещё раз говорю: это были не мои слова. Зачем вы просите от меня подтверждения по тому, чего я не утверждал? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

То, что Грек на днях сходил в туалет в половине девятого утра, не противоречит тому факту, что сегодня взошло солнце.

Теперь все знают причину восхода солнца. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

В математике — это аксиоматика. И поскольку аксиоматика совершенно не обязательно должна иметь связь с реальностью, поэтому и опровергнуть её невозможно. Грубо говоря, математика истину создала сама.

Разве тогда её точность не является ограниченной, доходя до предела, где первая истина является декларированной, а не выведенной логически и и при этом всем очевидной?

 

 

При таком подходе А может быть равной нулю. Поэтому найдите пример получше.

 

 

То, что Грек на днях сходил в туалет в половине девятого утра, не противоречит тому факту, что сегодня взошло солнце.

Значит вероятность воздействия дефекации Грека на восход солнца не может быть равна нулю.

Важности контекстной связи событий никто не отменял. Так как чудес не бывает, существует история как наука, и история как "deus ex machine", когда, как говорил наш одиозный - "аннушка уже пролила масло".

 

 

Историческое предположение с абсолютно неизвестной точностью.

Ну хорошо, Гёделя мало. Как быть с пятым постулатом Евклида? Разве не хватает недоказываемых теорем в математике?

Нет принципиальной разницы между историческим предположением с абсолютно неизвестной точностью (называемой почему-то историческим фактом, о котором не раз говорили что оно точно и с ним никто не спорит) и отношениями между бесконечными объектами в математике.

 

 

Вот в этот: "В истории, если событие описано не противоречиво - оно верно."

Потому я ниже и уточнил:

 

 

непротиворечивость явно != точности

 

 

Теперь все знают причину восхода солнца. 

Это к вопросу о вероятностях=0.

Добрый, неопытный историк, пытаясь разобраться в таком вопросе, заставил бы гадить тебя буквально до смерти после захода солнца, периодически поглядывая на небо в поисках светила. В случае же отсутствия оного, на восходе проверить, не повлияло ли твоё выпиленное из этого мира состояние противодействовать восходу.

В случае абсолютного отсутствия связи между этими объектами - можно было бы совершенно точно об этом заявить, но добавить, что сохраняется вероятность того, что влияние дефекации Грека на звезду "Солнце" возможно лишь в день Святого Валентина, с 8:30 до 8:40, что возможно и имеет какое-то отношение к этому "празднику".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Разве тогда её точность не является ограниченной, доходя до предела, где первая истина является декларированной, а не выведенной логически и и при этом всем очевидной?

Очевидно, что не является, если точный логический вывод следует из декларированной истины (или нескольких истин). Открой учебник по алгебре или геометрии за 7-8 классы, там куча примеров.

 

 

Значит вероятность воздействия дефекации Грека на восход солнца не может быть равна нулю.

Важности контекстной связи событий никто не отменял. Так как чудес не бывает, существует история как наука, и история как "deus ex machine", когда, как говорил наш одиозный - "аннушка уже пролила масло".

Я не могу верить в прочитанное. Это же адъ полный. Вы, простите, каких политических воззрений?

Вероятность не может быть равной нулю, но в данном случае она равна нулю, т.к. вне зависимости от моих действий солнце взойдет. Другой вопрос, как доказать эту вероятность. Ты очень удобно игнорируешь вопросы. Я задавал уже этот вопрос, но ты предпочел его пропустить. История как наука существует только в качестве принятия совершенного события. Связи между какими-либо событиями установить не всегда удается и не всегда существует эта связь. Берлиоз умер - это факт. Причина этого факта - переехал трамвай. Всё. Остальные причины - размытые. Если ты уж и тут не поймешь, обратись к специалисту: тот факт, что аннушка разлила масло является лишь одним из причин гибели берлиоза. Влияние этого фактора - вопрос второй.

 

 

 

Нет принципиальной разницы между историческим предположением с абсолютно неизвестной точностью (называемой почему-то историческим фактом, о котором не раз говорили что оно точно и с ним никто не спорит) и отношениями между бесконечными объектами в математике.

разные вещи. Бесконечные объекты - это теория. История - случившийся факт. Сравнивать некорректно.

 

 

 

Это к вопросу о вероятностях=0.

Это к вопросу о шутке.

В целом же, я не говорил, что проводил акт дефекации. Я говорил, что находился в уборной с 8.30 до 8.40. И просил назвать причины, побудившие меня там находится. Отчего-то решили, что я там проводил акт дефекации. Ошибка. Я был там с другими целями. Вот тебе и достоверность исторических данных. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Разве тогда её точность не является ограниченной, доходя до предела, где первая истина является декларированной, а не выведенной логически и и при этом всем очевидной?
Каким образом наличие аксиоматики делает исходящую из этого факта точность неточной или менее точной?

 

 

 

Значит вероятность воздействия дефекации Грека на восход солнца не может быть равна нулю.
И где здесь исторический факт? Вы даже не сможете доказать, взойдет ли завтра солнце на Востоке. Можно лишь с большой долей вероятности это предположить.

 

 

 

Разве не хватает недоказываемых теорем в математике?
Если теорема не доказана, это не значит, что она не обладает доказательством или опровержением. Каким образом выдвигаемые теоремы влияет на точность математики? Ну, выдвиньте теорему о том, что площадь окружности равна сумме площадей трёх равнобедренных треугольников. Теорема, конечно, не верна. Всё, математика перестала быть точной? В математике всё равно или поздно доказуемо. В истории многие факты (если не большинство) доказать нельзя вообще.

 

 

 

Потому я ниже и уточнил:
Это уточнение никак не меняет вашей фразы. Непротиворечивость никогда и не была точностью. Это всего лишь отсутствие противоречий. Так вот отсутствие противоречий в истории не делаем описанное верным. Вы заявили обратное.

 

 

 

Добрый, неопытный историк, пытаясь разобраться в таком вопросе, заставил бы гадить тебя буквально до смерти после захода солнца, периодически поглядывая на небо в поисках светила. В случае же отсутствия оного, на восходе проверить, не повлияло ли твоё выпиленное из этого мира состояние противодействовать восходу.
Нет, это был бы всего лишь эксперимент, который бы дал основания предполагать, что в данный момент дефекация никак не повлияла на восход. При этом, доказать, что влияния дефекации на восход не было в прошлом, доказать он не сможет.

 

 

 

В случае абсолютного отсутствия связи между этими объектами - можно было бы совершенно точно об этом заявить, но добавить, что сохраняется вероятность того, что влияние дефекации Грека на звезду "Солнце" возможно лишь в день Святого Валентина, с 8:30 до 8:40, что возможно и имеет какое-то отношение к этому "празднику".
Ну вот уже и вы поняли, что точности в данном историческом выводе нет. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Очевидно, что не является, если точный логический вывод следует из декларированной истины (или нескольких истин). Открой учебник по алгебре или геометрии за 7-8 классы, там куча примеров.

Ты прям в одном шаге до объявления истиной того, что декларирует математическое большинство людей.

По поводу учебников, аксиоматики и прочего упомяну того же Успенского: http://elementy.ru/lib/430915

«Поверхности, линии, точки, как их определяет Геометрия, существуют только в нашем воображении», — писал в 1835 г. Лобачевский во вступлении к своему сочинению «Новые начала геометрии с полной теорией параллельных» (впервые оно было опубликовано в четырёх номерах «Учёных записок Казанского университета» за 1835, 1836, 1837 и 1838 гг.). Аксиомы геометрии как раз и уточняют свойства этих существующих в нашем воображении понятий. Значит ли это, что мы можем сформулировать какие угодно аксиомы? Нет, если мы хотим, чтобы геометрические понятия отражали наши представления о реальном физическом пространстве. Потому что, хотя точки, прямые, поверхности не существуют реально, некие физические объекты и явления, приводящие к этим понятиям, безусловно, существуют (если вообще признавать реальное существование окружающего нас мира). Поэтому вопрос надо ставить так: какая из аксиом, Евклида или Лобачевского, точнее описывает те представления о структуре реального физического пространства, которые отражаются в геометрических образах? Строгий ответ на это вопрос таков: неизвестно. Однако можно с уверенностью утверждать, что в доступных нашему наблюдению областях пространства евклидова геометрия соблюдается с высокой степенью точности. Так что, говоря о неизвестности, мы имеем в виду очень большие области пространства. Дело в том, что в геометрии Лобачевского отличие суммы углов треугольника от 180° тем больше, чем длиннее стороны этого треугольника; поэтому чем больше треугольник, тем больше надежды заметить данное отличие — и тем самым подтвердить на практике аксиому Лобачевского.

 

 

Вы, простите, каких политических воззрений? Вероятность не может быть равной нулю, но в данном случае она равна нулю,

Мои политические воззрения таковы, что вызывают лютый BSOD при  попытке понять такое выражение.

 

 

История как наука существует только в качестве принятия совершенного события.

Принятия - это что за зверь такой? Вероятность истинности события понимаю, а вот "принимаемость" события - нет.

Могу предположить, что "принимаемость" относится к причине спора, который породил этот топик, как бы и кто бы не утверждал обратное.

Можно утверждать, что действия царя привели к лидирующему состоянию страны во всём мире по большинству показателей, но тогда возникает вариант - а насколько важны для всех эти показатели (кто их принимает за важные), а так же - нет ли отрицательных достижений, которые могли бы либо нивелировать эти показатели, либо прогнозировать негативную для страны расплату в будущем.

Иного понимания "принятия" я не вижу.

 

 

Связи между какими-либо событиями установить не всегда удается и не всегда существует эта связь. Берлиоз умер - это факт. Причина этого факта - переехал трамвай. Всё. Остальные причины - размытые.

Прекрасно, совокупность всех причин, с учётом "размытия" (вероятностей), и составит локальную аксиоматику для этого события, приводя к точному на данный момент описанию картины. Что не так - картину не принимают, не вписывается в патриотическую канву, не обладает духовностью, просто не влазит в моск - вопрос не к историкам, а к политикам и прочим потребителям результата.

 

 

Бесконечные объекты - это теория. История - случившийся факт. Сравнивать некорректно.

См. ссылку в начале. Не вижу причин не сравнивать.

 

 

Отчего-то решили, что я там проводил акт дефекации. Ошибка. Я был там с другими целями. Вот тебе и достоверность исторических данных. 

Ты сейчас всего лишь ввёл новые данные и изменил точность на данный момент, получив иную достоверность. Никто не мешает тебе учесть в этом историческом вероятном акте дефекации всё частицы/силы вселенной. Как говорится - рано или поздно ты их посчитаешь, принципиального ограничения нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ты прям в одном шаге до объявления истиной того, что декларирует математическое большинство людей. По поводу учебников, аксиоматики и прочего упомяну того же Успенского: http://elementy.ru/lib/430915 Поэтому вопрос надо ставить так: какая из аксиом, Евклида или Лобачевского, точнее описывает те представления о структуре реального физического пространства, которые отражаются в геометрических образах? Строгий ответ на это вопрос таков: неизвестно. Однако можно с уверенностью утверждать, что в доступных нашему наблюдению областях пространства евклидова геометрия соблюдается с высокой степенью точности. Так что, говоря о неизвестности, мы имеем в виду очень большие области пространства. Дело в том, что в геометрии Лобачевского отличие суммы углов треугольника от 180° тем больше, чем длиннее стороны этого треугольника; поэтому чем больше треугольник, тем больше надежды заметить данное отличие — и тем самым подтвердить на практике аксиому Лобачевского.

Вообще не в тему. Аксиоматика математики не обязана описывать реальные объекты. Это лишь Успенский интересуется: "А какая из аксиоматик наиболее близка к реальности?" При этом, вообще не понимаю, аргумент куда это? Даже если никакая, то что это меняет? В общем смысле, пространство в евклидовой геометрии имеет нулевую кривизну, а в геометрии Лобачевского — отрицательную. Лобачевский как раз и сформировал аксиоматику, не привязанную к реальности, когда решил проверить одну из аксиом, заявив, что через точну можно провести несколько прямых (в евклидовой — одну, в геометрии Римана — ни одной). Но его математика не менее истинна, чем евклидова, и является одной из трёх "великих геометрий". Успенский это понимает, а вы, видимо, нет. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты