Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Grigory

История — точная наука?

Рекомендуемые сообщения

 

 

Вы никогда не встречали понятий "с исторической точностью" или "допустил историческую неточность"? Вряд ли.

Расскажите про механизм нахождения допустимого отклонения исторического события. "Допустил Историческую неточность" - это когда указал неверную дату или событие, произошедшее под какой-либо датой. Но станадртное отклонение исторического события - это плод фантазии.

 

 

 

Ваши измерения будут точны? - нет. Потому что у вас в наличии доступен инструмент с приемлемой для данной задачи точностью измерений.

Можно доказать теоретически, не прибегая к инструментам. Историю никаким способом нельзя доказать. Опровергнуть - миллион. Попробуй опровергнуть аксиому об углах треугольника в Евклидовом пространстве.

 

 

Применительно к истории - совокупность всех доступных взаимонеисключаемых свидетельских показаний и есть максимальная имеющаяся в данный момент точность.

Можно сколь угодно по всякому взирать на историческую важность

В таком случае, расскажи нам истинную причину возникновения данной темы. Это ведь тоже история. 

 

 

Вообще, полагаю, что тут кто-то путает историю как простой факт совершившегося события (Произошла Первая мировая война - это неоспоримое событие) и историю как совокупность причин, приведших к тому или иному событию (Причина Первой мировой - убийство Фердинанда сербским террористом - очевидная ложь).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Расскажите про механизм нахождения допустимого отклонения исторического события. "Допустил Историческую неточность" - это когда указал неверную дату или событие, произошедшее под какой-либо датой. Но станадртное отклонение исторического события - это плод фантазии.

А чем плод фантазии плох для того что бы существовать? Вспоминаем, почему у нас сейчас идёт 2014 год нашей эры/от рождества христова. Классическое смешение событий, произошедших во время, с точностью атомных часов исчисляемое назад от текущей даты поста, до момента, совокупно описанного во всех имеющихся не противоречащих друг другу источниках. Это тот самый вариант что б усомниться в его существовании потому что "отсутствие наличия живых свидетелей события"© ?

 

 

Можно доказать теоретически, не прибегая к инструментам.

Не забываем ,что тема идёт о точности. Какой единственное свойство есть у точности? История - это просто событие, произошедшее в однонаправленном потоке времени в реальном мире, имеющее реальные доказательства.

Даже если это была чистая информация о попытке опровергнуть аксиому об углах треугольника, история сохранится в нейронах мозга. Один человек, делавший это без свидетелей - это всё равно история. А доказательство, опровержение - это вопрос имеющихся в   наличии инструментов и собственных способностей восприятия. Попробуй доказать аксиому об углах олигофрену, мы же не будем исправлять историю после этой явно неудачной попытки .

 

 

В таком случае, расскажи нам истинную причину возникновения данной темы. Это ведь тоже история.

Выше уже об этом писал. 

Но - попробуем, это удобнее чем рассматривать Куликовскую битву, начавшуюся около 11 утра.

Причина - в отделении "06 Фев 2014 23:31" администратором этой темы, от другой темы, флуда, как обычно развитого другим модератором в силу его легендарной избирательной логики. Разумеется - у других людей найдутся другие причины,  более "истиные". 

После их обозрения, как думаешь - повлияют они на точность существования этого события?

 

 

Вообще, полагаю, что тут кто-то путает историю как простой факт совершившегося события (Произошла Первая мировая война - это неоспоримое событие) и историю как совокупность причин

В этом совершенно согласен, о чём и толкую в меру собственной косноязычности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

А чем плод фантазии плох для того что бы существовать? 

Если возникают такие вопросы, то время задуматься об обращении к специалисту.

 

 

Вспоминаем, почему у нас сейчас идёт 2014 год

А что если я мусульманин и у меня совершенно иной год идет? Временной отсчет - это всего лишь необходимость. 

 

 

Дальше, честно сказать, неинтересно читать было. Уже 10 раз все обсудили, вопросы одни и теже повторяются.

Только по поводу:

 

Причина - в отделении "06 Фев 2014 23:31" администратором этой темы, от другой темы, флуда, как обычно развитого другим модератором в силу его легендарной избирательной логики. Разумеется - у других людей найдутся другие причины,  более "истиные". 

После их обозрения, как думаешь - повлияют они на точность существования этого события?

 

Именно факт того, что причин может быть сколь угодно много и говорит о том, что история неточная наука. И речь идет об истории не как о произошедшем факте, а как о процессе. Это немного сложнее осознать. На точность понятное дело, что не повлиет, потому что это факт. А причина может быть любой. К примеру, кот администратора плюхнулся на кровать с подоконника и администратор решил перенести флуд. Докажи, что не эта истинная причина. Вывод: история неточная наука. В математике такого быть не может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

А что если я мусульманин и у меня совершенно иной год идет? Временной отсчет - это всего лишь необходимость.

Для этого я специально указал обратный отсчёт. Уверен, у мусульман изотоп испускает частицы точно так же как и у остальных людей.

 

 

И речь идет об истории не как о произошедшем факте, а как о процессе.

Если не ставить телегу впереди паровоза, думаю будет полезно для начала устанавливать точность совершения факта, а затем его причины и последствия. Зачастую это путают и смешивают, объявляя "не было этого вообще".

 

 

Вывод: история неточная наука. В математике такого быть не может.

Очень, очень  жаль...

Математика, безусловно, наука точная, но понятие «точности» само требует конкретизации. Для того чтобы это осуществить, начинать надо с понятия числа, так как от точности чисел, т. е. достоверности исходных данных, в значительной мере зависит точность результатов выполняемых вычислений.

Есть три источника получения чисел: измерения, счёт и выполнение различных математических операций. Любое измерение нельзя выполнить абсолютно точно. Каждый прибор даёт какую-то бóльшую или мéньшую погрешность. Ошибка каждого измерения слагается из ошибки прибора и ошибки наблюдателя. Математические операции также не все можно выполнить без ошибок. Извлечь корень, найти синус или логарифм, даже разделить (если результат необходимо выразить десятичной дробью) не всегда можно абсолютно точно.

Из учебника по прикладной математике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Точность обладает свойством - погрешность. 

Точная наука — математика — не обладает "погрешностью". В ней её просто не бывает. Погрешности бывают в методах или моделировании. А это уже форма эксперимента.

 

К примеру можно сколь угодно доказывать этот тезис, а вы пробовали измерить ? Ваши измерения будут точны? - нет. Потому что у вас в наличии доступен инструмент с приемлемой для данной задачи точностью измерений.

Математика не требует измерений, она бесспорно доказывает данную теорему. Измерять будете в естественных науках.

 

и есть максимальная имеющаяся в данный момент точность.

То, какой точностью обладаете вы (а по отношению к некоторым событиям, например, точность вообще нулевая), не делает историю точной. То, что вы можете работать с заведомо ограниченной точностью, говорит о том, что ваши рассуждения, обладай вы полными данными, изменились бы. Значит, и абсолютной точности в ваших текущих рассуждениях нет.

 

История - это просто событие, произошедшее в однонаправленном потоке времени в реальном мире, имеющее реальные доказательства.

История — это наука (возможно), которая изучает события. Сами по себе события точны, но их изучение — нет, потому что нет полных данных о них.

 

Причина - в отделении "06 Фев 2014 23:31" администратором этой темы, от другой темы, флуда, как обычно развитого другим модератором в силу его легендарной избирательной логики. Разумеется - у других людей найдутся другие причины,  более "истиные". 

Что и требовалось доказать — вы не можете описать достоверно даже процесс, прошедший сутки назад, но ручаетесь за точность истории в описании процессов, о которых у современной науки нет и сотой доли данных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вообще, полагаю, что тут кто-то путает историю как простой факт совершившегося события (Произошла Первая мировая война - это неоспоримое событие) и историю как совокупность причин

Нет путаницы (с нашей стороны, по крайней мере). "Произошла Первая мировая" — это событие в прошлом. А прошлое — объект изучения для истории. И вот то, с каким успехом она это событие изучает, с такой вероятностью и можно говорить о точности истории как науки. А поскольку даже это событие в прошлом история толком изучить не смогла, то и абсолютной точности у неё относительно событий в прошлом, нет. А вот с их стороны путаница очевидна.

 

Вообще, весь мир даже не спорит, когда причисляет историю к гуманитарным наукам, а не к точным, но на форуме, оказывается, есть оппозиционный оплот даже против этой мысли. Забавно. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

История является не менее точной наукой чем, например, медицина.

Октя́брьская револю́ция (полное официальное название в СССР — Вели́кая Октя́брьская Социалисти́ческая Револю́ция, иные названия: «октябрьский переворот», «Октябрьское восстание», «большевистский переворот») 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EA%F2%FF%E1%F0%FC%F1%EA%E0%FF_%F0%E5%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF

В учебниках Великая Октябрьская социалистическая революция будет называться Великой Российской революцией...

http://www.kp.ru/daily/26162.3/3049016/

просто интересно, как с точки зрения точной науки истории можно назвать это событие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Точная наука — математика — не обладает "погрешностью". В ней её просто не бывает.

Ну прелесть ж просто. В математике - не бывает. Как будто Математика - это город, жители которого начисто отрицают наличие в городе математиков "чес слово, вывели эту заразу под корень!".

Тут уже в школу за парту посылали, предложу-ка гугол https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&safe=off

там и учебников и всего хватит.

Кстати, постоянно использую функцию округления Math.Round - а ребята из Майкрософт-то и не знают, что округление с с заданной точностью (т.е. обладающее заданной погрешностью) - не математический аргумент, неудобно конечно получается.

 

 

Математика не требует измерений, она бесспорно доказывает данную теорему. Измерять будете в естественных науках.

Точно. Надо срочно вычеркнуть из учебника математики Богдановича за 4 класс  занятия по еденицам измерения. Не дело их детям изучать.

 

 

Значит, и абсолютной точности в ваших текущих рассуждениях нет.

Уже налаживается....:  в какой момент понятие точность стала абсолютным? Датировка углеродная может быть забыта из-за крошечной погрешности в несколько десятков тысяч лет, её нельзя использовать для описания истории планеты или других объектов вселенной? Именно часы и секунды нужны, как для Куликовской битвы?

 

 

То, что вы можете работать с заведомо ограниченной точностью, говорит о том, что ваши рассуждения, обладай вы полными данными, изменились бы.

Разумеется. А если я возьму вместо линейки лазерный дальномер - у меня точность измерений так же повысится, что может привести к значительным изменениям в конструкции. Выше уже разжевывал наличие точности в обоих случаях.

Она просто есть - ну нельзя её стереть :)

 

 

История — это наука (возможно), которая изучает события. Сами по себе события точны

 

 

Нет путаницы (с нашей стороны, по крайней мере).

О как. И как же повлияла на точность существания события описанная мной надуманная причина его существования?

 

 

Вообще, весь мир даже не спорит, когда причисляет историю к гуманитарным наукам

А кто об этом спорит - тот не наш мир. Логично.

 

 

на форуме, оказывается, есть оппозиционный оплот даже против этой мысли. Забавно.

Существование оппозиционного оплота даже в количестве одного человека всю историю человечества двигало прогресс для остальных "не спорящих".

Иначе - получается именно мир Rock-а, в котором большинство ничего не обязано доказывать меньшинству:

(кстати вчера только этот классный фильм показывали по Культуре)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Речь о том, что существует погрешность измерения. Есть такой раздел математики "Теория вероятностей". Там есть определенные понятия, которые также называются математическими (к примеру, дисперсия, мат ожидание). Расчет этих величин содержит погрешность. Но называть тервер исторической наукой как-то глупо. Но даже при наличии погрешности измерения математика не перестает быть точной наукой, т.к. погрешность вносит метод моделирования, а не применение математики.

 

Я могу привести небольшой пример из своей области (телекоммуникации). Для подсчета разных показаталей могут использоваться разные методики. Я как минимум знаю 3 способа расчета квартального ARPU, каждый из которых дает разные значения. Расчет точный, но методика используется та, которая необходима в данный момент (грубо говоря, высчитывается та цифра, которую необходимо опубликовать в коммерческих целях). Обвинять тут математику в неточности?

 

А вот историю легко можно обвинить в неточности. Уже сколько раз опровергались исторические факты. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Обвинять тут математику в неточности?

Думаю нет. Есть разделы математики "Теория вероятностей", есть "Прикладная (вычислительная) математика",   проч - это всё математики(инструменты познания мира), оперирующие неточными величинами и вообще вероятностями, и результаты их вычислений так же могут колебаться , зависеть от имеющего в наличии математического аппарата.

 

 

Расчет точный

В зависимости от вычислений, даже участие в формуле обычного числа Пи никогда не выдаст абсолютно точный результат (если конечно ты не ответишь на вопрос - какова предельная величина кол-ва знаков после запятой (не знаю нынешний рекорд,  у него вроде был 2,7 трлн. знаков)) :)

 

 

погрешность вносит метод моделирования, а не применение математики.

Мы-то имхо судим о истории: доступном способе регистрировать состояние и/или изменение состояние вселенной (события). А когда человек начинает вычёркивать или акцентировать угодные ему события - какое отношение он имеет к историку? Для этого есть много других, вежливо или ругательно произносимых профессий :)

 

 

Уже сколько раз опровергались исторические факты.

А опровержение одним математиком математическим методом доказательства другого математика, будет считаться историческим и/или математическим событием, в котором одна точность другую победила? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Х с ним, история точная наука, математика - нет. Тут согласиться проще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну прелесть ж просто. В математике - не бывает. Как будто Математика - это город, жители которого начисто отрицают наличие в городе математиков "чес слово, вывели эту заразу под корень!". Тут уже в школу за парту посылали, предложу-ка гугол https://www.google.r...матика&safe=off

Ещё раз повторяю: в математике погрешностей нет, она есть в числовых методах и числовом моделировании. По вашей же ссылке, первый же сайт, второй абзац:

"1.1. Роль численных методов

Часто возникает необходимость, как в самой математике, так и ее приложениях в разнообразных областях получать решения математических задач в числовой форме. "

 

Напоминать о том, что численные методоы — это не математика, надо?

Читайте свою же ссылку: http://petrsu.ru/Chairs/IMO/Complex/part1/part1_a.htm

Там, в разделе 1.1 вообще много интересного о числовых методах, с помощью которых пытаются представить математику в вычислительной технике и вычислениях.

 

Точно. Надо срочно вычеркнуть из учебника математики Богдановича за 4 класс  занятия по еденицам измерения. Не дело их детям изучать.

Измерения — это уже эксперимент, который проводится для решения задач математики в числовой форме. Иными словами, математика — одно, ваши представления математики в числовой форме — другое.

 

В зависимости от вычислений, даже участие в формуле обычного числа Пи никогда не выдаст абсолютно точный результат

Вы путаете математику и числовые методы, которые используются для представления математики в числовой форме, например, при помощи ЭВМ. То же касается и всех ваших остальных доводов. Ваша ошибка в том, что вы упрекаете математику в неточности ровно на том участке, где подключаются числовые методы, которые точными быть не могут в силу своих погрешностей. Эти методы и моделирование — отображением математики в формах, удобных человеку. А сама математика от этого менее точной не становится.

 

P.S.: Вы ещё не доказали мне день, место, время, количество минут и секунд Куликовской битвы. Это к слову об "истории — точной науке". Или вы уже осознали, что история не обладает достаточной точностью для того, чтобы являться точной наукой? Как только разрадитесь ответом на вопрос о точности событий, ответьте мне, пожалуйста, обладает ли история инструментом точной науки — доказательством? После этого вопроса, ответьте мне, может ли история давать неопровержимые доказательства, как математика? А затем — может ли история давать доказательство теории для всех случаев в рамках своей аксиоматики?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Половина всей мировой Истории просто придуманы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Есть разделы математики "Теория вероятностей", есть "Прикладная (вычислительная) математика",   проч - это всё математики(инструменты познания мира), оперирующие неточными величинами и вообще вероятностями, и результаты их вычислений так же могут колебаться , зависеть от имеющего в наличии математического аппарата.

В том-то и дело, что теория вероятностей — это теория, использующая для своего описания математический апарат. Каким образом это бросает тень на точность математики как науки, я ума не приложу.

 

В зависимости от вычислений, даже участие в формуле обычного числа Пи никогда не выдаст абсолютно точный результат

Вычисление — не выдаст. Математика — выдаст. Для отображения ТОЧНОГО значения числа Пи в математике есть ТОЧНАЯ формула: длина окружности к её диаметру d70ef7f50df13fd9072c1e6b6f5133a5.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

И как же повлияла на точность существания события описанная мной надуманная причина его существования?
Событие обладает абсолютной точностью, но наука, изучающая это событие, таковой не обладает.

 

 

 

А кто об этом спорит - тот не наш мир. Логично.
Все "умные" люди уже давно поспорили и проиграли. Но единичные глупцы остались, и продолжают рубить "правду-матку" курам насмех.

 

 

 

Разумеется. А если я возьму вместо линейки лазерный дальномер - у меня точность измерений так же повысится
Да вы хоть суперхренометром измеряйте. Точнее, чем математическая формула, значения у вас всё равно не выйдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, и раз уж я на протяжении двух страниц использую термин "численные методы", а он вас не пробил с первого раза, я заранее уточню (чтобы окончательно избавить себя от вашей унылой аргументации про "лазеры" и "число пи"), что численный метод — это метод решения математических задач в численном виде. Надеюсь, вы больше не будете доставать меня своими примерами точности "из жизни"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Вы ещё не доказали мне день, место, время, количество минут и секунд Куликовской битвы.

Что интересно: численный метод измерения чего-либо ты исключил из рассмотрения предмета математики как таковой. А численный метод измерения времени (да ещё установленный почему-то кол-во минут, секунд )- оказывается ой как подходит к истории. Почему? Численный метод определения координат места битвы - снова не подходит от имени математики, но требуется от истории. Что, собственно, за фигня с такой избирательностью?

Измерять "суперхренометром" - не катит, клепсидра - подойдёт?

 

 

Иными словами, математика — одно, ваши представления математики в числовой форме — другое.

Продолжу: событие  - это одно, твое отношение к его причинам и последствиям - другое. Или ты думаешь, что без существования человечества история вселенной была бы иной 4 млрд лет назад?

 

 

Ваша ошибка в том, что вы упрекаете математику в неточности ровно на том участке, где подключаются числовые методы, которые точными быть не могут в силу своих погрешностей.

При этом ты потребовал уточнить время лишь с точностью до секунды. Что так грубо?

 

 

Вы ещё не доказали мне день, место, время, количество минут и секунд Куликовской битвы.

А я предложил тебе более простой, но не менее показательный пример: объяснить почему моё описание события создания этого топика не точно в отношении существования этого события.

Т.к. мы все ещё живы (я проверял, но надо торопиться), согласись, это упростит рассмотрение вопроса и ничуть не изменит его смысл.

 

 

математике есть ТОЧНАЯ формула: длина окружности к её диаметру 

Точнее она есть в евклидовой геометрии и совершенно не подходит к геометрии Лобачевского.

 

 

обладает ли история инструментом точной науки — доказательством?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kollin/09.php [250]

 

 

После этого вопроса, ответьте мне, может ли история давать неопровержимые доказательства, как математика?

Т.е. повторимые рассуждения, приводящие к одному и тому же выводу о существовании события - разумеется может.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B

с некоторой долей вероятности и этот список будет доказан (может быть даже недоказуемая теорема Гёделя). А потом с некоторой долей вероятности ранее неопровержимое доказательство может быть опровергнуто,  почему нет?

 

 

А затем — может ли история давать доказательство теории для всех случаев в рамках своей аксиоматики?

Для всех - думаю нет (временно).

 

 

Надеюсь, вы больше не будете доставать меня своими примерами точности "из жизни"?

Боюсь, мы оба знаем ответ на этот вопрос  :megalol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Одно из предложений из ссылки выше:

 

 

С любой иной наукой историю объединяет то, что историк тоже не в праве считать, что он что-то знает, если при этом он не может показать, в первую очередь самому себе, как и всякому, кто способен и хочет проследить ход его рассуждений, на чем основаны его знания. 

ДУмаю, тут все становится ясно и дальнейший спор бессмыслен.

 

Кундор просто троллит, либо не хочет понимать о чем речь идет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Что интересно: численный метод измерения чего-либо ты исключил из рассмотрения предмета математики как таковой.

Да.

 

А численный метод измерения времени (да ещё установленный почему-то кол-во минут, секунд )- оказывается ой как подходит к истории.

Потому что численный метод — не часть математики, но часть истории. Потому всё, куда подключаются численные методы, имеет погрешность, отсюда и невхождение истории в точные науки. Но даже если исключить числовые методы, надо помнить, что история взяла на себя непосильное обязательство — делать выводы об исторических событиях и говорить об их причинах на основе данных, которые у неё имеются, а это уже раздолье для неточностей.

 

Продолжу: событие  - это одно, твое отношение к его причинам и последствиям - другое. Или ты думаешь, что без существования человечества история вселенной была бы иной 4 млрд лет назад?

Ты говоришь не об истории, а о прошлом. История — это наука, изучающая прошлое. Прошлое — точно, история как наука — нет.

 

При этом ты потребовал уточнить время лишь с точностью до секунды. Что так грубо?

Потому что ответ даже не этот вопрос никто бы не осилил, так чего углубляться? :)

 

Точнее она есть в евклидовой геометрии и совершенно не подходит к геометрии Лобачевского.

У каждой математики (например, евклидовой, Лобачевского, Римана) своя аксиоматика. И, собственно, только этим они и отличаются. В каждой математике с её набором аксиом есть точная формула. В этом и прелесть математики. Евклидова геометрия — такая же истинная, как и любая другая. 

 

По вашей ссылке сразу два доказательства того, что я прав. Во-первых:

 

В разделе II говорилось, что доказательство может быть либо обязательным, как в точных науках, где природа вывода такова, что никто не может утверждать посылок, не будучи обязанным сделать и соответствующий вывод, либо же иметь рекомендательный характер, как в «индуктивных» науках, где доказательство только может оправдать утвердительный вывод, если его хотят сделать.

 

Войны, революции и другие события, с которыми она имеет дело, не рождаются по воле историка в лабораторных условиях, для того чтобы подвергнуться точному научному исследованию.

 

Столь очевидно и различие между организацией истории и организацией «точных» наук. Верно, что в истории, как и в точной науке, нормальный процесс мысли имеет выводной характер, т. е. она начинает с таких-то и таких-то утверждений и далее ставит вопрос, что они доказывают. Но отправные точки истории и точки наук существенно различаются. В точных науках они предположения и традиционный способ выражения их – предложения, начинающиеся со слов, предписывающих делать некие предположения: «Пусть ABC – треугольник, и пусть АВ = АС». В истории же эти отправные точки не предположения, а факты, и факты, делающиеся предметом наблюдения историка. Так, на странице, лежащей перед нами, напечатана жалованная грамота, удостоверяющая, что какой-то король даровал определенные земли определенному монастырю. И выводы в цепи рассуждений историка также отличны от выводов точных наук.

 

И все эти цитаты доказывают, что история — НЕ ТОЧНАЯ наука.

Во-вторых:

 

Когда говорят, что посылки «доказывают» определенное заключение в индуктивном выводе, то под этим надо понимать, что они несут с собою не обязательство, а только разрешение принять заключение.

 

Типом доказательства, с помощью которого он решает проблему этого рода, будет, конечно, историческая критика. Если критика приведет его к отрицательному выводу, а именно к выводу о недостоверности определенного утверждения или автора, то такой вывод запретит ему принять данное свидетельство, точно так же как отрицательный результат в «индуктивном» доказательстве.

 

А тут мы видим, что мало того, что доказательство в науке (хотя я не согласен вообще с употреблением этого слова) — это совершенно не то доказательство в классическом виде, в котором оно имеется в точных науках. Это некое разрешение принять заключение. Так ещё и которое случается только на основании исторической критики.

 

На данный момент вы несколькими постами поддержали мою точку зрения.

 

Для всех - думаю нет (временно).

Это не временно. Это возможность, которой у истории, в отличие от математики, никогда не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

ДУмаю, тут все становится ясно и дальнейший спор бессмыслен.

Продвинься чуть дальше :)

Часто можно слышать, что «история – не точная наука». Значение данного положения, на мой взгляд, состоит в том, что никакое доказательство в истории никогда не может вывести заключение с той принудительной силой, которая характерна для точной науки. Исторический вывод, как, по-видимому, следует из данного утверждения, никогда не обладает принудительностью, он только в лучшем случае разрешает нам считать его заключение логически допустимым; или же, как иногда довольно неопределенно говорят, он никогда не ведет к достоверности, а только – к вероятности. Многие историки, принадлежащие к моему поколению, воспитанные в те времена, когда эту максиму принимали все образованные люди (я ничего не говорю о тех немногих мыслителях, которые на целое поколение опережали свое время), по всей вероятности, могут припомнить свой восторг, когда они впервые открыли, что это положение совершенно ложно и что в юс распоряжении есть историческое доказательство, совершенно свободное от произвола, не допускающее никаких иных заключений, но подтверждающее свой тезис так же окончательно, как это делает математика. Многие из этих историков, с другой стороны, вероятно, смогут припомнить и тот шок, который они пережили, поняв после размышлений, что вышеприведенная максима не была, строго говоря, ошибочным суждением об истории, о той истории, какой они посвящали свои усилия, о науке истории, – она была истиной о чем-то совершенно ином, а именно об истории ножниц и клея.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Часто можно слышать, что «история – не точная наука». Значение данного положения, на мой взгляд, состоит в том,..
Вода на киселе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Исторический вывод, как, по-видимому, следует из данного утверждения, никогда не обладает принудительностью, он только в лучшем случае разрешает нам считать его заключение логически допустимым; 

Бугага.

Кундор, вопрос к тебе. Первая мировая - свершившийся факт. О нем никто не спорит. Это факт, произошедшее. Ты, как отстаивающий интересы Истории как точной науки, скажи, пожалуйста, причины, приведшие к первой мировой. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Потому что численный метод — не часть математики, но часть истории.

Тогда почему хронология - это не не часть истории, а метод измерения одного из (!) атрибутов события?

 

 

история взяла на себя непосильное обязательство — делать выводы об исторических событиях и говорить об их причинах на основе данных, которые у неё имеются, а это уже раздолье для неточностей.

Почему нельзя допустить, что история не берёт на себя непосильных обязательство о "почему и зачем", а то ведёт хронологию событий, с возможным по мере существующих доказательств(!) исследованием этих вопросов ?

 

Потому что ответ даже не этот вопрос никто бы не осилил, так чего углубляться?

Предположим - для использования распространённого в математике доказательства от противного. Назвав дату 8 сентября 1380 года точной датой, обвинив (к примеру) меня в неточности, ты предъявил бы мне доказательства, что: битвы не было вовсе, либо она была в другой день. Если таких данных нет(?) я назвал точную дату. Не?

 

 

Это факт, произошедшее.

Это исторический факт? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82

Ты проверил - точно война была, и спорить бесполезно? Почему исторический факт, который ты объявляешь точным, объявляет историю - неточной наукой?

В какой момент времени объяснение причин стало обязательным атрибутом к объявлению факта имеющим право на существование?

 

 

Кундор просто троллит, либо не хочет понимать о чем речь идет.

Хехе :) 

Вопросы, чел, я просто коллекционирую вопросы ;)

Ты совершенно ничего нового не узнал из топика? - ты крут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Почему нельзя допустить, что история не берёт на себя непосильных обязательство о "почему и зачем", а то ведёт хронологию событий, с возможным по мере существующих доказательств(!) исследованием этих вопросов ?

Потому что это не исходит из самого определения науки: "наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий[1][2][3][4]."

 

Предположим - для использования распространённого в математике доказательства от противного. Назвав дату 8 сентября 1380 года точной датой, обвинив (к примеру) меня в неточности, ты предъявил бы мне доказательства, что: битвы не было вовсе, либо она была в другой день. Если таких данных нет(?) я назвал точную дату. Не?

Нет, ты высказал лишь предположение без доказательства. А предположения — неточны. Поэтому ты просто подтверждаешь факт неточности этой науки.

 

Почему исторический факт, который ты объявляешь точным, объявляет историю - неточной наукой?

Потому, чтобы быть "точной" наукой, ей надо быть точной во всём, а не в только частностях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Ты проверил - точно война была, и спорить бесполезно? Почему исторический факт, который ты объявляешь точным, объявляет историю - неточной наукой?

Уже неск раз говорили, что ты путаешь историю как случившийся факт и историю как процесс. Случившийся факт - первая мировая. Это точно, потому что он произошел.

Процесс изучения этого факта и тех причин, что привели к этому факту - и есть история как процесс.

Ты на мой вопрос не ответил.

 

Давай упрощу задачу.

Сегодня утром с 8.30 до 8.40 я сидел на горшке, справляя нужду. Это точно зафиксированный исторический факт - событие, имевшее место и обладающее всегда следующими характеристиками: локализованностью во времени и пространстве, объективностью и неисчерпаемостью. 

 

Теперь ответь мне о причинах, побудивших меня с 8.30 до 8.40 сидеть на горшке и справлять нужду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты