Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Grigory

История — точная наука?

Рекомендуемые сообщения

 

 

Дурость.

 

Уныло.

Норм, так - доходчиво.

 

 

Враньё. Никто этого не требовал.

Странное враньё отказаться от слов

 

 

Вы даже не сможете доказать, взойдет ли завтра солнце на Востоке.

Хотя конечно - мы в этот раз отошли от истории в сторону, очередной  частный случай т.п., ага.

 

 

Что доказывает, что история не может быть точной наукой.

Не доказывает.

 

 

Ещё одна дурость. История изучает прошлое, а не владеет им.

Это мнение дурость (хорошо слово прижилось :) ). История как наука содержит множество дисциплин, в том числе накапливание исторических фактов.

 

 

А я вам уже ответил, что это ГИПОТЕЗЫ. Перестаньте нести чушь.

А я тебе говорю что не все нерешенные проблемы являются гипотезами. И с каких пор догадка (гипотеза) является аргументом точности науки? Ты уже начал заговариваться...

 

 

Для невежд поясняю: аксиоматика НЕ ДОЛЖНА иметь связь с реальностью

Не вижу никаких причин вот так брать и добровольно ограничивать себя этим нелепым правилом, которое ты непонятно откуда взял. Обычные аксиомы Ньютона хорошо связаны с реальным миром, и ничего, живут.

Но конечно - дурость та ещё :)

В общем до сих пор воз там же: "история как точная наука - дурость, я гарантирую вам это".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да Кундор, все уже давно поняли, что ты ничего не понимаешь и ведешь этот бессмысленный спор. Успокойся уже.

 

 

 

обычные аксиомы Ньютона хорошо связаны с реальным миром, и ничего, живут.

они применимы только в определенных рамках и условиях. Ровно как и Евклидова геометрия. Теория относительности Эйнштейна в пух и прах разбила Ньютоновские постулаты. До Эйнштейна, вероятно, тоже исторических факт Ньютоновских постулатов считался точной наукой.

 

 

 

Не доказывает.

Выдыхай. Любой разумный человек скажет, что точности в истории не больше, чем в измерениях расстояния между звездами штангенциркулем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

они применимы только в определенных рамках и условиях.

Единственное разумное. И как не странно - применимо к любой науке, даже к математике с собственноизбранной абстракцией и аксиоматикой. Ты серьёзно думаешь ,что аксиома - это незыблемое на века, неизменимое определение что ли? :)

И раз уж ты привёл Эйнштейна (а у него я так понимаю, аксиом не было, не замечен, и не употреблял - для обгрызания реальности под твою теорию), то напомню его собственную точку зрения на научное познание как таковое:

 

(1) Нам даны Е — непосредственные данные нашего чувственного опыта.

(2) А — это аксиомы, из которых мы выводим заключения. Психологически А основаны на Е. Но никакого логического пути, ведущего от Е к А, не существует. Существует лишь интуитивная (психологическая) связь, которая постоянно «возобновляется».

(3) Из аксиом А логически выводятся частные утверждения S, которые могут претендовать на строгость.

(4) Утверждения S сопоставляются с Е (проверка опытом).

 

 

Эйнштейн никогда и не "разбивал в пух и прах" Ньютона, а лишь добавил, как ты выразился "определённые рамки и условия", т.е. увеличил точность науки в целом.

 

 

Любой разумный человек скажет, что точности в истории не больше, чем в измерениях расстояния между звездами штангенциркулем.

Вероятно ты имел ввиду секстант, прибор для измерений, который, следующим после астролябии, был точным навигационным прибором. Временно ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Странное враньё отказаться от слов

Вам было указано на то, что неточные науки не обладают доказательством. В пример была приведена невозможность использовать доказательство даже в естественных науках. То, что это требовали от истории, — ваши фантазии, не более.

 

Норм, так - доходчиво.

Вы хотите более развернутого и глубокого комментария на свои дурости? :)

 

Хотя конечно - мы в этот раз отошли от истории в сторону, очередной  частный случай т.п., ага.

Причем тут, спрашивается, история? Вы математику обсуждаете — не проблема, я привожу пример для естественной науки — караул?

 

Это мнение дурость (хорошо слово прижилось ). История как наука содержит множество дисциплин, в том числе накапливание исторических фактов.

Накапливание исторических фактов и прошлое — это две разные вещи. Прошло уже 5 страниц, а вы так до сих пор и не поняли, что такое прошлое, а что — наука, изучающая прошлое.

 

Не доказывает.

Доказывает. Если нет, то аргументируйте, почему невозможность повторить эксперимент и выяснить этим самым причины, ход и следствие события доказывает то, что данные, полученные любыми другими способами, в том числе с помощью сторонних субъективных наблюдателей, так же истинно точны.

 

А я тебе говорю что не все нерешенные проблемы являются гипотезами. И с каких пор догадка (гипотеза) является аргументом точности науки? Ты уже начал заговариваться...

Боже, какая дурость. Где я говорил, что гипотеза является аргументом точной науки? Чё ты опять врёшь тут и приписываешь мне непонятный бред? :)

 

Не вижу никаких причин вот так брать и добровольно ограничивать себя этим нелепым правилом, которое ты непонятно откуда взял. Обычные аксиомы Ньютона хорошо связаны с реальным миром, и ничего, живут.

Если аксиоматика для своего существования не обязана иметь связи с реальностью, это не значит, что она не может ее иметь — это исключительно выбор математика. Я без понятия, при чем тут аксиоматика Ньютона, но те аксиоматики классической математики, о которых веду речь я, не обязаны быть связаны с реальностью.

 

В общем до сих пор воз там же: "история как точная наука - дурость, я гарантирую вам это".

Кундор, вы уже заметили, что дискусс вами был окончательно проигран ещё несколько страниц назад, верно же? Вы проиграли дважды: в попытке доказать неточность математики (своими цитатами из Гугла, смысл которых вы даже не понимали) и в своей попытке доказать точность истории (да, это была ваша задача, а не моя). Захотите ещё со мной подискутировать — милости просим.

 

Ты серьёзно думаешь ,что аксиома - это незыблемое на века, неизменимое определение что ли?

В рамках своей непротиворечивой аксиоматики — да, неопровержима и неизменна. Любое изменение аксиомы порождает новую математику. Так появились математики Лобачевского, Римана — всего лишь изменением одного условия одной аксиомы. Что, кстати, ещё раз доказало, что это аксиома, а не теория.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Вы хотите более развернутого и глубокого комментария на свои дурости?

Разумеется, от одной дурости другой :)

 

 

Накапливание исторических фактов и прошлое — это две разные вещи. Прошло уже 5 страниц, а вы так до сих пор и не поняли, что такое прошлое, а что — наука, изучающая прошлое.

Прошло уже 7 страниц, а ты до сих пор не понял, что исторической науке не противоречит накопление исторических фактов и изучение их связи друг с другом. Никто не издал соответствующего запрещающего закона. Хотя пытаются: к примеру недавние идиоты из госдуры недавно хотели запретить, по сути, историю как науку (запретить сомневаться в некоторых исторических фактах).

 

 

Доказывает. Если нет, то аргументируйте, почему невозможность повторить эксперимент и выяснить этим самым причины, ход и следствие события доказывает то, что данные, полученные любыми другими способами, в том числе с помощью сторонних субъективных наблюдателей, так же истинно точны.

Не доказывает. Потому что ты снова требуешь от истории придуманной тобой характерной особенности (что активно используешь для математики). История точно установила что в любом эксперименте причинно-следственная связь есть, а так же что в каждый эксперимент в историческом контексте будет уникален. Точно. А то,каких аргументов ты требуешь - скорее относится к физике и ли математике раздела теоретической вероятности.

 

 

Где я говорил, что гипотеза является аргументом точной науки? Чё ты опять врёшь тут и приписываешь мне непонятный бред?

Туго-то как. По твоим прежним словам: точная наука точна целиком, математика содержит множество гипотез, гипотеза является догадкой, список нерешенные гипотез без доказательств есть.

В таком случае тебе стоят заявить, что отсутствие ответа в абстрактной задаче с самозаявленной, непровериваемыми в обе стороны (задача-ответ-задача) условиями есть свидетельство точности науки. С чем я например вынужден буду не согласиться, что конечно же не ни что не повлияет :)

 

 

это не значит, что она не может ее иметь

Тогда это особенность моего восприятия твоего текста.  

Когда ты или кто-то пишет "А не должно равняться Б" (аксиоматика НЕ ДОЛЖНА иметь связь с реальностью)- я не могу из этого вывести, что "А может и равняться Б". Даже если это написано большими буквами.

 

 

Кундор, вы уже заметили, что дискусс вами был окончательно проигран ещё несколько страниц назад, верно же?

Я не веду счёт, но разумеется нет.

 

 

В рамках своей непротиворечивой аксиоматики — да, неопровержима и неизменна.

То есть в случае "появления" новой теории  - порождается новая аксиоматика, с соответствующей теорией, чем ессно нет конца. Интересно - почему в этом же (о чём я изначально говорил) отказано математике при получении новых данных.

Так надо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Прошло уже 7 страниц, а ты до сих пор не понял, что исторической науке не противоречит накопление исторических фактов и изучение их связи друг с другом. Никто не издал соответствующего запрещающего закона.

Да пусть накапливает что угодно. Только причем тут точность?

 

Не доказывает. Потому что ты снова требуешь от истории придуманной тобой характерной особенности (что активно используешь для математики). История точно установила что в любом эксперименте причинно-следственная связь есть, а так же что в каждый эксперимент в историческом контексте будет уникален. Точно. А то,каких аргументов ты требуешь - скорее относится к физике и ли математике раздела теоретической вероятности.

Очередная дурость. История — наука, изучающая события и их причины, а не устанавливающая факт того, что "события происходят и узнать истинную причину и их ход нельзя". Ты сам понимаешь, что за чушь несешь вообще? :)

 

Туго-то как. По твоим прежним словам: точная наука точна целиком, математика содержит множество гипотез, гипотеза является догадкой, список нерешенные гипотез без доказательств есть. В таком случае тебе стоят заявить, что отсутствие ответа в абстрактной задаче с самозаявленной, непровериваемыми в обе стороны (задача-ответ-задача) условиями есть свидетельство точности науки. С чем я например вынужден буду не согласиться, что конечно же не ни что не повлияет

Гипотезы выдвигают люди. Я уже писал, но, видимо, с первого раза до вас не дошло, поэтому повторюсь: если вы выдвинете гипотезу о том, что сумма длин сторон трёх треугольников равна длине окружности, то от этого не математика точность потеряет, а вы олухом прослывёте. Гипотезу может выдвинуть любой. Просто есть очень сложные гипотезы, до решения которых математики ещё не добрались. Вопрос один — математика сама как наука тут причем?

 

То есть в случае "появления" новой теории  - порождается новая аксиоматика, с соответствующей теорией, чем ессно нет конца. Интересно - почему в этом же (о чём я изначально говорил) отказано математике при получении новых данных. Так надо?

Нет, неправильно. Вы путаете курицу и яйцо. Не теории порождают аксиоматики, а аксиоматики теории. В случае появления новой аксиоматики могут порождаться новые теории, т.к. из любой аксиоматики можно вывести свои теоремы, которые будут истинны. И, да, из относительно сложно аксиоматики можно породить огромное количество математик (Лобачевского, Римана и др.). Только нужно ещё доказать их непротиворечивость, потому что у аксиом тоже есть требования — непротиворечивость. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Да пусть накапливает что угодно. Только причем тут точность?

Это хороший вопрос. Потому что именно к измеряемой характеристике накопленного факта ты апеллировал, когда требовал от науки даты Бородинской битвы с произвольной точностью - до секунд. Какая связь этого измеряемого значения от величины точности науки о причинах явлений ты не указал, но когда я предположил что тогда и математика должна заниматься точными измерениями, не получив точное значение числи Пи - ты аргументировал, что не дело математики точность вычислений, дело математики - точность формул. Эта постоянная смесь требований весьма напрягает.

 

 

Очередная дурость. История — наука, изучающая события и их причины, а не устанавливающая факт того, что "события происходят и узнать истинную причину и их ход нельзя". Ты сам понимаешь, что за чушь несешь вообще?

Отож, взаимно. Историк формализованным языком устанавливает с помощью точных аксиом неодновременности, последовательности и причинно-следственных связей границы исследуемого явления, что неточного в методах будет воспринято из совокупных результатов, которые можно соотнести сущности "точно причастные, точно непричастные, возможно причастные, все прочие"? 

Тоже самое будет достигнуто при написании алгоритма к примеру алгоритма подкидывания монетки, серии экспериментов,и  последующем их историческом исследовании. Перечень этих  сущностей (4 штуки) останется тем же, метод исследований -  точный, а за накопление состава самих сущностей история как наука и не должна отвечать (дело физики), история может разве что внести их в вечно обновляемый перечень.

 

 

Гипотезы выдвигают люди. Я уже писал, но, видимо, с первого раза до вас не дошло,

Конечно не дошло. Математические гипотезы требуют доказательств. Недоказанные математические гипотезы, являясь частью математической науки, являют пример развития этой абстракции до границ, где отсутствие доказательств, в системе, где истина рождает истину - только два варианта или первая истина не есть таковой, или метод которым вторая истина становится таковой неверен - по сути это и есть неточный результат.

 

 

В случае появления новой аксиоматики

Как появляется новая аксиоматика (набор аксиом, которые, кстати вовсе не обязаны быть непротиворечивыми. это пока что твоё личное ограничение, наложенное пока что не аргументировано)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 Историк формализованным языком устанавливает с помощью точных аксиом неодновременности, последовательности и причинно-следственных связей границы исследуемого явления, что неточного в методах будет воспринято из совокупных результатов, которые можно соотнести сущности "точно причастные, точно непричастные, возможно причастные, все прочие"? 

Как после этого вообще можно заикаться о точности истории?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это хороший вопрос. Потому что именно к измеряемой характеристике накопленного факта ты апеллировал, когда требовал от науки даты Бородинской битвы с произвольной точностью - до секунд. Какая связь этого измеряемого значения от величины точности науки о причинах явлений ты не указал, но когда я предположил что тогда и математика должна заниматься точными измерениями, не получив точное значение числи Пи - ты аргументировал, что не дело математики точность вычислений, дело математики - точность формул. Эта постоянная смесь требований весьма напрягает.

Невежество. История не может избегать числовых методов, она в ней увязана. Не нравится вопрос с датированием, назови причины Первой мировой.

 

Перечень этих  сущностей (4 штуки) останется тем же, метод исследований -  точный, а за накопление состава самих сущностей история как наука и не должна отвечать

Это уже ваши личные выдумки. История, как наука, должна анализировать имеющиеся данные и называть причины наступления событий. Это её обязанность как науки. И точности здесь нет. Ваша попытка отстранить от истории её основополагающий базис, дабы подтянуть суть методики под математику, выглядит нелепо.

 

Недоказанные математические гипотезы, являясь частью математической науки, являют пример развития этой абстракции до границ, где отсутствие доказательств, в системе, где истина рождает истину - только два варианта или первая истина не есть таковой, или метод которым вторая истина становится таковой неверен - по сути это и есть неточный результат.

Глупость. Нерешенность гипотезы означает лишь одно — не нашлось человека, который бы её мог решить. При этом, истинность и непротиворечивость аксиоматики доказывает, что такую гипотезу 100% можно доказать или опровергнуть. Доказать же историческое событие чаще всего невозможно — нет эксперимента, нет полных и истинных данных, нет людей-обладателей исходных данных.

 

Как появляется новая аксиоматика (набор аксиом, которые, кстати вовсе не обязаны быть непротиворечивыми. это пока что твоё личное ограничение, наложенное пока что не аргументировано)?

Последний ликбез:

 

"Важнейшим требованием к системе аксиом является ее непротиворечивость, которую можно понимать так: сколько бы мы ни выводили теорем из этих аксиом, среди них не будет двух теорем, противоречащих друг другу. Противоречивая аксиоматика не может служить основой построения содержательной теории."

http://sernam.ru/book_e_math.php?id=4

 

1393419245-clip-30kb.png?nocache=1

http://page-book.ru/i42024

 

Естественно, аксиоматика может быть противоречивой. Как может быть и длина сторон треугольника равна длине окружности во всех случаях. Как и 2+2 может быть равно 13.

Только причем тут классическая математика?

 

В общем, завязывайте вы с математикой. У вас пока ничего интересного выжать из себя не получилось.

 

Как после этого вообще можно заикаться о точности истории?)

Он не первый раз пишет утверждения, которые забавным образом доказывают мою правоту, а не его, но он этого не замечает. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Он не первый раз пишет утверждения, которые забавным образом доказывают мою правоту, а не его, но он этого не замечает.

Из шкурок неубитых тобой хомяков уже шубку можно скроить, жаль только всё в фантазии.

 

 

История не может избегать числовых методов, она в ней увязана.

Да ты что? То есть история, которая в принципе может обойтись без цифр простым перечислением правильной последовательности событий (что будет точным отражением известных исторических фактов) - без цифр жить не может, а математика, которая оказывается, за вычисления вообще не в ответе - может :)))) Это самодеятельность уже какая-то пошла сплошная.

Ты уверен, что не сможешь в обратном порядке сам себе рассказать историю твоего сегодняшнего утра, не упоминая при этом цифр (я так понимаю относящихся ко времени?)

 

 

Не нравится вопрос с датированием, назови причины Первой мировой.

Норм, чо. Ты сколько ещё будешь притягивать за уши понравившиеся тебе обязанности истории? Точное предсказание было, датирование было, что дальше - историк обязан учитывать только бумажные источники писаные чернилами?

 

 

Глупость. Нерешенность гипотезы означает лишь одно — не нашлось человека, который бы её мог решить.

Так как вероятность, что такого человека никогда и не найдётся >0, то эта ситуация равна.

 

 

Доказать же историческое событие чаще всего невозможно — нет эксперимента, нет полных и истинных данных, нет людей-обладателей исходных данных.

Итог - точности этих наук равны.

 

 

Естественно, аксиоматика может быть противоречивой. Как может быть и длина сторон треугольника равна длине окружности во всех случаях. Как и 2+2 может быть равно 13. Только причем тут классическая математика?

Получается не причём. И получается, что не-математика может иметь аксиоматику с противоречивыми аксиомами, отсутствия чего ты требовал у истории, если она смела называться точной наукой.

И я так не увидел - а как появляется новая аксиоматика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
То есть история, которая в принципе может обойтись без цифр простым перечислением правильной последовательности событий

Если бы суть истории, как науки, сводилась бы только к этому виду деятельности, то я бы, может, согласился. Но тебе нужно за парту и перечитать определение "истории".

 

Ты уверен, что не сможешь в обратном порядке сам себе рассказать историю твоего сегодняшнего утра, не упоминая при этом цифр (я так понимаю относящихся ко времени?)

Уверен, что смогу. Но это будет НЕТОЧНЫЙ пересказ. В том, что история может НЕТОЧНО пересказывать события прошлого, я не сомневаюь. Докажи мне, что ты можешь точно описать события, их причины и следствия, тогда я твоему детскому лепету, может, и поверю.

 

Норм, чо. Ты сколько ещё будешь притягивать за уши понравившиеся тебе обязанности истории? Точное предсказание было, датирование было, что дальше - историк обязан учитывать только бумажные источники писаные чернилами?

А тебе сколько раз нужно вдолбить в голову определение "истории", чтобы ты перестал нести чушь? "наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий". Меня уже напрягает, что я по второму кругу невежде вроде тебя пишу то, что я уже писал до этого.

 

Итог - точности этих наук равны.

Дурость.

 

Получается не причём. И получается, что не-математика может иметь аксиоматику с противоречивыми аксиомами, отсутствия чего ты требовал у истории, если она смела называться точной наукой. И я так не увидел - а как появляется новая аксиоматика?

Да имей хоть десяток противоречивых аксиоматик, в чем проблема? Они ж противоречивы, что от них толку? Противоречивая аксиоматика ведёт к противоречивым теориям, а они, в свою очередь, не представляют никакой ценности, потому что не обладают точностью доказательства (с их помощью можно доказать, что угодно).

 

Из шкурок неубитых тобой хомяков уже шубку можно скроить, жаль только всё в фантазии.

Да ты уже давно сидишь в луже, но зачем-то тщетно ведешь дискуссию. :) Ни одного аргумента убедительного от тебя не поступило, одни передергивания и детский лепет, который я парирую, не напрягаясь. Ты слишком слабый соперник для дискуссии. Последние две-три страницы общаешься по принципу "не верю, не запомнил, не услышал". Перестань выдавливать из себя вещи, смысла которых ты не понимаешь. Меня не покидает ощущение, что я издеваюсь над ребенком, и мне от этого совестно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Меня не покидает ощущение, что я издеваюсь над ребенком, и мне от этого совестно.

Наверно у меня аналогичное ощущение, только как будто я говорю со взрослым, искушенным в изворотливости до бесконечности. И аргументы "дурость" никак не разубеждают :(

 

 

Докажи мне, что ты можешь точно описать события, их причины и следствия, тогда я твоему детскому лепету, может, и поверю.

Тут я послушаю внимательно: а как влияет на точность - изложение последовательного перечня событий,  если не применять цифры времени? Ты никогда не видел, к примеру,  запись шахматной партии без временных меток?

Я вижу очередную изворотливое требование, не более. 

 

 

Они ж противоречивы, что от них толку? Противоречивая аксиоматика ведёт к противоречивым теориям, а они, в свою очередь, не представляют никакой ценности, потому что не обладают точностью доказательства (с их помощью можно доказать, что угодно).

Я чувствую - мы медленно подходим к вопросу: как появляется новая аксиома(тика)? ;)

 

 

Дурость.

Точняк. Ибо разрушит твой собственный императив о требованиях к точной науке в целом. IRL разумеется это не так, и точность на деле одинакова.

 

 

"наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий". Меня уже напрягает, что я по второму кругу невежде вроде тебя пишу то, что я уже писал до этого.

Да без проблем: отнесись к исследованию всего того что ты выше написал, как к исследованию прерывной функции. Надеюсь понятие прерывности тебя не напрягает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Проблема в том, что Кундор ведет не дискуссию, а сыплет вопросами. Это показатель слабого, неуверенного челвоека, который пытается придраться к несущественным мелочам.

 

Дискуссия подразумевает обмен мнениями. В данном же случае идет обучение Кундора, но никак не дискуссия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тут я послушаю внимательно: а как влияет на точность - изложение последовательного перечня событий,  если не применять цифры времени? Ты никогда не видел, к примеру,  запись шахматной партии без временных меток?

Научись ТОЧНО излагать перечень событий + научись ТОЧНО излагать ПРИЧИНЫ и СЛЕДСТВИЯ из этих события, и я назову историю точной наукой. А до тех пор, что толку от идеала, к которому история даже близко не приблизилась?

 

Да без проблем: отнесись к исследованию всего того что ты выше написал, как к исследованию прерывной функции. Надеюсь понятие прерывности тебя не напрягает?

Я не вижу от вас никакого утверждения. Вы изложите свою мысль в полной мере по всем заданным вопросам, а я уже отреагирую. А то у нас не дискуссия, а пресс-конференция. Слушаю от вас рассказ об исследовании прерывных функций и другим вопросам. Не могу же я один на себе дискуссию тянуть.

 

Наверно у меня аналогичное ощущение, только как будто я говорю со взрослым, искушенным в изворотливости до бесконечности.

Изворотливость против чего? Докажи мне безупречно, что математика не точна, а история — точна, и я ретируюсь. А пока ты просто клоунаду тут ведешь. Хотя, надо заметить, первые пару страниц ты реально пытался дискутировать предметно. Жаль, не потянул. Я когда в 15 лет услышал фразу кого-то из великих о том, что в споре выигрывает проигравший, потому что победитель остается при своём, а проигравший не только узнаёт, что его точка зрения была некорректной, но и принимает истину, я перестал разочаровываться от того, что я могу проиграть спор. Поэтому я не против чужой точки зрения, если она убедительна, но ты не убеждаешь, у меня знаний по теме больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Проблема в том, что Кундор ведет не дискуссию, а сыплет вопросами. Это показатель слабого, неуверенного челвоека, который пытается придраться к несущественным мелочам.   Дискуссия подразумевает обмен мнениями. В данном же случае идет обучение Кундора, но никак не дискуссия.
Что, думаю, реально поможет: "в любой опасной ситуации - не участвуй в опасной ситуации" ©. Достаточно проигнорировать этот топик, как в душе у тебя наступит полное феншуйство :)

 

Научись ТОЧНО излагать перечень событий + научись ТОЧНО излагать ПРИЧИНЫ и СЛЕДСТВИЯ из этих события, и я назову историю точной наукой.
Повторю: шахматная нотация. Точно изложенные события с перечнем причин каждого события (предыдущие ходы) и их последствиями (последующие). Не вижу причин отказывать в таком точном методе, экстраполируя на историю в целом.

 

А до тех пор, что толку от идеала, к которому история даже близко не приблизилась?
Идеал точности истории, как и работа с бесконечными величинами в математике, суть одна и та же: факты-цифры. Математика - лишь язык природы, его точность развивается со временем. Оно конечно понятно, что в самопридуманной аксиоматике можно самопридумать 100% точность, но подобная гибкость неизбежно приводит к границам, на данный момент (или никогда) не преодолимым. Действительные числа, бесконечность - это пороги, которые опять же определяли точность этой науки.

 

Вы изложите свою мысль в полной мере по всем заданным вопросам, а я уже отреагирую.
Попробуем так: Научное исследование причин, событий и последствий совершенно ничем не отличается от исследования прерывной функции. А твои требования "а где было сражение, а когда оно состоялось по секундам" является именно твоими надуманными критериями точности, которые истории, как науке просто по-барабану. Как до тебя донести одинаковость абсурдного отрицания невозможности точно вычислить число пи и невозможность точного(wtf точного?? - даже пикосекундная отметка времени неточна) времени начала битвы - я просто не знаю, это педагогический аспект, в коем я также(!) не мастак ;)

 

 

А пока ты просто клоунаду тут ведешь.

Жаль, очччень жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха истории появления новой аксиоматики. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Видно, что Кундор неглупый парень. от чего тогда такое поведение?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Видно, что Кундор неглупый парень. от чего тогда такое поведение?)

Заразительное, видать, поведение. Видишь - недавно ты негодовал что я вопросы тут задаю, и сам, вместо того, что бы дать чёткий и ясный партийный ответ/характеристику - сам спрашивать стал...

Осторожно с этим, может возникнуть собственное мнение, а  самое ужасное - неправильное мнение(дурость) ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Повторю: шахматная нотация. Точно изложенные события с перечнем причин каждого события (предыдущие ходы) и их последствиями (последующие). Не вижу причин отказывать в таком точном методе, экстраполируя на историю в целом.

Каким образом частный пример характеризует науку в целом? Я вам дал примеры, по которым вы не сможете дать точной выкладки. Зачем мне шахматные партии? :) Я ещё несколько страниц назад писал, что даже в истории можно подобрать точные примеры. Однако, это капля в море.

 

Идеал точности истории, как и работа с бесконечными величинами в математике, суть одна и та же: факты-цифры.

Причем тут бесконечные величины в математике? Что за бред? Я уже несколько страниц назад разжевал про "числа" и числовые методы.

 

Математика - лишь язык природы, его точность развивается со временем.

Это к делу не относится.

 

Оно конечно понятно, что в самопридуманной аксиоматике можно самопридумать 100% точность

То есть, вы, наконец, признали, что математика — точная наука. Ок.

 

о подобная гибкость неизбежно приводит к границам, на данный момент (или никогда) не преодолимым.

Это абсолютно маловолнующий фактор. Математика самодостаточна. Ей не нужны другим образом оформленные границы, она сама в себе, и удовлетворяет критериям, которые в неё заложены самим человеком. Если человеку захочется расширить границы, он придумает новую непротиворечивую аксиоматику, породив тем самым новую точную математику.

 

Действительные числа, бесконечность - это пороги, которые опять же определяли точность этой науки.

Это числовые методы, которые переводят формулы математики в реальную плоскость природы и человеческого сознания. Причем тут желание постичь человеком математику на понятном ему языке и в понятных ему величинах и, собственно, сама математика?

 

Жаль, очччень жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха истории появления новой аксиоматики. 

Не понимаю, зачем вам это? Аксиоматика порождается большим количеством способов. Навскидку, можно изменить уже имеющуюся математику и доказать её непротиворечивость; можно создать новые аксиомы, собрать их в непротиворечивую аксиоматику, доказать непротиворечивость и доказать, что это аксиомы, а не теоремы. В чем проблема? Вы нагуглили какую-то очередную фразу, смысл которой ведом вам довольно отдаленно, и хочется вкинуть её на обсуждение? :)

 

Попробуем так: Научное исследование причин, событий и последствий совершенно ничем не отличается от исследования прерывной функции. А твои требования "а где было сражение, а когда оно состоялось по секундам" является именно твоими надуманными критериями точности, которые истории, как науке просто по-барабану. Как до тебя донести одинаковость абсурдного отрицания невозможности точно вычислить число пи и невозможность точного(wtf точного?? - даже пикосекундная отметка времени неточна) времени начала битвы - я просто не знаю, это педагогический аспект, в коем я также(!) не мастак

Мне даже не хочется обсуждать этот бред. Перейдите к основному определнию "истории", указав точные причины событий, а не их даты, если вам даты не нравятся. Вообще, против извращенного перла "вы сами придумали, что точность должна быть точной" действительно не попрёшь. Видите ли, я сам придумал критерии точной науки, ага.

 

"Точная наука — это любая наука, способная давать точное количественное выражение или точные прогнозы, а также обладает строгими методами проверки гипотез, в особенности в части воспроизведения экспериментов с количественной оценкой прогнозов." (с) Collins English Dictionary

 

Каким из этих критериев соответствует история? И сколько из этих критериев я надумал? :)

А то, что я жду от вас "причин", так это заложено в самом определнии истории.

Что надуманного от вас спросили, что вы уже 8 страниц мучаетесь с ответом?

 

Забавно, что в английском языке есть выражение “not to be exact science” (a situation in which the same outcome follows from similar beginnings), что в переводе "ситуация, когда к одному и тому же результату приходят на основе разных исходных". Скажи же, точь в точь про историю ведь, которая нихрена не может толком догадаться о причинах событий, зная их результат? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Каким образом частный пример характеризует науку в целом? Я вам дал примеры, по которым вы не сможете дать точной выкладки. Зачем мне шахматные партии? Я ещё несколько страниц назад писал, что даже в истории можно подобрать точные примеры. Однако, это капля в море.

Судя по всему ты опять спутал ответ и вопрос. Данный пример приведён как обоснование отсутствия необходимости в цифровых метках времени при точном описании исторических событиях, это ж ты заявлял, что история на цифрах замешана.

 

 

Причем тут бесконечные величины в математике? Что за бред? Я уже несколько страниц назад разжевал про "числа" и числовые методы.

К тому же примеру. Ты разжевывал числовые методы в контексте математики, совершенно игнорируя отсутствие их необходимости в истории.

 

 

То есть, вы, наконец, признали, что математика — точная наука. Ок.

Временная точность ;)

 

 

породив тем самым новую точную математику.

Т.е. предыдущая математика, до создания этой новой "точной математики" - была не настолько точна?

 

 

Вы нагуглили какую-то очередную фразу, смысл которой ведом вам довольно отдаленно, и хочется вкинуть её на обсуждение?

Отнюдь, ловлю всё ту же рыбу ;)

 

 

Это числовые методы, которые переводят формулы математики в реальную плоскость природы и человеческого сознания.

Ага, наверно поэтому бесконечность является одной сущностей в списке "открытых математических проблем", ограничивая современную точность математики именно в современных границах.

 

 

Каким из этих критериев соответствует история? И сколько из этих критериев я надумал?

Вообще-то всем соответствует. У меня ощущение, что в понятие точности ты вкладываешь как-то извращённый бинарный смысл. 0 или 100%. Боюсь даже уточнить: ты же в курсе, что точность чего либо 50%  - это тоже точность?

Думаю ты путаешь средневековое понятие принципиальной непостижимости истории на уровне религиозного "се только богам известно", deus ex" ".

 

 

Скажи же, точь в точь про историю ведь, которая нихрена не может толком догадаться о причинах событий, зная их результат?

Не соглашусь. Количество вероятных причин событий принципиально конечно. А построение догадок (гипотез) - это обычный научный процесс, включая математику ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Судя по всему ты опять спутал ответ и вопрос. Данный пример приведён как обоснование отсутствия необходимости в цифровых метках времени при точном описании исторических событиях, это ж ты заявлял, что история на цифрах замешана.

Ничего не я спутал. Это вы приводите частный пример, как доказательство несостоятельности моего утверждения об общем.

 

Ты разжевывал числовые методы в контексте математики, совершенно игнорируя отсутствие их необходимости в истории.

Дурость какая. :) Докажите мне, что история может обходиться без числовых методов ВООБЩЕ, а не в частности.

 

Временная точность

Разверните мысль, а то я не все глупости понимаю. :)

 

Т.е. предыдущая математика, до создания этой новой "точной математики" - была не настолько точна?

Была 100% точна в рамках своей аксиоматики.

 

Ага, наверно поэтому бесконечность является одной сущностей в списке "открытых математических проблем", ограничивая современную точность математики именно в современных границах.

Эту величину математика постигает использованием знака бесконечности. То, о чем вы говорите, это лишь невозможность человека осознать суть этой величины с помощью числовых методов, и к математике это отношения не имеет.

 

Вообще-то всем соответствует. У меня ощущение, что в понятие точности ты вкладываешь как-то извращённый бинарный смысл. 0 или 100%. Боюсь даже уточнить: ты же в курсе, что точность чего либо 50%  - это тоже точность?

Вы бредите целиком и полностью. Да, ещё 0% — это нулевая точность, и это тоже точность. Но это не делает науку точной. Точная наука даёт точные ответы, а не 50%-ные. Это первое. Второе — пожалуйста, докажите мне 100% критериев, озвученных в определении, на предмет того, что история им соответствует. Особенно в той части, где упоминается про "точные прогнозы", "количественное выражение" (которое для истории вы отрицаете), "строгие методы проверки гипотез" (очень интерррресно) и "воспроизводимость экспериментов (тоже посмеюсь).

 

Количество вероятных причин событий принципиально конечно.

Допустим, есть 50 вероятных причин. Какую из них вы выберете? Если есть 100% уверенность в какой-то причине, которая доказывается, подтверждается путем повторения эксперимента и приведения доказательств, и так происходит для 100% исторических событий, я назову историю точной наукой. А до тех пор фразы типа "да, у каждого события есть причины, и их явно N штук, и не более" — это позорище, а не аргумент; очередное доказательство того, что история не может давать точные ответы.

 

А построение догадок (гипотез) - это обычный научный процесс, включая математику

Математика, в отличие от истории, обладает строгими методами проверки гипотез. Если я сейчас выскажу тебе гипотезу о каком-нибудь историческом событии, у тебя есть теоретическая возможность её проверить? В общем и целом, нет и никогда не будет. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Ничего не я спутал. Это вы приводите частный пример, как доказательство несостоятельности моего утверждения об общем.

Такова судьба обобщающих утверждений - если частный пример их опровергает - они не стоят выеденного гроша. Тот же цирк что и твоим требование к аксиоматике не касаться реальности. Сначала ты придумываешь императивы, а потом удивляешься что они таковыми не являются :)

 

 

Разверните мысль, а то я не все глупости понимаю.

Могу развернуть эту мысль, что по глупости человек может не всё понять ;)

 

 

Была 100% точна в рамках своей аксиоматики.

Прикинь - с историей та же фигня при любых доступных данных исторического исследования. Новые данные порождают новую аксиоматику. Но "это дурость", да? :)

 

 

Эту величину математика постигает использованием знака бесконечности. То, о чем вы говорите, это лишь невозможность человека осознать суть этой величины с помощью числовых методов, и к математике это отношения не имеет.

Какую часть "открытых математических проблем" мне надо расшифровать и объяснить, что б ты сам увидел, что математика имеет прямое отношение к невозможности решить математическую задачу имеющую аргумент бесконечности, ограничив собственную точность?

 

 

Но это не делает науку точной. Точная наука даёт точные ответы, а не 50%-ные.

"Точная наука — это любая наука, способная давать точное количественное выражение или точные прогнозы

В приведённом тобой определении нет ни слова этого очередного твоего сепулькария. 50% - это точное количественное выражение, описывающее множество таких ответов.

 

 

"количественное выражение" (которое для истории вы отрицаете)

Не выдумывай. Я отрицал необходимость, а не возможность количественного выражения, которое ты придумал как очередное условие для истории.

 

 

"строгие методы проверки гипотез" (очень интерррресно) и "воспроизводимость экспериментов (тоже посмеюсь).

Уже упоминал, одной из аксиом истории является принципиальная невозможность полной повторимости исторического эксперимента с целью проверки гипотезы. Ты ожидал иного ответа - это твои проблемы, а не науки истории, на её точности это не сказывается. Что не мешает тебе как историку сформировать пул причин события с количественным выражением их весов вероятности а так же выходной пул последствий. Да, и конечно не забыть, что если поступят новые данные - "создать новую аксиоматику этого события, снова на 100% точную, временно".

 

 

Допустим, есть 50 вероятных причин. Какую из них вы выберете?

А это что за новая такая няшность - "какую выбираете"? Все 50 заверни. Мы о историке говорим, а не о душевнобольных из Думы. Историк выбрал для тебя эти 50. "Допустим, есть...." - это и есть точная его работа, прочее - ересь.

 

 

Если есть 100% уверенность в какой-то причине, которая доказывается, подтверждается путем повторения эксперимента и приведения доказательств, и так происходит для 100% исторических событий, я назову историю точной наукой.

Ну так как математических обоснований путешествий во времени пруд пруди - я не исключу и такой вероятности. На данный момент это фантазия (т.е. твоё очередное необоснованное требование).

 

 

Если я сейчас выскажу тебе гипотезу о каком-нибудь историческом событии, у тебя есть теоретическая возможность её проверить? В общем и целом, нет и никогда не будет.

Хоть ты этим изречением и заставляешь плакать тех математиков, которые выдумывают гипотезы о теоретической возможности существования машины времени, ничто не мешает мне остановиться на обретении совокупности всех собранных влияемых факторов твоего исторического события. Ты в очередной раз игнорируешь простую шахматную нотацию как форму описания любого исторического события :( Беда...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Такова судьба обобщающих утверждений - если частный пример их опровергает - они не стоят выеденного гроша.

Абсолютнейшей вранье. Зачем ты врёшь? Или ты просто глупость очередную сказал, и мне нужно тебе объяснить, почему это глупость?

 

Тот же цирк что и твоим требование к аксиоматике не касаться реальности.

Ещё одно тупое враньё. Где я подобное требование выдвигал?

 

Сначала ты придумываешь императивы, а потом удивляешься что они таковыми не являются

Пока что придумываешь, судя по всему, у нас ты. Ты хотя бы сначала перечитывал тему, перед тем, как так позорно лажать.

 

Могу развернуть эту мысль, что по глупости человек может не всё понять

Да, я почти не сомневаюсь, что вы не всё в своих постах понимаете.

 

Прикинь - с историей та же фигня при любых доступных данных исторического исследования. Новые данные порождают новую аксиоматику. Но "это дурость", да?

Это полнейшая тупость по-кундорски. Я уже ржу во весь голос. :) Ты в своём уме? :)

 

Какую часть "открытых математических проблем" мне надо расшифровать и объяснить, что б ты сам увидел, что математика имеет прямое отношение к невозможности решить математическую задачу имеющую аргумент бесконечности, ограничив собственную точность?

Мляяяяя... Я просто в шоке. :) Сегодняшний пост от тебя — это окончательная роспись под тем, что ты просто классический невежда. :D :D :D Спасибо, ты сегодня с утра сделал мой день. :) Математике не нужно числовое выражение бесконечности. :)

 

В приведённом тобой определении нет ни слова этого очередного твоего сепулькария. 50% - это точное количественное выражение, описывающее множество таких ответов.

Ахахаххахах)))) Это количественное выражение неточности истории как науки, да. :) Все верно. :) Ты вообще не понимаешь разницы между требованием количественного выражения и тем, что история не дает ответы в 100% случаев? Ты увидел циферку и решил, что это признак количественного выражения? Умора. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не выдумывай. Я отрицал необходимость, а не возможность количественного выражения, которое ты придумал как очередное условие для истории.

Умник, перечитай определение точной науки. 

 

Что не мешает тебе как историку сформировать пул причин события с количественным выражением их весов вероятности а так же выходной пул последствий.

Ничто не мешает. :) Ровно до тех пор, пока ты не захочешь назвать этот пул "точным ответом" "точной науки". :) Кундор, ты прелесть. :)

 

А это что за новая такая няшность - "какую выбираете"? Все 50 заверни. Мы о историке говорим, а не о душевнобольных из Думы. Историк выбрал для тебя эти 50. "Допустим, есть...." - это и есть точная его работа, прочее - ересь.

Дурость. :) Это не точная работа, это гадание на кофейной гуще. :) Ты, главное, не забудь в свой "пул" добавлять падение метеорита. А чё, тоже причиной может быть. :)

 

Хоть ты этим изречением и заставляешь плакать тех математиков, которые выдумывают гипотезы о теоретической возможности существования машины времени, ничто не мешает мне остановиться на обретении совокупности всех собранных влияемых факторов твоего исторического события. Ты в очередной раз игнорируешь простую шахматную нотацию как форму описания любого исторического события Беда...

Спасибо, поржал. :) А ты чего игнорируешь мои вопросы про Первую мировую стабильно? Назовешь причины её в форме шахматной партии? :)

 

Уже упоминал, одной из аксиом истории является принципиальная невозможность полной повторимости исторического эксперимента с целью проверки гипотезы.

Ахахахха))) Да, спасибо тебе за то, что сам признал, что аксиома, заложенная в истории, полностью определяет тот факт, что это наука не является точной! Ты сам подтвердил, что история не может провести эксперимент и проверить гипотезы. А поскольку это критерий точной науки, твоя твердолобая позиция вылетает в трубу. Думаю, на этом теперь можно дискуссию закончить. :D :D :D

 

P.S.: Кундор, ты сегодня просто отжёг по полной. Не думал, что после того провала несколько страниц назад можно ещё сильнее утонуть в дискуссии, но ты доказал, что это возможно. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Маленький перерывчик, отдыхал в тае :)

 

 

Тот же цирк что и твоим требование к аксиоматике не касаться реальности.

Ещё одно тупое враньё. Где я подобное требование выдвигал?

 

 

Для невежд поясняю: аксиоматика НЕ ДОЛЖНА иметь связь с реальностью

Разумеется, тут я жутко и нагло наврал, наверно заменил слова "связь" на "касаться", чем в корне оскорбил твою парадигму. Уже не в первый раз, да? ;)

 

 

Пока что придумываешь, судя по всему, у нас ты.

А странно, когда человек всего лишь запоминает и вчитывается  в твои шедевры, вместо того что б просто уныло пойти с темы под флагом "дурость" ;)

 

 

Это полнейшая тупость по-кундорски. Я уже ржу во весь голос.  Ты в своём уме?

Предлагаю для краткости сократить твои аргументы до "Ы!" как в м-ф "Стич". Поверь - я пойму, их смысл не изменится.  :megalol:

 

 

Математике не нужно числовое выражение бесконечности.

"Числовое выражение бесконечности" - это уже шикарный афоризм. Причём твой, откуда вывел - не знаю.

 

 

что история не дает ответы в 100% случаев?

Жжошь. В некоторых случаях история упирается, под пытками молчит и заявляет что ответ не даст, предлагает согласиться на "я не знаю". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Умник, перечитай определение точной науки.

Умник, перечитай определение точности.

 

Ровно до тех пор, пока ты не захочешь назвать этот пул "точным ответом" "точной науки".  Кундор, ты прелесть.

Ну мы уже встречались с математикой, которая по твоим словам создаёт новую аксиоматику, так как старая не точна, не вижу причине сделать этого же в истории. Спасибо за прелесть, но это тоже неаргументировано :)

 

 

Ты, главное, не забудь в свой "пул" добавлять падение метеорита. А чё, тоже причиной может быть.

Хм. Вообще-то твои слова "допустим есть 50 вероятным причин" - предполагается ты выполнил работу историка и из гвазилиона возможных причин научным методом отобрал лишь 50, что ,  я б сказал - весьма мало и предполагает хорошую точность. Если у тебя там есть метеорит - значит был повод.

 

 

А ты чего игнорируешь мои вопросы про Первую мировую стабильно? Назовешь причины её в форме шахматной партии?

Сказывается айтишное воспитание :) . Мне претит переходить к результатам - без согласования понятий, с чем у тебя полный кавардак (дурость) :(

 

 

А поскольку это критерий точной науки, твоя твердолобая позиция вылетает в трубу. Думаю, на этом теперь можно дискуссию закончить.

Как скажешь :) Главное - что твоим собственным критериям точной науки она не соответствует, остальное неважно ;).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты